گفته‌های ناگفته‌ی گلستان در قلمرو ادبیات…
الهه خوشنام
راهی قصر گلستان بودم و گفته‌هایش را در ذهن مرور می‌کردم: “می‌خواهم زمان را به طور آگاهانه ببینم. زمانه را بشناسم. زمانه را ببینم.” شاید من و دیگران هم به دلیل همین شناختی که گلستان از زمانه‌اش دارد، به سراغ او می‌رویم.
ابراهیم گلستان نویسنده‌ای است که در زمان خود مدرن بود و مدرنیته را با قصه‌هایش، فیلم‌هایش، و پا فشاری بر حرف‌هایش در هنر ایران آن روز، به ارمغان آورد. مردی که هیچ‌گاه به دُم سنت نچسبید و از کلمه‌ی سنت یک حالت مرده‌پرستی و درماندگی و توی لجن‌گیرکردگی به گوشش می‌خورد. جست‌و‌جوگری که به دنبال نتیجه است.
«جست‌و‌جو وقتی به نتیجه می‌رسد، نتیجه همیشه نو است. بی‌جست‌و‌جویی کهنه بودن نیست، مرده بودن است.»
فرصت مرور دیگری نبود. به قصر او رسیده بودم. بدون آن که نگاهش و کنجکاویش مزاحم من باشد، می‌دانستم که در من هم کندوکاو می‌کند. از گفت‌و‌گوهایش با دیگران بسیار شنیده و دیده و خوانده بودم. اگر پرسشی به مذاقش خوش نمی‌آمد، مصاحبه را کوتاه می‌کرد و پرسش‌گر را به باد سوال می‌گرفت. نخستین پرسش من باید مهم‌ترین پرسش می‌بود. با احتیاط از خودش شروع کردم. پرسیدم:
شما یکی از نخستین کسانی بودید که قصه‌های همینگوی و فالکنر را به زبان فارسی ترجمه کردید… [پرسش تمام نشده گفت:]
ابراهیم گلستان: یکی از نخستین‌‌ها!
[می‌دانستم که خود خواه است اما نه به گزاف. توی ذوقم نخورد و ادامه دادم.]
من به هر حال قاطعانه نمی‌توانم بگویم که شما اولین نفر بودید. اما با توجه با این که ترجمه نقش بزرگی در ادبیات داستانی ما بازی کرده و ما با ترجمهها بود که با قصهها آشنا شدیم و بهتدریج تشویق شدیم به قصه نوشتن، می‌خواهم از خود شما بپرسم که آیا ترجمههای قصه‌های فالکنر و همینگوی شما را به قصهنویسی تشویق کرد یا شما از قبل قصه میگفتید؟
نه؛ اصلاً ارتباطی با آن نداشت. البته وقتی این قصهها را میخوانی، چشمانداز بزرگی جلویت باز میشود و فکر میکنی چرتوپرتهایی که او میگوید کافی نیست و چرت‌وپرت دیگری باید گفته شود. ولیکن نه… حتماً اینجور نبوده. من از درون کتابهای کوچکی که هنگام جنگ برای کولهپشتی سربازان آمریکایی چاپ میکردند که هرجا هستند کتاب بخوانند، شروع کردم. این کتابها قیمتی هم نداشتند. آنها را دور میانداختند یا اینکه مثلاً هر پنجاهتای آن را پنج تومان میفروختند.
من به خواندن علاقه داشتم. قصههایی هم در ایران هستند که قصه‌های خوبیاند. البته قصه گفتن اصلاً مطرح نیست. نحوهی قصه گفتن و ارزش قصه‌ای که گفته میشود، اهمیت دارد. مثلاً ح.م.حمید. (حسینقلی مستعان) واقعاً زحمت کشیده است. حالا کسی قدرش را نمیداند؟ خُب ندانند، فحش هم به او دادهاند، خُب بدهند. ولیکن مستعان خیلی زودتر شروع به قصهنویسی کرده است.
