تغییرات روشنفکران ناشی از تحولات اجتماعی است

اولین بار که تصمیم گرفتم با حاتم قادری مصاحبه کنم یک سال پیش بود و برای نشریه ای دیگر. قادری را از روی کتب دانشگاهی اش و برخی از مصاحبه ها و سخنرانی هایش می شناختم و با افکارش آشنا بودم اما نه با اخلاقش. وقتی تماس گرفتم پرسید در مورد چه چیزی قصد مصاحبه دارم. وقتی چند موضوع گفتم و همه رد شدند به من توصیه کرد بروم و تحقیق کنم و با یک موضوع مناسب برگردم. دو ماهی گذشت و بعد از رد یکی دو موضوع دیگر خلاصه راضی شد در مورد خودش مصاحبه کنیم. راضی شدنش هم به واسطه درخواست یکی از دوستان مشترک بود. اما در جنگ بر سر تعیین وقت مصاحبه مغلوبه شدم تا حاتم قادری همچنان بر سنت مصاحبه نکردنش استوار بماند. انتشار دوباره شرق فرصت مناسبی بود که دوباره شانسم را امتحان کنم. در این یک سال نه مصاحبه ای از حاتم قادری خوانده بودم و نه مقاله ای اما در مورد او چیزهای بیشتری شنیدم. این بار تا حدودی با اخلاقش هم آشنا شده بودم. می دانستم از آن دسته روشنفکران گوشه گیر است، به سختی مصاحبه می کند و موضوع مصاحبه حتما باید جذاب و غیرتکراری باشد و خبرنگار هم در آن زمینه احاطه کامل داشته باشد، به عنوان یک استاد دانشگاه با جنبش دانشجویی ارتباط دارد اما نقدهایش نیز به دانشجویان جدی است، دانشجویان هم از استاد دلخور هستند که چرا چندان اهل تعامل نیست و شهرستانی ها هم گلایه دارند که چرا استاد پایتخت نشین دعوت آن ها را رد می کند. اما وقتی فکر مصاحبه جدی تر شد و تحقیقاتم بیشتر، فهمیدم که حاتم قادری برخلاف چهره آرام و شخصیت منزوی اش حواشی زیادی دارد ؛ نقشش در انقلاب فرهنگی و نوشتن نامه در حمایت از ادامه جنگ و حضورش در شبکه 4 سیما.

این استاد دانشگاه که اکنون بسیاری او را مظهر اندیشه سکولاریسم در ایران می دانند و اما خودش این را قبول ندارد و این تعبیر را از جنس «همان ضعف های فکری» معرفی می کند، زمانی یک فرد دینی بوده است و عاشق دکتر شریعتی.وقتی این بار با دکتر تماس گرفتم و این موارد را به عنوان محورهای مصاحبه طرح کردم همان بار اول مصاحبه را قبول کرد. حتی راضی شد که مصاحبه به صورت تلفنی صورت بگیرد البته به یک شرط که هیچ جای مصاحبه سانسور نشود و ما هم روی قول اخلاقی مان ماندیم. مصاحبه یک ساعته و نیمه و تلفنی با دکتر حاتم قادری، استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس را می خوانید ؛ مصاحبه ای که در یک سوی خط یک روشنفکر گوشه گیر ساکن پایتخت حضور داشت و در سوی دیگر من که فرسنگ ها دورتر از او در شهرم – رشت- بودم.

عامه مردم می گویند روشنفکران خودشان را تافته جدابافته می دانند، خبرنگاران هم معتقدند که اکثر روشنفکران غیر قابل دسترس هستند و دولتمردان هم آن ها را سازش ناپذیر می دانند. شما هم از آن دست روشنفکران گوشه گیر هستید. چرا اکثر روشنفکران در ایران چنین خصلتی دارند؟

اینکه عامه مردم روشنفکران راتافته جدا بافته می دانند در خودش بخشی از حقیقت را نهفته است. مردم و کسانی که از طرف مردم این حرف را می زنند بیشتر از باب مذمت روشنفکران می گویند. مثلا می گویند که روشنفکران برج عاج نشین هستند یا به تعبیر عوامانه از دماغ فیل افتاده اند اما حقیقت این است که روشنفکر به خاطر خصلتی که دارد طبعا یک مقدار متفاوت از بقیه مردم است. این هم به این معنی نیست که مثلا روشنفکر را در مقام فرمانده مردم بنشانند یا این تلقی را پیش بیاورد که انتظارات گسترده ای از آن ها داشته باشیم. اینکه خود روشنفکر دارای خصلت و سرشت روشنفکری متفاوت است در آن بخشی از حقیقت نهفته است. البته برخی از روشنفکران هستند که سعی می کنند کارهای مردمی بکنند، در اجتماعات حاضرشوند ویا حتی تظاهرات مردمی انجام بدهند که البته من ترجیح می دهم از آن به عنوان تظاهرات شبه مردمی نام ببرم…

چرا شبه مردمی؟

به این خاطر که من فکر می کنم که در خودش یک نوعی تظاهر به همسانی با مردم دارد. اگر روشنفکر با مردم همذات پنداری داشته باشد که دیگر روشنفکر نیست. روشنفکر می تواند نسبت به تعهدات اجتماعی خودش وفادار باشد ولی نمی تواند با مردم همذات پنداری بکند.شاید بهترین نمونه در این رابطه بحثی است که از مرحوم شریعتی در مورد جلال آل احمد نقل شده که آل احمد پالتو را دوشش انداخته بود و یک نفر آمده بود و گفته بود که پالتو را چند می فروشی که حکایت از آن داشت که آن آدم عادی فکر می کند این هم یکی از خودشان است. ولی من فکر می کنم که این یک برداشت ساده است. در حالیکه روشنفکر سرشتش متفاوت است.

متفاوت بودن روشنفکران امر طبیعی است اما با گوشه گیری و دوری از مردم فرق دارد. حتما لازم نیست روشنکفر برای ورود به عرصه عمومی در تظاهرات مردمی شرکت کند بلکه می تواند مثلا در جمع های روشنفکری بیشتر ظاهر شود، در جمع های دانشجویی که پل بین مردم و روشنکفران هستند می تواند بیشتر ظاهر شود یا کارهای عمومی تر بکند مثلا کتاب بنویسد یا مقاله و مصاحبه در روزنامه ها و مجلات داشته باشد. کلا یعنی اینکه ارتباط برقرار کند. اما چرا خیلی از روشنفکران اینطوری نیستند؟

من نمی دانم این خیلی از روشنفکران چه کسانی هستند…

مثل دکتر شریعتی و دکتر سروش که برای مردم بسیار آشناتر هستند.

