آخرین گفتگوی پیر پائولو پازولینی
آه! آن پازولینی دیوانه!
ترجمه: علی مسعودی‌نیا
پیر پائولو پازولینی بدون شک یکی از برجسته‌ترین هنرمندان و روشنفکران ایتالیا در قرن بیستم است. پازولینی در 1922 در بولونیا به دنیا آمد. او از فیلمسازان نسل دوم سینمای بعد از جنگ ایتالیا است که علاوه بر فیلمسازی، در نوشتن رمان، شعر و نقدهای سینمایی و فرهنگی نیز دست داشته است. سینمای پازولینی آمیزه‌یی از شعر، استعاره، اسطوره‌شناسی، روانشناسی و دیالکتیک مارکسیستی است. پازولینی در روز 30 اکتبر 1975، سه روز پیش از آنکه به قتل برسد، به استکهلم رفته‌بود تا آخرین فیلمش «سالو یا 120 روز سودوم» را به منتقدان سوئدی معرفی کند. در همین اثنا در میزگردی شرکت کرد که برای پخش از رادیو ضبط شده بود. اما مرگ فیلمساز موجب شد که آن مصاحبه هرگز پخش نشود. بعدها نسخه ضبط‌شده گم شد، اما کارل هنریک اسونشتد متوجه شد که در بایگانی خود نسخه‌یی از این گفت‌وگو را در اختیار دارد. ابتدا روزنامه ایتالیایی “له اسپرسو” نوار مصاحبه را دریافت و منتشر کرد و بعدها ترجمه انگلیسی آن هم تهیه شد. آنچه در پی می‌آید گزیده‌یی است از این گفت‌وگوی بلند.
چه شد که سال 1945 را به عنوان سال وقوع ماجرای فیلم انتخاب کردید؟
می‌خواستم پایان دنیا را بازنمایی کنم. این یک انتخاب شاعرانه بود. می‌توانستم ماجرا را به سال 39 یا 37 ببرم. اما این‌طوری شاعرانگی کمتری در کار دیده می‌شد.
چه‌چیز در آن برهه شاعرانه است؟
گرگ و میش و انحطاط به شکلی ذاتی و ماندگار شاعرانه هستند. اگر ماجرا را به دوران اوج شکوه و قدرت نازیسم می‌بردم، فیلم غیر‌قابل تحملی از کار در‌می‌آمد.
دانستن اینکه تمام وقایع در آخرین روزهای حیات نازیسم رخ می‌دهد به بیننده حس آسودگی می‌دهد. اساسا این فیلم درباره “آنارشی” است. آنارشی قدرت.
شما هم شاعر هستید و هم فیلمساز. آیا رابطه‌یی میان این دو حرفه می‌بینید؟
تا آنجا که من می‌دانم، ارتباطی عمیق میان این دو وجود دارد. انگار نویسنده‌یی باشید که می‌تواند به دو زبان بنویسد.
شما هنوز هم یک نویسنده به شمار می‌روید. چه شد که تصمیم گرفتید وارد حرفه فیلمسازی شوید؟
داستانش دراز است و وقتی که جوانی 18 یا 19 ساله بودم، دلم می‌خواست کارگردان شوم. بعد جنگ شروع شد و امید و امکان دستیابی به این آرزو را از دست دادم. خودم را در میان زنجیره‌یی از شرایط یافتم: نخستین نوولم را منتشر کردم به نام Ragazzi di Vita که بیشتر در ایتالیا با استقبال مواجه شد و متعاقب آن از من خواسته شد که چند فیلمنامه بنویسم. هنگام فیلمبرداری Accattone نخستین‌باری بود که دوربین سینما را به دست می‌گرفتم. من پیش از آن حتی عکاسی هم نکرده بودم. تا همین امروزش هم نمی‌توانم عکس‌های خوبی بگیرم.
جایگاه آینده خود را در کجا می‌بینید؟ بیشتر در سینما یا در ادبیات؟
در حال حاضر به ساختن دو فیلم دیگر فکر می‌کنم و بعد می‌خواهم دوباره خودم را کاملا وقف ادبیات کنم.
آیا این را صادقانه می‌گویید؟
در این لحظه معین صادق هستم. امیدوارم بتوانم صادق باشم.
در آخرین فیلم‌تان هیچ گونه عنصری از مذهب دیده نمی‌شود، درست است؟
مطمئن نیستم که در فیلم‌های آخرم عناصری مذهبی وجود داشته‌باشند یا نه. برای مثال در “شب‌های عربی” یک لحن مذهبی در فیلم وجود دارد. البته هیچ‌گونه درون‌مایه مستقیم مذهبی، هیچ‌گونه مذهب‌گرایی فرقه‌یی و خشکه‌مقدسی در آن نیست بلکه یک موقعیت غیر‌عقلانی و مرموز قطعا در آن وجود دارد. مثل اپیزود “نینتو” در بخش مرکزی فیلم…
آیا شما هم در دیالوگ میان مارکسیست‌ها و کاتولیک‌ها در ایتالیا مشارکت دارید؟
دیگر مارکسیست و کاتولیکی در ایتالیا پیدا نمی‌شود… دیگر در ایتالیا کاتولیکی وجود ندارد.
