گفت و شنید - گفت و گوی وحید پورزارع با مهدی خطیبی

نویسنده
وحید پورزارع

گفت و گوی وحید پورزارع با مهدی خطیبی

گفت و گویی به طعم غزل

وحید پورزارع

 

مهدی جان! می خواهیم مثل همیشه با هم گپ بزنیم. فقط فرقش این بار این است که این گپ را بر کاغذ می آوریم. به عنوان اولین سوال، آیا غزل شعر زمان ماست؟

ممنونم وحید عزیز. برای پاسخ به این سوال اول باید به این سخن پرداخت که ما توقع چه کارکردی را از شعر داریم؟ بحثی فلسفی را در باب یکی از قالب های شعر مطرح می کنیم و آن مساله جاودانگی است. تکثر نگاه و نیت مخاطب،کارکردی دیگرگونه برای شعر می آفریند و این مهم ترین مساله است. همان مصرع معروف حضرت مولانا که قلّ و دل سخن را در این موضوع می گوید: هر کسی از ظن خود شد یار من. به هر روی این اولین مساله است که باید در هنگام طرح این سؤال مطرح شود و البته گوناگونی دیدگاه ها مجال نمی دهد که تمام نظریات طرح شود. اما من نظر خودم را می گویم بی آن که به تو اطمینان بدهم که این سخنم درست یاغلط است به هر روی دریافت من است. این سؤال سابقه ای دیرینه در ادبیات ما دارد. درگیری های نیماگرایان و کلاسیک ها همین بوده است و یکی از نوشته های پر سر و صدای شاملو هم به همین مساله پرداخته و البته پاسخ هایی را هم به دنبال داشته است. آنچه من از آن جدال به خاطر دارم آن است که شاملو به نگاه مرداب گون شاعران کلاسیک آن عصر که با بیان و زبانی خودکار به توصیف می پرداختند، تاخته بود. توصیفی کلی که به رابطه سطحی پوست با پوست ختم می شد. شاملو که می دید نگاه اقتدار گرایانه کلاسیک گویان مجال هیچ نگرشی را نمی دهد در برابرشان با نوشتن این مقاله، واکنش نشان داد. من اما غزل را در یک پوسته نمی بینم. گو این که به این مساله توجه داشته باش که قالب ها در شعر ایران بیشتر بر پایه جایگیری قافیه و تعداد ابیات طرح ریزی شده است و همین یک پوسته ظاهری برای شعر می آفریند. غزل را اگر با توجه به محتوایی که در خود دارد، در نظر بگیریم. دایره شمولش بسیار گسترده تر از این می شود. زنده یاد، شهید محمد مختاری در کتاب هفتاد سال عاشقانه بر کنار از بررسی تحول و تطور نگرش تغزلی که به صورت مصداقی از ویس و رامین تا امروز به نمونه هایی همراه با کالبد شکافی متن می پردازد به خوبی به این مساله اشاره می کند که تغزل را نباید فقط در سخن عاشقانه صرف دو نفره خلاصه کرد. او سویه تغزلی را در سه رابطه خلاصه می کند:

1.  عشق به معشوق

2.  عشق به خود

3.  عشق به ذات یا ارزش یا حقیقت برتری که در کل جهان می گنجد

مختاری نگاه را وسعت می دهد. ستایش معشوق در همراهی به سوی عظمت انسانی که به نوعی توجه نخبه گرایانه ای به بت – قهرمان – خویشتن در آن نهفته است. در همین مدیحه – عاشقانه هاست که به نوعی آفرینش جدیدی از تغزل روی می دهد. شاعر از عاشق – معشوق در می گذرد و به انسان – جهان می رسد و گاه تن معشوق چنین زمینه ای را می آفریند. مثلا در این بیت محمد ذکایی به خوبی می توانی این نگره را ببینی:

 

عریانی ات حجاب گناهان عالم است

عریانی ات گناه جهان را جواب هاست

خب، من با این حرفت موافقم. اما تو داری به تغزل می پردازی نه به قالب غزل که به هر حال شکل مشخص و محدودی دارد. شاملو هم منظورش همین قالب بوده است که تکراری شده و نمی شود به عنوان یک ظرفیت در شعر امروز به آن نگاه کرد.