در اینجا فکر می کنم که باید در مورد روشنفکران مطالعه موردی کرد. باید دوره و زمانه زندگی روشنفکران را مدنظر داشت. بعضی از روشنفکران حالت انزوای بیشتری دارند اما این حکم در مورد همه صادق نیست.در دهه 40 و 50 ما شاهد ظهور نوعی از روشنفکران رومانتیک عصیانگر بودیم. نمونه اش هم شریعتی بود که در محافل حاضر می شد و سخنرانی می کرد. اما دکتر شریعتی هم زمانه اش و هم خودش پذیرای روشنفکر رومانتیک عصیانگر بود. و وقتی شما صحبت از دکتر سروش می کنید ایشان در واقع در ادامه سنت روشنفکر رومانتیک عصیانگر و در ادامه سنت روشنفکر ایدئولوژیک همچنان می اندیشید. به همین دلیل برای خودش یک اصالت و نقش گسترده ای قائل بود. این ها را نباید تعمیم داد. البته امروزه دکتر سروش نسبت به قبل تغییرات جدی ای پیدا کرده ولی آن حضور گسترده اش تقریبا در ادامه وضعیت ایدئولوژیک گونه دهه 60 و دهه 70 است و باید نسبت به آن سال ها به سروش نگاه کرد. برخی از روشنفکران متاثر از تغییرات گسترده ای که وجود دارد طبیعی است که دچار یکسری دگرگونی های سرشتی شدند. یعنی اکنون جدی تر شده اند و شاید کمتر رومانتیک باشند. در عین اینکه جدی تر هستند مقداری انتزاعی تر هم می اندیشند. این پارادوکس نیست بلکه نتیجه تحولات اجتماعی است.

یعنی به خاطر وجهه رومانتیک بودن روشنفکران دهه 40 مانند شاملو و آل احمد و شریعتی و دیگران است که آن ها برای مردم بسیار شناخته شده بودند و تاثیرگذاری زیادی داشتند؟

بله، فضایی در دهه 40 به جهت خاستگاه اجتماعی در حال شکل گیری بود. یکی خرده بورژوازی رمانتیک عصیانگر بوده که نمونه ها و مشخصاتش را در قالب دانشجویان و اقشار متوسط می توانستیم ببینیم. در همان دوران هم روشنفکران مناسبات خودشان را داشتند. یعنی روشنفکرانی که ظهور کردند رمانتیک و عصیانگر بودند و به سمت تعهدات سیاسی خیلی جدی حرکت کردند ولی در دهه 70 یک ویژگی ای که در بین روشنفکران پیدا شد – که شاید از جهاتی هم میمون و مبارک باشد – آشفتگی در کاراکتر و حتی هویت روشنفکری بود. یعنی همه شروع کردند به بازنگری. یعنی آنچیزی که در جامعه اتفاق افتاد و دچار تحول شد به گونه دیگری خودش را نشان داد و روشنفکران شروع کردند به بازنگری و همین آشفتگی در هویت و اینکه آن خورده بورژوای رمانتیک جایش را به خرده بورژوای عینی تر و طالب سازه های مدنی داد، قطعا در جریان روشنفکری ایفای نقش کردد. فراموش نکنیم که روشنفکر رابطه تنگانگی با جامعه مدنی دارد. هربار تنفس گاه های جامعه مدنی محدود و یا مسدود شود تبعا فعالیت روشنفکران در عرصه اجتماع هم محدود خواهد شد. قبل از انقلاب از روشنفکر انتظار تعهد اجتماعی زیادی داشتند و حتی بضا به روشنفکر به چشم یک چریک اجتماعی نگاه می کردند ولی در دهه 80 به عقیده من این وضعیت از بین رفت و درستش هم این است. شاید بخشی از روشنفکران، چریک اجتماعی باشند یا تعهدات اجتماعی گوناگونی را متقبل شوند ولی نباید چنین کارویژه ای را به عنوان سرشت اولیه و لاینفک روشنفکری به شمار بیاوریم. در نهایت ویژگی های شخصی و ویژگی هایی که به هویت مدنی برمی گردد و همچنین پیشینه تاریخی و فرهنگی زمانه ای که روشنفکر در آن زندگی می کند این ها همه موثر است تا اینکه یک روشنفکر حضور اجتماعی بیشتر دارد یا کمتر دارد.

روشنفکر باید در جامعه اش تاثیرگذار باشد و این هم مستلزم این است که مخاطب داشته باشد. بعضی از روشنفکران ما کتاب های حجیمی می نویسند اما صرفا این کتاب ها می تواند مخاطب جذب کند. آیا اکنون روشنفکران ما مخاطب دارند؟

ببینید دو تا بحث است. یکی اینکه آیا لزوما روشنفکران باید اثرگذار باشند؟ من خیلی با این امر موافق نیستم. یعنی باز این مفروض نتیجه همان فضای رمانتیک عصیانگر است که تعهد اجتماعی به عنوان وظیفه اولیه یک روشنفکر است. من نمی خواهم بگویم که روشنفکر نباید متعهد اجتماعی باشد، بحث سر این است که آیا این تعهد باید ویژگی اصلی اش باشد؟ یا اینکه می تواند متعهد باشد می تواند هم در شرایطی نباشد. نکته دوم این است که روشنفکر نمی تواند مستقل از فضای زمانه خودش زندگی بکند. من نمی دانم چند درصد روشنفکران ما کتاب های حجیم می نویسند ولی این را می دانم که بعضا برخی از محافل اصلاح طلب با داعیه روشنفکرانه متاثر از شرایط سیاسی و اجتماعی به سمتی رانده شده اند که در واقع رگه هایی را در جامعه تبلیغ می کنند و آن ها را نمایندگی می کنند که خیلی هم شاید مرتبط با مسایل جامعه ما نباشد. نمونه خوبش را بگویم مثلا شاید یکی دو سال است که در باب ژیژک به عنوان یک فیلسوف و لاکان باز به عنوان یک فیلسوف و روان کاو در جامعه حرف های زیادی زده می شود. مثال صریح و روشن بزنم ؛ انتشارات گام نو و دوستانی که این انتشارات را اداره می کنند یکی از کسانی هستند که به این مسایل دامن می زنند، ولی اینکه ژیژک چقدر برای ما موثر است و چقدر تبعیت روشنفکر و دانشجوی ما از ژیژک موثر است خودش یک مشکل است. یعنی من فکر می کنم وقتی روشنفکر نمی تواند در داخل جامعه خودش گفت و گو بکند و بین خود روشنفکران ما هم در داخل جامعه گفت و گویی صورت نمی گیرد و طبعا برای جامعه مدنی هم محدودیت هایی است، خیلی طبیعی است که روشنفکران ما برای تنفس به سمت برخی از مدهای روشنفکری و اندیشه هایی رو می آورند که شاید خیلی موضوعیت نداشته باشند. نه در باب ژیژک و لاکان، بلکه اگر بخواهم گسترش بدهم در باب خیلی دیگر از فیلسوف های مطرح تر جهانی هم که امروزه در جامعه ما مطرح می شوند این شرایط صدق می کند. به تعبیر دیگر روشنفکر ما به خاطر انسداد داخلی و به خاطر اینکه خودش، خودش را به بازی نمی گیرد و بین خودشان گفت و گو های لازم صورت نمی گیرد طبعا - صریح بگویم - مبلغ اندیشه های دیگران در جامعه می شوند و این جزو آفات جامعه مدنی و محیط اجتماعی و همچنین روشنفکری ایران است.