اما اگر از قصه‌های مدرن میخواهید بگویید، هیچکدام از اشخاصی که قصه نوشتهاند، جز قصهی اول کتاب “یکی بود یکی نبود” جمالزاده و قصهی “بوف کور” هدایت، قصهی مدرن نگفتهاند. به جز اینها، بقیهی قصهها،همان قصه‌های خالهزنکی بیبیهور، بیبینور هستند. حتی وقتی هم ترجمه میکردند، به زبان خالهزنکی ترجمه میکردند. مثلاً قصهی اولی را که از همینگوی به زبان فارسی خواندم، آقای خیلی محترمی که پدر مملکت را هم درآورد، ترجمه کرده بود. اما اصلاً همینگوی نبود. قصه را بهصورت یک قصه‌ای که هست تعریف میکنند و نه به عنوان بنایی جلوی خواننده. این رفت آنجا و اینطور گفت و چهکار کرد و… بعد هم یا مرد یا عروسی کرد یا در رفت… اما در قصه این مطرح نیست. آنچه مطرح است، این است که همین چرت‌وپرت را چگونه میگویند که درست دربیاید. اما این آقا قصهی همینگوی، آن هم چه قصه‌ای: “برفهای کلیمانجارو” را طوری ترجمه کرده بود که اگر همینگوی آن را خوانده بود، خیلی زودتر خودش را میکشت.
بهنظرشما، فرم و ساختمان قصه تا چه حد میتواند در ارائهی قصهی خوب مؤثر باشد؟ پرداختن زیاد به ساختمان، آسیبی به محتوا نمیزند؟
نه… تقسیمبندی محتوا و ساختمان نکنیم. اینطوری روی حرفهای قدیمی عهد بوقی خواهیم رفت. قصه گفتن تنها یک فرم دارد و آن درست گفتن است. غیر از درست گفتن، هرجور شما قصه بگویید، قصه را درست نگفتهاید. واضح است که هرچه میخواهید بگویید، باید راه درست گفتناش را پیدا کنید. نقطهی آغازتان را پیدا کنید؛ و نقطهی آغاز نه فقط گفتن، بلکه نقطهی آغاز و انتهای دیدنتان و اینکه چه میخواهید بگویید. از هر قصه‌ای که میخواهید بگویید، چه چیزی میخواهید دربیاورید. چه حرفی را میخواهید بزنید. نه اینکه دیالوگ اشخاص چیست، بلکه چه مسئلهای را میخواهید مطرح کنید.
بزرگترین قصهنویسان دنیا را که چندتایی هستند، درنظر بگیرید، یکی از آنها قصه را بهصورت تئاتر نوشته که شکسپیر است. از شکسپیر بزرگتر و قویتر نمیتوانید پیدا کنید. میگویند شیلر، گوته و… اما نه از حیث قدمت، نه از حیث اثر و نه از حیث حجم کار، به پای او نمیرسند. او آمده قصه‌های روزگار خود را، دعواهای بین شاههای همعصر خود را آورده و ببینید که چه میخواهد از توی آن دربیاورد. در تمام این قصهها، آنچه عجیب و غریب اثر میگذارد و مهم است و خوب بیخ ریشه قصه را گرفته و گفته، رودررویی آدمها است. تفکر آدمها است، راهی که دارند میروند و سرنوشتی که میسازند. سرنوشت، در حقیقت، لغت بدی است، بهخاطر اینکه سرنوشت از پیش نوشته شده، اما اینجا از پیش چیزی نوشته نشده، میبینیم آن سرگذشتی که اتفاق میافتد، چطور بهوسیلهی خود اینها ساخته میشود. این است آنچه در قصه‌های شکسپیر یا تولستوی میبینیم. واقعاً فوقالعاده است.
مسئله این است. باید به این نکته توجه کرد که چگونه گفته است، چگونه حرف میزند. وگرنه اینکه: بهار بود، آفتاب اینجوری بود، شب بود، ستاره بود و… اینها نقاشیهایی هستند که بهدرد همان شعرهای قزمیتی می‌خورد که اخیراً خواندم. اینگونه نقاشی منظره بهدرد نمیخورد.