غزل یک قالب مشخص است، درست است. اما رویکرد شاعران به آن متفاوت است.سنت سترگ غزل خودش سندی است برای دیرپایی اش. برکنار از محتوای غزل و شیوه های بیانی و زبانی. هنجار گریزی شکلی در سنت غزل وجود دارد نمونه اش حضرت مولانا در دیوان شمس است. یک شاعر هنجارگریز شکلی است. تو در برخی از غزل های دیوان شمس می بینی که شاعر الگوی تکرار را در قافیه رعایت نکرده است و یا حتی از تعداد ابیات مشخص که معمول است،گذشته و گاهی فراتر یا فرو تر سروده است. این ها تازه چیزهای بسیار ساده در غزل مولاناست. هنوز مدرن تر از مولانا ندیده ام در عرصه زبان غزل. خاصه در عرصه برجسته سازی زبان. مولانا یکی از هنجارگریز ترین شاعران غزلسرای ماست. من فقط یک نمونه از هنجار گریزی های او را یاد آور می شوم و آن حضور صدا واژه هاست در غزل او. این نمونه ها را از حافظه نقل می کنم:

من کوکویی دیوانه ام، صد شهر ویران کرده ام

بر قصر قیصر قی کنم، بر تاج خاقان قو زنم

اِشکم دهل شده است از این جام دم به دم

می زن دهل به شکر دلا لمّ لمّ لم

این طبل شکر زن که می طبل یافتی

گه زیر می زن ای دل و گه بمّ و بمّ و بم

یا

ور گوش رباب دل بپیچی

در گفت آیم که تن تنم تن

این ها یک از هزار نمونه هایی است که در دیوان کبیر حضرت مولانا دیده می شود. اتفاقا وحید! به نظرم دیوان شمس بهترین نمونه جهت یافتن عناصر دادائیسم است برکنار از مساله برجسته سازی که در قلمرو فرمالیسم است. به نظرم غزل مولانا تکانه های نخستین دادائیسم است پیش از آن که اساسا دادا شکل بگیرد.

شاملو با نوشتن آن مقاله می خواست یک تو دهنی به شاعرانی که نیما را مسخره می کردند، بزند. وگرنه او یکی از کسانی است که تا پایان عمر همواره از غزل حافظ با نوعی بهت سخن می گفت. من خودم در دو دیدار شیفتگی زاید الوصفش به حافظ را دیدم و شنیدم و خوب شعر حافظ هم در قالب غزل است و اگر….

 

حافظ برای قرن هشتم است…

آره… اما وحید بگذار اول به یک مساله مهم بپردازم. به تعبیر کارل پوپر: ماباید عادت دفاع از مردان بزرگ را ترک کنیم. مردان بزرگ هم بی شک اشتباه می کنند. انسان نه موجودی ممکن الخطا بل که به نظرم حتمی الخطاست. چون با همین خطاهاست که خودش را می سازد. به هر روی، ماباید این عادت را ترک کنیم و این خیلی سخت است. می دانی چرا؟ به خاطر خصلت دین خویی ای که داریم. ذهن مان نقال است چرا که به همه چیز تعبدی نگاه می کنیم. همواره سایه تقلید و قبول بر ذهن مان است از این رو حکایت ما عین همان حکایت حضرت عبید است که می گوید…

 

مخلصتم مهدی… اگر از آن حکایت هاست…

نه بابا… حالا اگر دیدی از آن حکایت هاست خودت حذفش کن. القصه حضرت عبید می گوید: سلطان محمود را در حالت گرسنگی بادنجانی بورانی پیش آوردند، خوشش آمد، گفت: بادنجان طعامی است خوش. ندیمی در مدح بادنجان فصلی پرداخت. چون سیر شد، گفت: بادنجان سخت مضر چیزی است. ندیم باز در مضرت بادنجان مبالغتی تمام کرد. سلطان گفت: ای مردک نه این زمان مدحش می‌گفتی؟ گفت: من ندیم توام نه ندیم بادنجان، مرا چیزی می‌باید گفت: که تو را خوش آید نه بادنجان را.