ممکن است این وضعیت را برایمان توضیح دهید؟
در ایتالیا تنها یک انقلاب بوده که در تاریخ هم نخستین است، در حالی که سایر کشورهای کاپیتالیست دنیا دست‌کم چهار یا پنج انقلاب را تجربه کرده‌اند که موجب یکپارچگی این کشورها شده است. من به نوعی یکپارچگی سلطنتی فکر می‌کنم، نوعی رفرم از جنس رفرم لوتر، انقلاب فرانسه و نخستین انقلاب صنعتی. ایتالیا به جای اینها نخستین و دومین انقلاب صنعتی خود را با عنوان انقلاب مصرفی تجربه کرد و به شکلی افراطی مفاهیم انسان‌شناسانه فرهنگش تغییر یافت. پیش از آن تفاوت میان طبقه کارگر و طبقه متوسط طوری بیان می‌شد که گویا بحث از دو نژاد مختلف باشد. حالا این اختلاف از میان رفته و فرهنگی که بیش از همه تخریب شده، فرهنگی سنتی و دهقانی است. به این ترتیب واتیکان دیگر آن توده دهقانان کاتولیک را در حمایت از خود نمی‌بیند. کلیساها خالی شده‌اند، حوزه‌های علمیه هم همین‌طور. اگر به رم بیایید دیگر محصلین مذهبی را در خیابان‌های آن نمی‌بینید و در دو دوره انتخاباتی اخیر، استادان دانشگاه به پیروزی رسیده‌اند. مارکسیست‌ها هم در اثر انقلاب مصرفی از منظر انسان‌شناسانه تغییر فرهنگی یافته‌اند. آنها به گونه‌یی متفاوت زندگی می‌کنند، با سبک زندگی متفاوت و مدل‌های فرهنگی متفاوت و به همین ترتیب ایدئولوژی‌شان هم تغییر یافته است.
آیا مارکسیست‌ها در عین حال مصرف‌گرا هم هستند؟
این تضاد وجود دارد. تمام کسانی که خود را مارکسیست یا کمونیست می‌دانند، مصرف‌گرا هم هستند حتی حزب کمونیست ایتالیا هم این گسترش را پذیرفته است.
وقتی درباره مارکسیست‌ها داوری می‌کنید، آیا منظورتان حزب کمونیست است یا سایر شاخه‌های آن؟
همه‌شان. کمونیست‌ها، سوسیالیست‌ها، افراطی‌ها. برای مثال افراطیون ایتالیایی صبح بمبگذاری می‌کنند و شب توی تلویزیون تماشایش می‌کنند.
آیا تقسیم طبقاتی هنوز هم در جامعه وجود دارد؟
طبقات هنوز هم وجود دارند اما طبقه-خاصه در کشور ایتالیا- می‌کوشد تا به هویتی اقتصادی دست یابد، نه هویتی فرهنگی. بین یک فرد از طبقه کارگر و یک فرد از طبقه متوسط تنها تفاوت اقتصادی وجود دارد، نه تفاوت فرهنگی.
درباره جنبش نئوفاشیستی چطور؟
فاشیسم هنوز به خداوند، خانواده، زادبوم و ارتش پایبند است که حالا واژه‌هایی بی‌معنا هستند. دیگر ایتالیایی‌ها با دیدن پرچم کشورشان احساساتی نمی‌شوند.
این دوران، دوران فساد عمومی در جامعه ایتالیاست. درست است؟
من فکر می‌کنم مصرف‌گرایی نوعی بدتر از فاشیسم است از نوع کلاسیک، نمونه‌یی به شما ارائه می‌کنم: فاشیسم 20 سال کوشید تا گفتمان‌ها را حذف کند و موفق نشد. مصرف‌گرایی تظاهر می‌کند که حامی گفتمان است، اما در عمل آن را نابود می‌کند.
آیا فکر می‌کنید تعادلی حتمی میان این نیروهای متفاوت وجود دارد؟
نوعی تعادل کاتولیک بین‌شان وجود دارد.
هرج و مرج‌ها از کجا سرچشمه می‌گیرند؟
این بحران رشد ایتالیایی است. ایتالیا به آرامی دارد از یک کشور توسعه‌نیافته به کشوری توسعه‌یافته بدل می‌شود. تمام اینها طی پنج، شش یا هفت سال رخ داده است. مثل این است که یک خانواده فقیر را به خانواده‌یی میلیاردر تبدیل کنید. ایتالیایی‌ها در اثنای این دوران هویت خود را از دست دادند. تمام کشورهای دیگری که حالا توسعه‌یافته هستند، همانند کشورهای جهان‌سوم پیش از توسعه، همین از دست رفتن هویت را طی دو قرن گذشته تجربه کرده‌اند.
یک پیشگویی کنید. آیا امیدی به آینده دارید؟
از دو نفر سوئدی که امروز هم‌صحبت‌شان بودم پرسیدم آنها بیشتر به تمدن اومانیستی نزدیک هستند یا تمدن فن‌آورانه. آنها پاسخ دادند که پس از 30 نسل، متاسفانه احساسی مشابه نسل اول دارند و هیچ تغییری نسبت به گذشته‌شان احساس نمی‌کنند. البته هرچه می‌گویم نظر شخصی خود من است. اگر با سایر ایتالیایی‌ها صحبت کنید به شما خواهند گفت: “آه! آن پازولینی دیوانه!”