یعنی شما تصویرپردازی را در قصه مفید نمیدانید؟
تصویرپردازی اگر به پیشرفت قصه و پیشرفت آنچه میخواهید تعریف کنید کمک کند، باید باشد و کمک کند. ولی اگر مثلاً شما تاجر باشید و بخواهید پارچه بفروشید، بعد شروع کنید بگویید که منظرهی شهر اینطوری است و اگر روی پشتبام بازار برویم، آسمان اینجوری است و… چه ارتباطی به پارچهای که میخواهید بفروشید دارد؟
یادم هست که قصهی “خروس” شما را که خواندم، تصویرپردازی آنقدر دقیق بود که فکر کردم شاید اگر یک نویسنده، فیلمبردار هم باشد، کمک می‌کند به پرداختن بیشتر فضا…
خیر، ارتباطی با هم ندارد. فیلمبردارهای زیادی هستند که اصلاً نمیفهمند قصه چیست و تصویر کدام است. اما ضمن تشکر از محبت شما، باید بگویم تصویری که در قصهی “خروس” گفته میشود، برای بیان خود قصه است و نه به عنوان بک گراند (زمینه) و پردهای که آن پشت برای دکور آویزان میکنند. هرکدام از تکههایی که شما با لطف خواندهاید، بیان خود قصه است و گوشهای از بار قصه را برمیدارد؛ بار زندگیای که در حال جریان و اتفاق افتادن است.
وگرنه اینکه منظره چنین بود، آفتاب اینرنگی بود، بیرون باد میآمد و… در حد خودش و در حد تجریدی خودش معنی ندارد. همیشه باران است. یک اسکیمو توی ایگلوهای یخی خودش میتواند عاشق زنی بشود، یک سیاه هم در جنگلهای کنگو میتواند عاشق زنی بشود. حال باید دید در این عشق و عشقبازی، آن ایگلو یا جنگل کنگو، چقدر میتواند بیانکنندهی خود قصه باشد.
آقای گلستان، آیا این برداشت من درست است که یکی از نکات برجستهی قصه‌های شما، شکستن باورها و یقینها است؟ باورهایی که احتمالاً طی مرور زمان رنگ میبازند. نمونهی بارز آن را در “تب عصیان” دیدم. شما در آنجا بهوضوح، باورهای رمضان و ناصر (شخصیتهای داستان) را درهم میشکنید و با مهارتی که در شکستن این باورها دارید، بهنظر می‌رسد که احتمالاً از سوی خود شما هم تجربه شده باشد. آیا همینطور است؟
البته گمان میکنم، آنچه میگویید از قصهی “میان دیروز و فردا” باشد که با “ تب عصیان” در یک کتاب هستند و شاید هم پشت هم آمده باشند. در “تب عصیان” یک عده زندانی هستند و یکی از آنان میخواهد اعتصاب کند، اما کسی همراه او نمیآید.
من دقیقاً همین قصه را می‌گویم.
بههرحال فرقی نمیکند. من این کتاب را فقط برای بیان روحیه و حال و بدبختی و بیچارگی فکری و اجتماعیای که در آن روز وجود داشته است، نوشتهام. این را هم بگویم که من هیچکدام از این قصهها را با ادعاهایی که امروز میشود که فلانی پرچمدار چه و چه است، ننوشتهام. من هیچوقت برای این چیزها قصه ننوشتهام. برای این چیزها و اینکه کاری انجام بگیرد، سرمقاله و مقالهی روزنامه نوشتم، ولیکن قصه‌های من، واقعاً درددلهای خود من برای خود من بودهاند. میخواستهام ببینم، حرفهایی که در درون من هست را چگونه میتوانم بیرون بریزم. چگونه میتوانم در اشخاص دیگر آنها را تماشا کنم.
بنابراین حتم داشته باشید که این قصهها، بهخصوص این کتاب، بهشکل عجیبی تجربههای شخصی خود من هستند. هرچند که هرجا در قصه می‌گویم: من این یا آن کار را کردم، لزوماً خود من نیستم. آدمی است که من فرض میکنم او دارد این کارها را می‌کند. البته روحیات و حسیات من توی این قصه میآید. ولی اتفاقهایی که برای من افتادهاند، لزوماً در این قصه نمیآیند.
در قصه‌ای که راجع به “ناصر” و “رمضان” است و شما به آن اشاره کردید، تکههایی است که اتفاق افتادهاند؛ یا برای من و یا برای اشخاص دیگری که من میشناختم و یا در جاهایی که من میشناختم. آری اینطور هست، ولیکن این قصه برای بیان روحیات آن روزگار است. خواستهام نوعی واگویی برای خودم باشد که اینهایی که دیدهای و یا شنیدهای، چگونه میتوانی فکر کنی که اتفاق میافتاده، برای چه کسی اتفاق میافتاده. ساختن برپایهی واقعیاتی که وجود داشتهاند، اما تجربیات شخصی و حرف سرگذشت خودم نیست. در هیچکدام از قصههایی که من نوشتهام، چنین حالتی وجود ندارد.