چرا بین روشنفکران در ایران گفت و گویی صورت نمی گیرد؟

من فکر می کنم مشکل در ویژگی های تاریخی ما نهفته است. یکی از مشکلات جدی ای که ما داریم این است که اعتماد در بین خودمان کمتر وجود دارد. بیشترش هم به نظر من به خاطر این است که ما همچنان نوعی کودک سانی زعیم گرایانه داریم، حالا ممکن است این زعیم گرایی در حوزه روشنفکری هم بوده باشد. یعنی یک اندیشه ای در جایی دیگر با یک فاصله ای طرح شود شاید جذابیتش به خاطر همین کودک سانی زعیم گرایانه ما خیلی بیشتر باشد تا همان اندیشه ای که بومی عرضه شود. یک جمله قصاری هست که می گوید هیچ پیامبری نیست که میان قوم خودش بیگانه نبوده باشد. روشنفکران در اینجا می نشینند با تعارف باهم برخورد می کنند یا با نقد. به طور کل روشنفکران در ایران با یکدیگر یا تعارف می کنند یا همدیگر را نفی می کنند یا اصلا ندیده می گیرند. همیشه یکی از این سه تا است.

نقدها هم معمولا نقدهای تخریب کننده ای است. مثل نقد دکتر سروش و دکتر نصر علیه یکدیگر که سال گذشته نسبت به هم داشتند.

ببینید، به نظرم می آید هنوز در جامعه مان آن گفت و گوی صریح، محترمانه و در عین حال انتقادی جا نیفتاده است. بیشتر همدیگر را زخمی می کنیم و به صورت گلادیاتورها با همدیگر رفتار می کنیم. این برخاسته از همان تب و تاب دهه های رمانتیک عصیانگرایانه است. چون فضاها محدود است و آدم ها سریع می خواهند به برخی از مواضع دست پیدا کنند چاره ای جز این ندارند که همدیگر را بی رحمانه مورد نقد نفی آمیز قرار دهند یا اصلا چشمشان را نسبت به هم ببندند یا یک مجادلات و تعارفاتی صورت بدهند. در جامعه باید احزاب و تشکل ها و محافلی وجود داشته باشد که این روشنفکران هرکدام جایگاه خاص خودشان را پیدا کنند. این جزیی از مشکلات ما است. برای همین یا رو به خارج می آوریم – نمونه اش همان ژیژک است یا حتی آدمی مثل هابرماس- یا اینکه رو می آوریم به نوعی از منازعات و مجادلات نیمه ایدئولوژیکی که در واقع ریشه در دهه های 60 و 70 و حتی قبل از انقلاب دارد.

شما برای تاثیرگذاری روشنفکر در جامعه «باید» ی قائل نیستید. اما نقش یک روشنفکر از نظر شما چیست؟

اینکه می گوییم نقش روشنفکر چیست باز داریم برایش تعیین حدود می کنیم. یعنی باز برایش یک انتظاری قائل می شویم. من گفتم روشنفکر برآیندی است از ویژگی های شخصی و هم تنفس گاه های اجتماعی و هم شرایط تاریخی و اجتماعی که در آن درحال زیستن است. این سه فاکتور برای الگوهای روشنفکری تعیین نقش می کنند.

اما به هرحال جامعه – چه خوب و چه بد - از روشنفکر انتظار دارد و یک روشنفکر نمی تواند بگوید این «باید» نباید وجود داشته باشد. قبول ندارید؟

در اینکه وجود دارد من با شما موافقم. بحث برسر این نیست که این انتظار در جامعه وجود دارد یا ندارد، بحث بر سر این است که یک روشنفکر الزاما باید این انتظار را برآورده کند یا نکند. ببینید وقتی ما می خواهیم که یک روشنفکر این انتظار را حتما و حتما برآورده کند او را کانالیزه اش کرده ایم و از قبل به او جهت داده ایم و او را درگیر یکسری از مسائل می کنیم. من فکر می کنم باید متفاوت نگاه کنیم. اگر جامعه به معنای اعممش از روشنفکر انتظار دارد، به نظر من اگر این گزاره را واکاوی کنیم و مورد تحلیل قرار دهیم خواهیم دید که یکسری مشکلات جدی در آن وجود دارد. اگر جامعه ای از روشنفکرانش انتظار داشته باشد یعنی اینکه می تواند روشنفکر را درک کند و در خودش جذب کند. بحث این است که جامعه ما و حتی جوامع دیگر اصلا از این پتانسیل برخوردارند که روشنفکر را درک کنند.

الان حکایت همان مرغ و تخم مرغ شده. خیلی ها معتقدند که جامعه، روشنفکران را درک نمی کند و خیلی ها هم معتقدند که برعکس، روشنفکر خودش وارد جامعه نشده. مثلا بعضی از روشنفکران مثل آقای خشایار دیهیمی به همین خاطر یکسری کتاب های کوچک فلسفی را به زبان عامیانه تر منتشر می کنند و اتفاقا در زمانه ای که به فلسفه علاقه ای نشان داده نمی شود این کتاب ها مورد استقبال نسبی خوبی قرار می گیرند. شما چه نظری دارید؟