بله، خرد اندیشه‌ورز و نقاد در جامعه ایرانی کمتر نقشی دارد، تنها بر حسب شرایط، احساسی از قبول یا رد بر سطح ذهن ها جاری می شود. جایی نوشته بودم: " در جوامع توتالیتر و بدتر از آن در جوامعی که هم استبداد سایه‌گستر است و هم افراد آن جامعه، نگاهی سیاه‌ـ‌سفید به جهان و پیرامون‌شان دارند و با ذهنی نقال با مسائل گوناگون روبه‌رو می‌شوند، آیین پرستش یک رهبر، یک مراد، یک پدر، یک استاد، همواره یک سنت بوده است. این آیین پرستش تأییدی است بر این نظریه‌ی فروید مبنی بر این‌که بیش‌تر این پرستندگان در طلب و جست‌وجوی دائمی پدر، مادر، استادی هستند که محور امنیت و ثبات احساس‌شان باشد، در نتیجه همواره خلأیی از ایمان و قبول و تقلید رفتار در آن‌ها وجود دارد.”

حالا با این تفاصیل، تصور این که شاملو تمام چیزهایی که گفته و نوشته، درست است. سخن مضحکی است. به نظرم شاملو نگاه محققانه ای به غزل امروز نداشته است. او حداکثر تا سایه به غزل امروز نگاه کرده است. یعنی غزل هایی از حمیدی و نادر پور و توللی را خوانده تا سایه. از این جلوتر نیامده است.

 

اصلا غزل امروز چه شاخه هایی دارد؟

برای بررسی غزل امروز ناگزیریم که از مشروطه آغاز کنیم. من در آخرین کتابم بیشتر بر این مساله درنگ کرده ام. در غزل نامه طوفان با درنگ بر غزل فرخی یزدی به ویژگی های غزل مشروطه اشاراتی داشته ام. دو دستاورد عمده غزل مشروطه. یکی نزدیک کردن زبان به کوچه و اصلاحات سیاسی روزمره و دیگری حضور گسترده مفاهیم اجتماعی و سیاسی که در قلمرو مفاهیم روز می گنجد، است. برای دستاورد اول شاید برخی بگویند در غزل سبک هندی هم نمونه های این گرایش بسیار است. مثلا صائب می فرماید:

ز هم نمی گسلد کاروان ملک عدم

کجا جهان وجود این برو برو دارد

یا در غزلی دیگر:

ای غزال چین چه پشت چشم نازک می کنی

چشم ما آن چشم های سرمه سا را دیده است

یا این بیت:

می زند حرفی برای خویش واعظ، می بکش

نیست پشمی در کلاه محتسب، ساغر بنوش

یا حتی این بیت کلیم:

مدعی گر طرف ما نشود صرفه ی اوست

زشت آن به که به آئینه برابر نشود

اما در غزل مشروطه بسامدش خیلی بالاست. و ضمنا زبان به سمت گفتار حرکت می کند. این سه نمونه را از غزل فرخی در حافظه دارم:

زندگی خواب است و در آن خواب عمری از خیال

مردم از بس خواب های هولناکی دیده ام

یا این بیت معروف:

شب چه در بستم و مست از می نابش کردم

ماه اگر حلقه به در کوفت جوابش کردم

و این بیت که دربرگیرنده اصطلاحات کوچه است:

گر تویی سرمایه دار با وقار تازه چرخ

کهنه رند لات و لوت خانه بر دوشیم ما

شاعران معاصر جسارت نزدیک شدن به کوچه و مفاهیم اجتماعی – سیاسی را از دل تجربیات غزلسرایان این عصر به دست آوردند. البته در زبان خام و شیوه ی بیانی حرفی غزلسرایان مشروطه شک نکن. بعد شهریار و سایه پلی شدند بین مشروطه و غزل امروز. زبان خام غزل مشروطه با تلاش های این شاعران شکلی به خود گرفت. اما غزل امروز بعد از گفتمان نیمایی و اساسا با رهنمودها و پیشنهاد های نیما شکل گرفت. زمینه‌های غزل امروز از سال 1340 با تلاش‌های شاعران مکتب سخن (به تعبیر نادر نادرپور) که به صورت تفننی به غزل می‌پرداختند، نضج گرفت و در سال 1350 نمود پیدا کرد. تراش زبانی شاعران مکتب سخن که البته شعرشان رو به سوی نوعی سانتی‌مانتالیسم می‌رفت، تلاشی بود که در ادامه‌ی غزل شهریار و ابتهاج بود.غزل امروز در سال 1350 تثبیت شد و این تثبیت در یک روز و یک سال متحقق نشد. سنت ارزشمند غزل دیروز در کنار دستاوردهای شاعران عصر مشروطه و رهنمودهای نیما یوشیج شکل‌دهنده غزل امروز و یکی از شاخه‌های اصیل آن یعنی غزل نئوکلاسیک است. درست است که غزل امروز از معاییر غزل سنتی فاصله گرفت؛ اما هیچ‌گاه لجام‌گسیخته تمامی سنت‌ها را نفی نکرد؛ بلکه شاعران آن کوشیدند با رهنمودهای نیما و رویکردی دیگر به زبان و بیان و حتا هنجارگریزی شکلی به چهره غزل امروزی ببخشند. نمود اصلی این گرایش در دو کتاب «دیروز خط فاصله» منوچهر نیستانی و «حنجره زخمی تغزل» حسین منزوی متبلور شد. بسیاری از تجربه‌های شکل‌گریزانه در عرصه غزل امروز در تلاش‌های نیستانی دیده می‌شود. اصلا می‌توان غزل نئوکلاسیک را به شاخه‌های گوناگونی تقسیم کرد که این تقسیم‌بندی بیش‌تر محتوای غزل را می‌نماید؛ اگر چه شکل نیز بی‌تأثیر نیست.غزل شکل‌گرا یا بهتر بگویم غزل شکل‌گریز نیستانی با هنجارگریزی‌های شکلی خاص از یک‌سو، تغزل عریان و امروزی منزوی از دیگرسو و غزل اجتماعی محمد ذکایی که رو به سوی مدیحه – عاشقانه‌ها می‌رفت و ضدغزل سیمین بانو (بهترین تعبیری که خود شاعر برای غزل‌هایش در مصاحبه‌ای برگزید) چهار شاخه اصلی غزل نئوکلاسیک است.

من حیرانم که چرا آن چنان که باید و شاید به غزل نیستانی پرداخته نشده است. البته در یک سخنرانی اشاره کرده بودم که این عدم توجه بیشتر به زبان نیستانی در غزل باز می گردد و البته فراتر از آن به ذهن نقال جامعه ادبی بی حال ما. این بیت ها را بشنو

به ساحل آن تن افتاده ی به راه که بود؟

تن برادر من؟ خواهر تو؟ آه که بود

به یک دقیقه چو یک باغ – آفتاب در او

به یک دقیقه

که بود باغ؟

نه آن سنگ، آن گیاه که بود؟

او شکل غزل را به هم ریخت و الحق وسعت داد. نمونه ها بسیار است.

منزوی که خوب، معروف است. نخستین بار زن با تمام هویت مادینگی اش در غزل او عریان شد و کسی که سیر غزل را از ابتدا خوانده باشد به این تحول با نگاهی تحسین آمیز می نگرد:

زنی که صاغقه وار آنک، ردای شعله به تن دارد

فرو نیامده خود پیداست، که قصد خرمن من دارد

محمد ذکایی اما به سنت غزل مشروطه نزدیک تر است. مدیحه – عاشقانه ها در غزل ذکایی بی داد می کند. او به انسان تاریخی زجر کشیده ای می پردازد که در همه زمان ها وجود دارد. این بیت را ببین چه هوشمندانه کارکرد عادی کلمات را به هم می ریزد

تو آب بودی و من ریگ جویبار وطن

تو ماندگار نبودی، مرا چه می دانی

آب و ریگ کارکردهای دیگری در بیان خودکار داشتند و شاعر به ساده ترین شکل و انسجامی خوب کارکرد این دو واژه را دیگر گون کرده است

یا سیمین بانو که کوشید به جای توصیف، روایت را وارد غزل کند. الحق این کار به نام او ثبت شده است:

اسب می نالید، می لرزید… سرفه ها اسفنج و خون می شد

هر نفس بر لب چو می آمد، از جگر لختی برون می شد

این غزل نمونه ای شگرف از حضور روایت با ارجاعی بیرون متنی در غزل های سیمین بانو بهبهانی است.