مثلاً در “از روزگار رفته، حکایت” که قصهی بلندی است و از اول تا آخر آن “من” حرف میزند، هیچکدام از اتفاقها به من مربوط نمیشود. البته به من مربوط است، اما هیچکدام اتفاقهایی نیستند که برای من افتاده باشند یا من آن کار را کرده باشم. از اول تا آخر آن قصه: دایی، نوکر، بابا، خواهر، تاجر و… همه جسم دادن به نحوهی حرکتی بوده که در روزگار من، برای اشخاص و گرایشهای مختلف اتفاق افتاده است. مثلاً در این قصه آمده است که تاجری خانهاش را گرو میگذارد، پول و رشوه میدهد و میشود وکیل مجلس. خُب، این وضع مملکت بوده و من آن را ساختهام.
در متن “سی سال و بیشتر با مهدی اخوان” از دوران تخطئهی آدمیت گفتهاید و آوردهاید: «دوران دورخیز تخطئهی آدمیت…». در جای دیگری میگویید: «اخوان ساده بود و بیادعا. روشنفکری را بخشیده بود به احمقها. بس کرده بود به بودن آدمترین آدمها». کدام روشنفکرها؟ کدام روشنفکری؟ اصلاً ما روشنفکری هم داشتیم؟
نه… نداشتیم. اخوان روشنفکری ادعایی را بخشیده بود به همان روشنفکرهای ادعایی. کار خودش را می‌کرد. تواناییهای محدود زمانی خود را هم داشت و تا آنجا که میتوانست، واقعاً دلش میخواست پیش برود و کتاب میخواند. بسیار شیفتهی کتاب خواندن بود. او مدتی اینجا پیش من بود و در این مدت، همهی مجموعهی ۱۲ جلدیای که سیروس غنی از نوشتههای پدرش بهچاپ رسانده است را خواند.
در متنتان به مجموعهای به نام “با تشنگی پیر میشویم” اشاره کردهاید. این همان مجموعه است؟
نه؛ این کتاب، مجموعهی شعری فوقالعاده از زنی است که رقاصهی کافه بود و در یک فیلم هم بازی کرده بود. بعد هم گویا دیوانه شد و انگار مرده است.
هنوز هم این کتاب را دارید؟
کتابهایی که الان در کتابخانهی من هستند، همه را طی این ۳۰ سال تهیه کردهام. تمام کتابخانهی قبلیام در تهران مانده است. صفحههای گرامافون، نقاشیهایم و… همه آنجا ماندهاند. بعداً اینجا از بچهها خریدهام.
فکر میکنم این کتاب را داشته باشید. چون در متنتان اشاره کردهاید که وقتی آقای اخوان به اینجا آمده بودند، این متن را برای او خواندهاید و بیشتر از یک افیون برایش مست‌کننده بوده و گفتهاید تأثیر این مجموعه بر اخوان، بیش از آنچیزی بود که او مصرف می‌کرد. در جایی از ساختن فیلم “خشت و آینه” و اهمیت آن نزد شما گفتهاید و آوردهاید: «از افتادن هراسی نداشتم و فقط میخواستم که ناتمام نماند». افتادن اینقدر برایتان بیاهمیت بود؟ و چرا ساخت این فیلم برایتان تا این حد مهم بود؟
شاید این را برای “خشت و آینه” نگفته باشم.
تا آنجایی که من دیدم، راجع به خشت و آینه بود. گفتهاید که برای ساختن آن به شهرستان رفتهاید. دو سالی فاصله میافتد و در این دو سال، اخوان را هم ندیدهاید.
شاید همین فیلم “اسرار گنج…” بوده است.
ممکن است. من این تکه را از متن خودتان خواندم. حال چرا تمام کردن خشت و آینه برایتان اینقدر مهم بود؟
خشت و آینه را تمام کرده بودم.
در هر حال، در این نوشته به زمانی اشاره میکنید که گویا دو سالی بین دیدار شما و آقای اخوان فاصله میافتد و کمتر همدیگر را میدیدهاید.