مایلم بر روی حرف قبلی ام تاکید کنم. من نمی خواهم بگویم روشنفکر و جامعه ارتباطش از هم گسیخته است. من می خواهم بگویم آیا روشنفکر به معنای اعمش ملزم است که انتظاراتی را که تصور می شود جامعه از او دارد را برآورده کند یا نکند. من می خواهم بگویم چنین تعیین تکلیفی برای روشنفکر خطا است. از طرف دیگر اینکه می گویند جامعه از روشنفکر چنین انتظاری دارد، اگر آن را مورد واکاوی قرار دهیم، به نظر من در آن اغراق می شود. ببینید، آقای خشایار دیهیمی می آید یکسری از کتاب های فلسفه را با زبانی ساده منتشر می کند، این امر قبلا هم اتفاق افتاده حالا اما آقای دیهیمی و دوستانشان جدی تر هستند. اما در جامعه ما استقبال به فلسفه در حال رشد است. دلیلش هم این است که فلسفه هرچند که عامیانه بوده باشد یک مقدار خرسندی می آورد و مردم فکر می کنند به اعماق فهم و ادراک دست پیدا کردند و شاید این خودش در یک زمانه ای، جهل مضاعف باشد. من چنین تلاشی را نمی خواهم انکار بکنم اما نباید خیلی خوش بینانه به این قضایا نگاه بکنیم. امروزه بخشی از این روی آوردن به فلسفه و یا روان کاوی عامیانه ناشی از مشکلات جامعه هم است. یعنی رو آوردن به فلسفه، الان، یک سنت اصیل پایدار در جامعه نیست. شما مثلا به من تاکید می کنید خبرنگاران می خواهند با روشنفکران مصاحبه کنند اما تجربه شخصی من این است که خبرنگاران کمی هستند که این آمادگی را دارند که در مورد موضع مصاحبه یک مطالعه و اطلاعات عمیقی داشته باشند. یعنی دانش خبرنگاران بیشتر دانش ژورنالیستی است. یعنی دانشی است که در فرایند کاری شان پیدا می شود. بعضا بوده کسانی زنگ زدند و گفتند راجع به فلان اندیشه می خواهیم با شما مصاحبه کنیم. پرسیدم شما آیا اطلاعاتی در این باره دارید؟ می گن نه، می پرسم پس چطوری می خواهید مصاحبه کنید می گن حالا شما یک چیزی بگید و ما ثبتش می کنیم. خب اینکه ارزش گذاشتن به روشنفکری نیست، این تقلیل نقش روشنفکری است. از طرف دیگر بخشی از روشنفکران و بخشی از جریان های دانشگاهی و سیاسی انتظار دارند که روشنفکران مبلغ سیاست آن ها باشند. من این را می پذیرم که روشنفکران می توانند – نه باید- که مواضع سیاسی داشته باشند اما از آن طرف جریان های سیاسی مخصوصا جریان های اصلاح طلب معمولا از روشنفکران به شکل ابزاری استفاده کردند و این خودش تقلیل روشنفکری است وبه جریان روشنفکری آسیب جدی ای وارد کرده است.

مثال خبرنگاران را تاحدودی قبول دارم اما آیا فکر نمی کنید اینکه یک خبرنگار می خواهد در مورد یک بحث کاملا تخصصی در حوزه اندیشه با یک روشنفکر گفت و گو کند ناشی از خلایی است که در نبود گفت و گوی بین روشنفکران ایجاد شده است. اینگونه مصاحبه ها معمولا در کشورهای صاحب اندیشه توسط یک روشنفکر با روشنفکر یا اندیشمند دیگر انجام می شود. اما در ایران جز موارد کمی مثل گفت و گوی فریدون جیرانی با مسعود کیمیایی و یا گفت و گوهای رامین جهانبگلو با داریوش شایگان و دیگران چنین گفت و گوهایی را کمتر می بینیم. یعنی آیا روشنفکران ما عار می دانند که با یکی از همسلکانشان درخصوص موضوعی مصاحبه کنند و در روزنامه ها و مجلات منتشر کنند؟

من با این حرف شما موافقم. یعنی معتقدم که این بخشی از مشکل ماست. یعنی روشنفکران ما اگر هم زمانی بخواهند با هم مصاحبه کنند می خواهند که بیشتر مچ هم را بگیرند یا با هم مجادله کنند. در حالیکه روشنفکران می توانند از حال و افکار همدیگر هم پرسش کنند. من قبول دارم که در این قسمت ما یک ضعف عمومی داریم ولی اینکه دوستان خبرنگار می خواهند در جای روشنفکر بنشینند و کار روشنفکری کنند، من با این مخالفتی نکردم. بحث من این است که می خواهند به روشنفکر دسترسی ساده داشته باشند بدون اینکه خودشان بخواهند ارتقایی در اندیشه هایشان داشته باشند. اگر خبرنگاران را کنار بگذاریم نمونه بهترش انجمن ها هستند. انجمن ها فرصت خیلی خوبی داشتند و عملا بسیاری از روشنفکران را هم برای سخنرانی و مناظره دعوت کردند اما بیشتر سخنرانی ها را سازماندهی می کردند بدون اینکه بتوانند وارد نقد و گفت و گو شوند. من بارها به انجمن های اسلامی اشاره می کردم شما چقدر می توانید وارد نقد و گفت و گو شوید اما بارها شاهد بودم از روشنفکری برای سخنرانی دعوت می کردند و همین که سخنرانی شروع می شد خودشان از سالن بیرون می رفتند و با موبایلشان صحبت می کردند. اصلا یکی از دلایل تنبلی این دانشجویان همین داشتن تلفن همراه است. من در دانشگاه تربیت مدرس هستم اما کمتر پیش آمده که مثلا اگر بخواهند از طرف دانشگاه تهران مرا دعوت کنند این زحمت را به خودشان بدهند و بیایند به دانشگاه تربیت مدرس و با من درباره برنامه شان صحبت کنند. یعنی از هر پنج دعوت فقط یکی چنین کاری می کند، چهارتای دیگر فکر می کنند وقتی با تلفن تماس می گیرند و قول می گیرند کار تمام شده است. این تقلیل و نخ نما کردن نقش روشنفکر است. یک دلیلش این است که عادت کرده اند به روشنفکر به عنوان یک نیروی اندیشه ارزان و حتی مجانی در جامعه، نگاه کنند. وقتی می گویم ارزان منظور صرفا از لحاظ اقتصادی نیست بلکه از جهت شان اجتماعی اش هم است. فکر می کنیم چون انجمن های دانشجویی هستیم روشنفکر متعهد است که بیاید برای ما صحبت کند. یا چون خبرنگار هستیم روشنفکر متعهد است که مصاحبه کند. نمی دانم این افکار برای چی هست.

چرا روشنفکران در ایران خودشان فعالیت زیادی ندارند. مثلا در کشورهای پیشرفته، میشل فوکو از آن سر دنیا می آید ایران تا برای روزنامه ها گزارش بنویسد یا ژان پل سارتر می رود با کوهن بندیت 19 ساله در جریان انقلاب 1968 فرانسه برای روزنامه ها مصاحبه می کند یا هابرماس نفوذ زیادی در بین دانشجویان آلمانی دارد و یا ساموئل هانتینگتون و فرانسیس فوکویاما با نظریاتشان در آمریکا، دنیا را به واکنش در می آورند. چه تفاوتی است بین روشنفکران ایرانی و روشنفکران کشورهای پیشرفته؟