 

شاخه های دیگر غزل که امروز به نام های غزل پست مدرن، غزل سپید و هزار نام دیگر وجود دارند. نظرت در مورد این ها چیست؟

والله… بیهقی زیبا می گوید: و تاریخ به راه راست برود که روانیست در تاریخ تخسیر و تحریف و تقتیر و تبذیر کردن.. تاریخ راه خودش را می رود و زمان صیرفی بزرگی است. من اما این تلاش ها را دوست دارم اما معتقدم تاریخ هنگامی آغاز می شود که غبار یادها فرونشسته باشد. هنوز خیلی زود است که درباره این غزل ها به قضاوت بنشینیم. البته می توان بررسی موردی کرد. اما به نظرم باید به این مساله توجه داشت که این عزیزان هنوز در مرحله تجربه اندوزی هستند. اما من فقط به یک مساله اشاره می کنم که در غزل های امروز می بینم و به نوعی آن را ضعف می دانم. برکنار از افق اندیشگی که ضعف اصلی است. می بینم که شاعران غزلسرا آنقدر درگیر کشف تازه هستند که به پیکره اصلی غزل توجه نمی کنند و آن تناسب در محور افقی غزل است. بگذار یک نمونه از گذشتگان دور نه بل از معاصران از یک نسل پیشتر ارائه دهم یعنی از نئوکلاسیک های غزل امروز منزوی می گوید.

شاید حسد به خاطر حوا دلیل بود

ابلیش اگر که سجده به آدم روا نداشت

زنجیره زبانی را در دو مصرع خوب بکاو: حسد، حوا، ابلیس، سجده، آدم. این ها دقت شاعر را نشان می دهد برای گره افکنی زبانی جهت پیوند دهی یا استحکام سازی محور افقی در غزل. اساس شیوه بیانی بیت ناظر بر تلمیح است. اما شاعر چفت و بست برای پیوند دو مصرع را فراهم کرده است و این باز می گردد به یک ورزیدگی و آن ورزیدگی زبان است. مساله مهمی که در شعر باید به آن توجه داشت. من ضعفی که می بینم در غزل های همنسلانم. همین مساله است. کشف جالب است. آنقدر جالب است و بدیع که متحیر می مانم اما گاه خام است به دلیل عدم احاطه بر زبان کودک زیبایی است که خفه اش کرده اند و گاه می بینی گسیخته است. یک مصرع جالب است اما وقتی می خواهی در وحدت یک بیت مشاهده اش کنی می بینی که دو مصرع در یک بیت به دو سوی متفاوت می روند: شرق و غرب. ابوریحان بیرونی گفته درخشانی دارد: نفس آدمی به هر چیز که در آن تناسبی وجود داشته باشد میل می کند و از آنچه بی نظام است روی گردان است و مشمئز. و این تناسب چه خوب است که در یک کشف تازه باشد و یک کشف تازه نیز باید با تناسب همراه باشد

به هر حال، من غزل های این عزیزان را دنبال می کنم و با برخی از آنان هم دوست هستم. اما برای داوری به زمان بیشتری نیاز دارم. این تلاش ها را در حد جست و جو برای یافتن می دانم اگر چه به قول منزوی

چه غم که عشق به جایی رسید یا نرسید

که آنچه زنده وزیباست، نفس این سفر است

نفس این سفر مهم است. در این روزها که مرداب تنها گزینه ی پیش روی ماست. این تلاش ها ستودنی است

 

ممنون مهدی عزیز. و سخن آخر

سپاس از تو. عزیزم من هنوز به مقدمه غزل امروز هم وارد نشده ام چه برسد به سخن آخر. اینها که گفتم دیباچه ای برای ورود به مقدمه است. مقدمه ای برای مقدمه. هنوز راه بسیار اما مجال کم است. در کتابم پیشگامان غزل امروز ایران به صورت تفصیلی به این موضوع پرداخته ام. امیدوارم بعد از ویرایش و افزوده ها از عظیم ترین مرحله که ارشاد است به سلامت بگذرد. من که هنوز به راه راست ارشاد نشده ام. برخیزیم برویم وحید جان که بهترین کار را حضرت حافظ پیشنهاد داده است:

خون پیاله خور که حلال است خون او

در کار یار باش که کاری است کردنی