احتمالاً همین دوران ساختن “اسرار گنج درهی جنی” بوده است. در دوران ساختن “خشت و آینه” اخوان را میدیدم. خانهاش در تهران بود، گاهگاهی به خانهاش میرفتم یا او پهلوی من میآمد. حتی بلافاصله پس از تمام شدن “خشت و آینه”، در سال ۱۳۴۲ اخوان مدتی در خانهی من قایم شده بود. البته در برخی نوشتهها ممکن است ساخت این فیلم را دو سه سال بعد از تاریخ واقعی آن نوشته باشند. اما اگر به برنامهی سینماتک فرانسه مراجعه کنید، میبینید که این سینما در رتروسپکتیو (گذشته‌نگری) فیلمهای من، از جمله “خشت و آینه” را در سال ۱۹۶۳ نشان داده است.
من متنی راجع به قمرالملوک وزیری مینوشتم و زمانی که برای یافتن تاریخ دقیق مرگ او مراجعه کردم، به سه تاریخ متفاوت برخورد کردم. با اینکه از مرگ او سالهای خیلی زیادی نمیگذرد.
قمرالملوک سال ۱۹۵۸ مرده است.
من به سه یا چهار تاریخ برخوردم. با اینکه تاریخ مرگ قمرالملوک آنقدرها دور نیست، اما ما برای همین زمان نزدیک هم، تاریخ دقیقی نداریم.
تاریخ تولد خود من… وقتی من دنیا آمدهام، مطابق معمول پشت قرآن نوشتهاند کی دنیا آمده است. نوشتهاند چهارشنبهی بیست و هشتم صفرالمظفر ۱۳۴۱. حالا این تاریخ کی هست را نمیدانم. دوم اینکه زمانی که شناسنامه مرسوم میشود، پدرم یکی از نوکرهایش، آقاحبیب را میفرستد که برود برای ما شناسنامه بگیرد. از او میپرسند که این بچه سناش چقدراست؟ میگوید نمیدانم، اما حدوداً اینقدر سن دارد. مأمور ثبت احوال هم مینویسد: متولد ۱۳۰۳. دو سه سال کوچکتر نوشته بود. یعنی نه ماه تولد و نه سال آن درست بود.
بعداً وقتی میخواستم امتحان ششم ابتدایی را بدهم، بهطور معمول باید حدوداً ۱۳ ساله میبودم. اما چون مطابق شناسنامه ۱۰ ساله بودم، قبول نمیکردند. زمانی هم بود که مملکت کمی قانونی شده بود و دیگر جدی بود. باید همهچیز قانونی می‌بود. در نتیجه رفتند تقاضا کردند، دادگاه تشکیل شد. رییس دادگاه هم آقایی بود به اسم لسانی که بعداً در تهران روزنامهنویسی می‌کرد و مرد خوبی هم بود؛ دکتری هم آمد و فرمالیته مچ دست مرا اندازه گرفت و تأیید کرد که سن من درست است. دادگاه بالاخره طوری رأی داد که سن من به درد کلاس ششم ابتدایی بخورد و تاریخ تولد من ۱۳۰۲ شد.
گذشت؛ اما در شناسنامهی من نه ماه و نه سال تولد دقیق نبود. تا اینکه من در اینجا به کتابخانهی ملی عمومی برایتون رفتم و سالنامهی سال ۱۹۲۲ را خواستم. چون می‌دانستم ۱۳۲۲ همان ۱۳۴۱ قمری است. با توجه به این که در بیست و هشتم صفر ماه در محاق کامل است، از روی شکل ماه دیدم که بله درست است و روز بیست و هشتم صفر همان روز چهارشنبه است و بیست و هشتم صفر هم همان ماه اکتبر است. حال دقیق نمیدانم که آن روز ماه اکتبر و صفرالمظفر مطابق چه روزی از ماه مهر شمسی بوده است. می‌خواهم این سؤال را از آقای مجد که آخرین سمت او سفیر ایران در ژاپن بود و متخصص تقویم است، بپرسم و از او بخواهم نگاه کند ببیند بیست و هشتم صفرالمظفر ۱۳۴۱ قمری چندم ماه مهر است. دقیق نمیدانم ولی گمان میکنم بیست و ششم مهر باشد.
هشتاد وهشت ساله است و زمانه را آنگونه که باید شناخته است؛ کسانی را که در ساختن این دوران تاثیری داشتند، از قمرالملوک وزیری و هدایت گرفته تا کسانی که تنها نامی بودند و کفی بر آب.
منبع: دویچه ویله