روشنفکرانشان خیلی تنیده هستند. چون شرایط اجتماعی و سیاسی فرانسه یا آلمان با ایران خیلی متفاوت است. آن ها از یک سنت روشنفکری گفت و گویی چند سده ای برخوردارند و فرق می کند با ما که اولین گفت و گوهایمان تبدیل می شود به نوعی شکوه های درونی. فرق می کند با ما که تازه می خواهیم جایگاه اجتماعی مان را پیدا کنیم و باید مراقب باشیم کسی به آن لطمه نزند. در اینجا فضا محدود است، جای اجتماعی محدود است پس خیلی طبیعی است این تفاوت. روشنفکر ما همچنان درگیر مشکلات تاریخی و فرهنگی خودش است و فرق می کند با هابرماس و فوکو و کسان دیگری که می توانیم نام ببریم. آن ها در وفور اندیشه و مجادلات می توانند بیایند به ایران هم سر بزنند که ببینند در ایران چه خبر است. ولی ما به معنای عامش چنین امکانی را نداریم. تیپ هایی مثل جهانبگلو هم تیپ های محدودی هستند و نمایندگی عامه روشنفکران سکولار را هم نمی کنند. در ضمن اصلا جهانبگلو کار خودش را با این گفت و گو ها شروع کرد و در ایران هم آن را ادامه داد. ولی در ایران روشنفکران چون نمی تواند با خودشان صحبت کنند مشکلاتشان هم خیلی زیاد است.

با تمام این ها این روشنفکری که همه برایش ارج و احترام قائلند و شما هم معتقدید که نباید آسان در دسترس باشد نقشش از نظر شما چیست و شما چه تعریفی برای روشنفکر ارائه می دهید؟

من نمی خواهم بگویم که روشنفکر چندان در دسترس نباید باشد می خواهم بگویم روشنفکر نباید پیش پا افتاده باشد. نه می گویم باید برج عاج نشین باشد نه اینکه یک نفر تلفن را بردارد و از روشنفکر دعوت کند تا او هم باید به همین آسانی به یک سخنرانی برود. من می خواهم بگویم اگر روشنفکر می خواهد نقشی را هم در جامعه ایفا کند باید شانش حفظ شود. شما مثلا از من پرسیدید که تعریفم از روشنفکری چیست. من دو سال پیش تابستان در دانشگاه امیرکبیر در کلاس های جشنواره تابستانی شان 8 جلسه مفصل راجع به روشنفکر در ایران صحبت کردم. اما همان بچه هایی که تشکیل دهنده آن کلاس ها بودند این جلسات را به شکل خبر و بولتن در اختیار این و آن قرار ندادند. الان کسی نمی داند که من آنجا چه گفتم. انگار نه انگار که من چند جلسه در مورد روشنفکری در ایران صحبت کردم

چرا شما مثل دکتر شریعتی که تمام سخنرانی ها و مقالاتش را به صورت کتاب چاپ کرد، این کار را نمی کنید و مقالات و مصاحبه ها و سخنرانی هایتان را کتاب نمی کنید؟

شریعتی تبدیل شده به نماینده روشنفکران رمانتیک عصیانگر که جریان های سیاسی هم به کمکش آمدند و در یک فضایی فعالیت می کرد که منجر به انقلاب شد. امروزه آن آشفتگی و تنوع و تعدد البته کم رمقی که وجود دارد با زمان شریعتی فرق دارد. یعنی اگر شریعتی را الان احیا کنید دیگر نمی تواند شریعتی دهه 50 باشد. باید موردی نگاه کرد. من به اندازه خودم سعی کردم در محافل صحبت و سخنرانی کنم و مقاله و مصاحه و میزگرد داشته باشم. ولی وقتی من دارم این کارها را انجام می دهم متاسفانه آن قشری که مخاطب من هست یا امکان توزیع و نقد این آرا را ندارد یا اینکه به خاطر مستقل بودن من، جریان های سیاسی حاضر نیستند در مورد آرایم بحث و گفت و گویی را صورت دهند. شخص خود من بعضا مورد تحریم واقع می شوم. حالا ممکن است این تحریم دوستانه هم بوده باشد ولی اخباری که می شنوم این است که از من انتظار مشخصی را دارند که مثلا افکار سیاسی و دینی آن ها را مورد تایید قرار بدهم ولی این مواضع مورد تایید قرار نگیرد و نقد شود کسانی که بخواهند مرا مورد حمایت قرار دهند امکانات عرضه و توزیع را ندارند. اگر هم داشته باشند مثل انجمن های اسلامی بیشتر درگیر مسایل سیاسی هستند و مسایل امنیتی و فشارهای خودشان را دارند. آن ها با توجه به این مشکلات برای خودشان صرفا این نقش را قائلند که بتوانند یک همایشی را برگزار کنند یا جشنواره ای را برگزار کنند در حالیکه آن ها می توانند نه تنها من بلکه اندیشه افراد دیگری را هم مورد نقد و گفت و گو قرار دهند. اما این کار نشد و وقتی هم که یکی دو بار به این موضوع اشاره کردم دوستان دفتر تحکیم از من رنجیدند. جنبش مدنی و توزیع و تولید اندیشه های روشنفکرانه به یک خواسته های متناسب تری نیاز دارد که این امر ضعیف است.

اما شما هم مناظره ای مثلا با آقای کدیور داشتید که می توانستید آن را به صورت کتاب منتشر کنید. مثل کتابی که حاوی مناظره مراد فرهادپور و یوسف اباذری درخصوص نشانه شناسی 11 سپتامبر بود و انتشارات طرح نو آنرا منتشر کرد. آیا هیچ فکر کردید که می توانید این ها را به صورت کتاب دربیاورید؟

سوال خوبی است، من مجموعه مقالاتم را که در یاس نو درخصوص نقد انتخابات نوشته بودم و برخی از سخنرانی هایم را قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم به صورت کتاب درآوردم که یک سال در وزارت ارشاد دولت اصلاحات ماند و به آن پاسخ ندادند. وقتی دولت جدید آمد در عرض دو ماه جواب دادند که امکان چاپش نیست. در حالیکه اگر گروه های سیاسی و اجتماعی می توانستند مرا به عنوان روشنفکر مستقل بپذیرند و حمایت کنند – حمایت نه به این معنا که افکارش را بپذیرند - و همدلی داشته باشند این کتاب نباید در دولت اصلاحات یک سال می ماند. شما وقتی از طرح نو حرف می زنید این انتشارات ارتباطات وثیقی با دست اندرکاران دولت اصلاحات داشت. در ضمن اباذری و فرهادپور دارند در مورد 11 سپتامبر صحبت می کنند ولی اگر من نقد جنبش دانشجویی و نقد جنبش اصلاحات را می کنم و بخواهم مستقل هم بمانم و به گروهی وابسته نباشم خب چه گروه و انتشاراتی برای کتابم سرمایه گذاری کند. تازه اگر هم حمایت کنند بعد مثل همین کتابم ارشاد بهش اجازه انتشار نمی دهد. در واقع مشکلات اندیشه مستقل در این جامعه خیلی زیاد است. برای همین جریان های سیاسی چپ و راست می خواهند روشنفکران سربازان آن ها باشند. یعنی احترام و شانی که دارند به اندیشه مستقلشان نیست. من شخصا مورد تخطئه اصلاح طلبان بودم، حتی شنیدم که دکتر کدیور در جایی گفته اند تا موقعی که قادری هست من نمی روم و بایکوت می کنم. بعضی از گروه های اصلاح طلب مذهبی هم به این تخطئه دامن زدند. اگر هم مناظره ای صورت می گرفت مثل مناظره من با تاج زاده در مورد انتخابات و یا مناظره من با کدیور به خاطر اهمیت قضایا بود. ولی به صورت اصولی حاضر به مناظره با فضاهای روشنفکری نیستند و اگر هم باشند می خواهند فضا را در دست خودشان بگیرند.

شما به شبکه 4 سیما می روید و در یک برنامه با مخاطبان بسیار کم شرکت می کنید اما چرا در روزنامه ها و مجلات پرتیراژ کمتر مقاله می نویسید؟

[می خندد] اگر کارنامه چند ساله اخیر حتی قبل از 76 را بخواهم ریز کنم می بینید که صدها مجادله و مناظره و مصاحبه داشتم. یعنی چیز کمی نبوده اما بحث بر سر این است که روزنامه نگاران دوست دارند در مورد هر موضوعی دسترسی آسان داشته باشند یا بعضا دچار خودسانسوری می شدند. مخصوصا اندیشه ها سانسور می شد چون اندیشه مستقل در ایران حمایت نمی شود. اما اینکه چرا دعوت صدا و سیما را قبول کردم به خاطر این است که من آدم مستقلی هستم و برایم فرق نمی کند چه رسانه ای از من دعوت می کند. برای من مهم است که کلیت حرفم حفظ شود یا به تعبیر دیگر سانسور نشود. شبکه چهار وقتی از من دعوت می کند تازه من از بین برنامه هایش انتخاب می کنم و اینطور نیست که به هر برنامه ای چشم بگویم. وقتی انتخاب می کنم آن وقت یکی از شرط هایم این است که سانسور نشود. عملا شبکه چهار هم از 6 برنامه ضبط شده فقط 2 تا را پخش کردند و بعد هم دعوت های دیگر این رسانه را رد کردم. یعنی همان موضعی را گرفتم که در قبال مطبوعات داشتم. یعنی وقتی دچار بی اعتمادی می شدم نمی توانستم بپذیرم که بروم در جایی که حرف هایم را سانسور می کنند. شخصا می پذیرم که آدم خیلی محفلی و اجتماعی و اهل حضور مداوم و فعال نیستم ولی این را نباید به دیگر روشنفکران هم تعمیم داد. شاید بعضی ها از این لحاظ یک مقدار به من نزدیک باشند و شاید هم خیلی ها از من دور باشند. شاید برای بعضی ها حضور اجتماعی یک وظیفه و یک علاقه است.

همانطور که شما از تشکل های دانشجویی گلایه دارید آن ها هم گلایه دارند که چرا آقای حاتم قادری تعاملش را با جنبش های اجتماعی و علی الخصوص جنبش دانشجویی بیشتر نمی کند. چرا؟

این منصفانه نیست. باید بگویند تعامل چگونه باشد. من شاید دعوت های شهرستان ها را رد کنم اگرچه قبلا می پذیرفتم ولی بعد دیدم که دو مشکل وجود دارد. یکی اش برمی گردد به ویژگی های شخصی خودم که یک مقدار منزوی هستم و یکی اش هم بر می گردد به اینکه احساس می کنم نباید تبدیل به آدمی بشوم که مطلبی را سیار بگردم در ایران و از این دانشگاه به آن دانشگاه تبلیغ کنم. اگر انجمن اسلامی فلان شهر بخواهد که من در مورد موضوعی که در تهران چند بار صحبت کردم در آنجا هم دوباره سخنرانی کنم خب این تکرار همان است. یعنی گامی به پیش نیست. این ها می خواهند من نوعی عملا تبدیل بشوم به یک آدم واعظی که بروم این طرف آن طرف صحبت کنم و هم خودم را خرسند کنم و هم آن ها را که بله، کاری پیش رفته. درحالیکه اصلش این است که وقتی من در نقطه الف حرفی را گفتم در نقطه ب دیگر نیازی به تکرارش نباشد. بلکه نیاز به پیش بردن بحث و نقد آن باشد. اما این اتفاق نمی افتاد یا حداقل من شاهد اتفاق افتادنش نبودم. وقتی از من دعوت می کردند که راجع به موضع الف و ب صحبت کن می گفتم من که در این مورد امسال دوبار صحبت کردم و یعنی شما نشنیدید؟ آن ها هم می گفتند نه، می پرسیدم علاقه برای شنیدنش دارید. خیلی کم به من پاسخ مثبت می دادند. یعنی نوعی تنبلی و تن آسایی فکری در ایران گسترده است. من مقاله ها و سخنرانی های زیادی درباره جنبش دانشجویی دارم آیا کسی پیدا می شود این ها را گردآوری کند. اصلا چه کسی علاقمند است که از این نیروهای مستقل حمایت کند؟ آیا خود جنبش دانشجویی علاقمند است این ها را چاپ کند؟ گروه های اصلاح طلب حاضرند؟ نیروهای راستی که جای خودشان را دارند. اصلا ارشاد این مجوز را می دهد؟

شما به جنبش دانشجویی می گوییدراهش را گم کرده و باید به سمت حیطه های دیگر مثل معضلات اجتماعی و حتی حیطه هنر برود. در این مورد توضیح بیشتری بدهید و اینکه آیا خودتان هم به این سمت می روید؟

من اعتقادم براین بود که جنبش دانشجویی خیلی سیاسی شده و انتقاد دومم هم این بود که از اتفاقات اجتماعی خیلی فاصله گرفته. مثلا بحث هایی مثل رفراندوم، جنبش دانشجویی را از بدنه اش خیلی راحت جدا می کرد و حتی خود بدنه را هم خنثی می کرد. این خودش یک آفت و آسیب بود. من به جنبش دانشجویی همین نکاتی را که شما به آن اشاره کردید را بارها گفتم. مثلا پارسال در دانشگاه امیرکبیر یک صحبتی کردم و 14، 15 تا راه حل دادم و ایده های سمبولیک و غیرسمبولیک دادم ولی دریغ از اینکه حتی خودشان بخواهند در این مورد با من وارد گفت و گو شوند. دریغ از اینکه حتی CD صحبت هایم را به من بدهند چه برسد که بخواهند وارد گفت و گو شوند که آیا موافقیم یا نه. من هنوزم نظرم براین است که جنبش دانشجویی باید یک جنبش مدنی، سیاسی، اجتماعی باشد نه لزوما همواره جنبشی سیاسی آن هم جنبش رادیکال سیاسی. اما اینکه من وارد مقولات اجتماعی مثل فقر شدم یا نه، برمی گردد به این امر که آیا یک روشنفکر باید یک چریک متعهد چند سویه اجتماعی باشد؟ مثلا من باید راه بیفتم گروهی را سازماندهی کنم و کارتن خوابها را جمع آوری کنم؟ یا گروهی راه بندازم در اعتراض به فحشا و فقر؟ این انتظارات چند سویه قهرمانی سوپرمنی از روشنفکر است. ممکن است در نوبه خودم به شکل خصوصی یا در گروهی کوچکتر این کار را کرده باشم و شاید هم نکرده باشم ولی می خواهم بگویم که نباید این انتظار را داشت. جنبش دانشجویی این امکان را دارد و می تواند بخشی از این ها را برآورده کند. الان که دهه 50 نیست که بپرسیم اگر روشنفکر هستی کوره های آجرپزی هم می روی؟ یا مثلا جنوب شهر می روی یا سه ماه تابستان می روی به کشاورزان کمک کنی؟

روشنفکر چگونه می تواند اجتماع خودش را بشناسد؟

کسانی مثل آل احمد، ساعدی و صمد بهرنگی و تیپ های مثل آن ها، آن دوره ایرانگردی می کردند. ایرانگردی نه به معنای توریستی بلکه به معنای اینکه همدیگر را به مناطق محل زندگی شان یا تولدشان دعوت می کردند و با پای پیاده می رفتند جاهای مختلف را می گشتند. من معتقدم که این کار کمک می کند که روشنفکر جامعه اش را بشناسد اما اینکه همه این ها باید مبنی بر این باشد که روشنفکر لزوما باید وظیفه اصلی اش را تعهد اجتماعی و شناخت اجتماعی خودش قرار بدهد از این «باید» سر در نمی آورم. آیا اگر کسی مثل سهراب تولید شعر کند و نخواهد مثل آل احمد و ساعدی و دیگران جاهای مختلف ایران را زیرپا بگذارد کمتر از آن ها روشنفکر است؟

به همین دلیل نیست که برخی ها شاملو را در مقابل سهراب می گذارند و می گویند سهراب بیشتر از گل و بلبل می گوید و برخلاف شاملو کاری به معضلات اجتماعی و سیاسی ندارد؟

الان دو سه نکته است. یکی مقایسه احمد شاملو و سهراب سپهری است که محل بحث ما نیست اما خود شاملو هم به سهراب می گوید که من از عرفانش سر در نمی آورم ولی خود سپهری هم شعرهایش می تواند با برخی از مشکلات سازگار باشد. اما الان بحث سپهری و شاملو را کنار بگذاریم. یک بحث دیگر این است که جامعه ما قهرمان گرا است و وقتی خودش ناتوان است دوست دارد که یکسری روشنفکر پیدا شوند که دست به یکسری کارها بزنند. من می خواهم بگویم این انتظار عمومی و تعمیمش به تک تک روشنفکران اشتباه است. این برخاسته از همان رمانتیک عصیانگر خرده بورژوازی است که دنبال رهبران سوپرمن روشنفکر رمانتیک عصیانگر بزرگ می گردد. می خواهم بگویم این تفکر باید شکسته شود البته همین حرف من هم یک نوع حرف عصیانگرانه است ولی این حرف مهمی است که چرا باید شکسته شود. این مسلتزم این است که حالا روزنامه شما یا هرجای دیگری میز گردی در این باره بگذارند و من هم حاضرم شرکت کنم. این هم از نسبتی که به من می دهند که من منزوی هستم ( می خندد). می خواهم بگویم این مباحث باید روشن تر شود. ما الان همچنان داریم همان سنت ها را ادامه می دهیم. اینکه اگر بر فرض مثال از شاملو بیشتر از سهراب حمایت می شود به این معنی نیست که همه باید مثل شاملو شعر بگویند. خود شاملو آمده یک تعهدی برای خودش قائل شده و یک فعالیتی هم کرده. آل احمدی و ساعدی و شریعتی و دیگران هم آمدند. اما جامعه که نباید به این پنج تا الگو ختم شود. طبیعتا هر روشنفکری پتانسیل خودش را دارد. یک کسی می تواند شعر اینطوری بگوید یک کسی هم شعر آنطوری. به جنبش دانشجویی هم گفتم که به جای اینکه این همه سیاسی بشوید بروید این فضاها را پوشش بدهید. در اینصورت هم بدنه خودش را تقویت می کرد هم پیوندهای اجتماعی را تقویت می کرد و هم اجازه می داد که در واقع تعادل بیشتری صورت بگیرد.

مخصوصا اکنون که دیگر از مراسم سخنرانی سیاسی استقبال نمی شود اما اگر در دانشگاهی (مثل جلسه ای که هفته پیش در دانشگاه گیلان برگزار شده بود ) جلسه نقد و بررسی فیلمی از مسعود کیمیایی بگذارند هم سالن دانشگاه بیشتر از ظرفیتش پر می شود و هم اینکه دانشجویان تمام آن 5 ساعت را میخکوب سرجایشان می نشینند.

پیشنهاداتی که من به تشکل های دانشجویی دادم برهمین مبنا است. اصلا بیایند بگویند کدام را می پذیرند و کدام را نمی پذیرند. من جنبش دانشجویی می گویم چقدر کتاب می خوانی، چقدر می توانی در ادبیات و رمان و داستان سررشته داشته باشی، به نظر من ادبیات و رمان کمک می کنند به وفاق اجتماعی. یک رمان خوب هم می تواند «شکاف های اجتماعی» را نشان بدهد هم «وفاق اجتماعی» را فراهم کند و هم می تواند به «اکتشاف ذهن ایرانی» کمک کند. من همه واژه هایم را دارم با دقت انتخاب می کنم. ولی وقتی این ها را به دانشجویان می گویم چند درصد حاضرند که این موارد را جدی بگیرند و درباره اش گفت و گو کنند.این کار نمی شود اما دوباره می آیند به من می گویند بیا از نو درباره 16 آذر حرف بزن. (می خندد) یعنی می آیند مدام یکسری چیزهای نخ نما شده را مطرح می کنند بعد می گویند بیا در موردشان صحبت کن.

برسیم به سوال های شخصی تر. چطور حاتم قادری که یک فرد مذهبی بود الان تبدیل به یک روشنفکر سکولار شده؟

[می خندد] این هم یکی از همان مشکلات است. اینکه من می آیم برخی از گزاره های دینی را نقد می کنم یعنی اینکه من سکولار شدم؟ اگر مثلا آدم راجع به آزادی صحبت کند یعنی اینکه لزوما لیبرال شده؟ مثلا من به جنبش دانشجویی می گفتم مثل نوایمانان از دموکراسی دفاع نکنید. اما اگر برگردیم به اعتقادات شخصی، من طرفدار نوعی تجارب معنوی هستم و معتقدم باید قرائت های دینی را به نفع این تجارب معنوی مورد انتقاد قرار داد نه به نفع سکولاریسم. اما هیچ کس حاضر نیست این را مورد گفت و گو قرار دهد، حتی حاضر نیستند این را جدی بگیرند. آن وقت می آیند نام نقد گزاره های دینی را سکولاریسم می گذارند. چرا از دلش چنین چیزی درمی آید؟ این به خاطر ضعف است. ضعف کسانیکه می خواهند وارد گفت و گو شوند.

بعضی ها معتقدند شما در انقلاب فرهنگی نقش داشتید. در این مورد توضیح می دهید؟

من اصلا نقشی نداشتم. من آن موقع دانشجوی سال آخر بودم. من از سال 54، 55 نماینده دانشجویان مذهبی بودم. زمان کوتاهی قبل از انقلاب زندان رفتم اما در انقلاب فرهنگی و پاکسازی افراد من کمترین نقش را داشتم و به یک معنا اصلا نقشی نداشتم. اصلا وارد این حیطه نشدم. دو سه نوبت به عنوان نماینده دانشجویان در انقلاب فرهنگی انتخاب شدم که آن هم کمیته علوم سیاسی اش بود که برخی طرح ها را ارائه کند، والسلام. خاستگاه و موقعیت من مثل دکتر سروش نبود. ایشان آن زمان آدم شناخته شده ای بودند درحالیکه من یک جوان بیست و دو ساله دانشجوی سال آخر بودم. واقعی تلخی که برای من اتفاق افتاد این بود که آن زمان رییس دانشکده علوم سیاسی و اقتصاد دانشگاه ملی دکتر منوچهر فرهنگ بود. ما آن موقع معترض بودیم که فضا باید بازتر باشد و انتخابات باشد. یعنی همان غلیان های آن موقع. من عادت داشتم به خاطر علاقه دوران های نوجوانی به شریعتی فقط به او می گفتم دکتر. یک شب دکتر فرهنگ به من زنگ زد گفت فلانی لقب دکتر را ساواک به من نداده تو چرا فلان طور خطابم می کنم. من شرمنده و متاثر شدم ولی در پاکسازی افراد نقشی نداشتم. آن موقع هم مثل همین الان مستقل و تک رو و در عین حال مورد انتقاد بودم

آیا درست است که شما درمورد تداوم جنگ هم مقاله نوشتید؟

من از جنگ در مراحلی دفاع می کردم اما نه از جنگ به هرمعنا و به هر قیمتی. من سال 62، 63 معتقد بودم که سیاست های جنگی و داخلی مان کاملا دگرگون شود. بله من دفاع می کردم اما نه در سال 67 و 68

خب همان موقع هم خیلی ها که از تیپ روشنفکری بودند از تداوم جنگ دفاع نکردند دلیل شما چه بود؟

دفاع من از جنگ برخاسته از این بود که آن زمان من هم یک روشنفکر خرده بورژوای عصیانگر بودم و در سن 21، 22 سالگی وارد این قلمرو و فضا شدم. یعنی با آن شرایط باید مرا سنجید اما در همان شرایط بازهم به ساماندهی جنگ و شیوه حل مسائل معتقد بودم. بازهم باید تفکیک شویم بین کسانی که از آن نوع جنگ دفاع می کردند و کسانی که جنگ را به عنوان یک امر رهایی بخش با خواسته های رمانتیک عصیانگرایانه نگاه می کردند اما مستبدانه نگاه می کردند

چرا کمتر وارد عرصه سیاسی می شوید؟

فکر کنم به اندازه کافی این کارها را کردم و اگر در مورد اتفاقات سیاسی از من نظر بخواهند نظرم را می دهم.

مثلا الان نظرتان در مورد بازنشسته کردن اساتید دانشگاه، محدودیتی که برای فعالان دانشجویی ایجاد شده و کلا اتفاقات این یکی دو ساله در دانشگاه ها چیست؟

من قطعا با این کارها مخالفم و قبلا هم یکی دوبار در این زمینه مصاحبه کردم…

اما دانشجویان می گویند چرا وقتی برای بازنشسته شدن اساتید دانشگاه تجمع برگزار می کنیم خود اساتید به میان ما نمی آیند. چرا شما به میان دانشجویان نمی روید؟

تا جاییکه به من و دانشگاه تربیت مدرس برمی گردد و خبی که در سایت ها آمده سه نفر در معرض خطر اخراج قرار داشتند. یکی دکتر آقاجری بود، یکی دکتر کدیور و یکی هم من. شاید هم هنوز ما در معرض چنین خطری هستیم. اما نکته دیگری هم وجود دارد. ممکن است جنبش دانشجویی بگوید آقا وقتی ما تحصن می گذاریم شما هم بیایید شرکت بکنید. اگر از اساتید می خواهند اساتید ما اکثرا محافظه کاراند اما اگر از من می خواهند من از گرفتن موضع و اعلام حمایت ها ابا نداشته ام اما یک ویژگی اخلاقی دارم که خیلی محفلی نیستم. حالا چه حسن باشد چه ضعف باشد من این ویژگی را دارم. در عین حال نه حمایت هایم را کتمان کردم و نه فعالیت هایم را محدود کردم.

چرا علوم سیاسی در ایران ضعیف است؟ استادی مثل دکتر حسین بشیریه به خاطر همین ضعف از ایران رفتند.

من هم فکر می کنم علوم سیاسی در مجموع ضعیف است. البته کلا علوم اجتماعی و مطالعات اجتماعی ما ضعیف است. علوم سیاسی اما یک دلیل مضاعف هم دارد و آن اینکه یک سر این علوم به قدرت و فلسفه قدرت سیاسی برمی گردد که اگر هم بخواهد آشکارا همه بحث هایش مورد گفت و گو قرار بگیرد به جهت سیاسی و اجتماعی در اینجا یکسری محافظه کاری ها و ملاحظه کاری ها صورت می گیرد. طبیعت این ریشه این است. اگر بخواهید اندیشه مستقل داشته باشید، مواضعتان را هم باید در هر زمینه ای آشکارا بگویید و این ممکن است به این طرف آن طرف بر بخورد. به علاوه براینکه مدعا برای علوم سیاسی در جامعه ما خیلی زیاد است؛ از حوزه گرفته تا نهادهای قدرت و اساتید دانشگاه. علوم سیاسی باید در یک فضای آزادتر شکوفا شود. در عین حال کتاب در این زمینه در می آید و ترجمه می شود اما گفت و گوها جان دار و پرمایه نیست. معمولا از گفت و گو ها گذر می شود.

منبع: شرق (مصاحبه گر: بابک مهدی زاده)