این گفت و گو در سال 85 با عباس عبدی در تهران انجام شد تا در کتابی چاپ شود که اجازه ندادند.مدتی بعد بخشی از آن در روزنامه شرق چاپ شد؛اینک متن کامل آن که تاریخ ویرایش اش به تیرماه 89 باز می گردد، برای چاپ در اختیار روز گذاشته شده است؛مصاحبه ای که عباس عبدی، طی آن درباب برنامه ریزی فرهنگی سخن گفته و از اینکه: “تفاوت‌های فرهنگی می‌تواند در مواقع حاد سیاسی اختلافات را تحریک و تشدید کند، اما لزوماً خودشان منشاء این اختلافات نیستند.” و همچنین: “تا وقتی که ساختار سیاسی ایران به حداقلی از شرایط و توانایی‌های لازم یا نظام‌مند و قابل کنترل نرسد، سخن گفتن از برنامه‌ریزی فرهنگی امری عبث و بیهوده است.”
عبدی در مقدمه این مصاحبه نوشته است: آنچه در پاسخ به پرسش‌های ذیل عنوان می‌شود صرفاً معطوف به اوضاع ایران است، بنابراین اگر منظور از طرح پرسش درباره نظریه فرهنگی، دست یافتن به یک دیدگاه جامع برای برنامه‌ریزی فرهنگی کشور است، در این صورت و از آنجا که در ایران برنامه‌ریزی رسمی ممتنع است، در نتیجه به نظر من تدوین نظریه فرهنگی با هدف برنامه‌ریزی فرهنگی نیز امتناع دارد. به همین دلیل آنچه که می‌گویم در عمل به برنامه‌ریزی فرهنگی دولتی منجر نخواهد شد، بلکه فقط برای تشحیذ اذهان است و دیگر اینکه روشن می‌کند، ما به عنوان شخص حقیقی یا یک گروه سیاسی یا اجتماعی از چه نظریه فرهنگی دفاع می‌کنیم.ممکن است پرسیده شود که چرا در ایران برنامه‌ریزی فرهنگی امتناع دارد؟ پاسخ به چگونگی تحلیل ما، از ساختار سیاسی برمی‌گردد. زیرا برنامه‌ریزی مستلزم این پیش‌فرض است که بتوان متغیرهای مختلف را در کنترل و اختیار داشت و با آنها بازی کرد تا در نهایت متغیر موردنظر در مسیر معینی پیش رود، مثلاً برنامه‌ریزی اقتصادی مستلزم در اختیار داشتن کنترل نرخ بهره و کم و زیاد کردن آن و نیز تغییر سیاست‌های مالی و… است. اما هنگامی که عملاً چنین اختیار یا توانی وجود نداشته باشد، برنامه‌ریزی اقتصادی امتناع دارد، همچنین اگر کسی قصد سفر داشته باشد و برای این کار بخواهد برنامه‌ریزی کند، باید به لحاظ جغرافیایی و زمانی قدرت انتخاب داشته باشد، اما اگر تمامی راه‌ها (به هر دلیل) بجز یکی بسته و زمان مسافرت نیز از سوی دیگران تعیین شود، در این صورت به قول مرحوم توفیق “آش کشک خالته، بخوری پاته، نخوری پاته” و چیزی به عنوان انتخاب و برنامه‌ریزی باقی نمی‌ماند.
تحت ساختار سیاسی موجود سخن گفتن از برنامه‌ریزی به ویژه برنامه‌ریزی فرهنگی منجر به نتیجه کاربردی نخواهد شد، زیرا ساختار سیاسی در شرایط کنونی ماهیتاً یکه سالار و فردی شده و خارج از اراده فرد و قدرت برتر، کنترل و نظارتی بر متغیرهای مستقل و تأثیرگذار برای برنامه‌ریزی وجود ندارد. هر برنامه‌ای که ریخته شود، با کوچکترین اتفاق، کل برنامه دچار اختلال و از حیّز انتفاع ساقط می‌شود. لذا تا وقتی که ساختار سیاسی ایران به حداقلی از شرایط و توانایی‌های لازم یا نظام‌مند و قابل کنترل نرسد، سخن گفتن از برنامه‌ریزی فرهنگی امری عبث و بیهوده است. شاید اقتصاد مستعدترین زمینه برای برنامه‌ریزی است، اما در همین یک سال گذشته (1384) کلیت برنامه چهارم توسعه با تبصره‌ها و قوانین جدید مخدوش شده است و سرنوشت برنامه‌های قبلی نیز روشن است، حال که وضع برنامه‌ریزی اقتصاد چنین است، می‌توان تصور کرد که برنامه ریزی در فرهنگ و سیاست چه وضعی می‌تواند داشته باشد. در فرهنگ حتی از وجود برنامه‌ای مثل برنامه توسعه اقتصادی بی‌بهره بودیم، و بر فرض اگر هم می‌داشتیم فوراً آن را نقض می‌کردیم. بعلاوه چون اهداف رسمی فرهنگی هم در ایران قابل انطباق با محیط اجتماعی نیست، فراز و فرودهای سیاست‌های فرهنگی بیشتر است. از یک سو در صدد محدود کردن بسیاری از آزادی های اجتماعی هستند و از سوی دیگر هنگامی که با مشکل مواجه می‌شوند رفتن بانوان به ورزشگاه‌ها را هم مجاز می‌دانند!
بنابراین با توجه به وضعیت ساختار سیاسی ایران که متکی به اراده فردی است و قانون به معنای دقیق در آن حاکم نیست، ارایه نظریه فرهنگی برای اجرا، سالب به انتفاء موضوع است و مقدم بر آن باید به دنبال نظریه سیاسی برای ایران بود که براساس آن ابتدا بتوان ساختار یکه سالار را متحول کرد و تصلّب متغیرها را از میان برد و آنها را قابل برنامه‌ریزی نمود، پس از این مرحله، امکان ارایه نظریه فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی با هدف معطوف به اجرا وجود دارد.
نکته‌ای دیگر که باید به عنوان امری مقدماتی متذکر شد مسأله ثبات و تحول در فرهنگ است. این مسأله در تمامی جوامع وجود دارد، آنچه که میان آنها متفاوت است، شدت و ضعف ثبات و تحول فرهنگی است. مردم و فرهنگ از یک سو علاقه به ثبات دارند، به عبارت دیگر هر نظام فرهنگی دارای جزء و اینرسی خاصی است که همیشه می‌خواهد حافظ ثبات فرهنگی باشد و این همان چیزی است که محافظه‌کاری نامیده می‌شود. از سوی دیگر تغییر و تحولات تکنولوژیک و اقتصادی چندان زیاد است که حتی با چشم عادی هم می‌توان دید که ثبات فرهنگی نه ممکن است و نه مفید. فرهنگِ ثابت نمی‌تواند موجب انطباق‌پذیری فرد با جامعه شود، بنابراین جزء دیگری در هر فرهنگ وجود دارد که میل به تغییر و تحول دارد، این دو گرایش نه تنها در جامعه، بلکه در شخص واحد هم قابل مشاهده است، چنین پدیده‌ای فی‌نفسه مطلوب است و از کشمکش میان این دو گرایش است که حرکت‌های فرهنگی مفید رخ می‌دهد، اما مسأله مهم میزان چنین کشمکش و شکافی است، آیا شکاف میان ثبات و تحول فرهنگی در میان افراد جامعه آن قدر هست که آنان را تبدیل به دو گروه کاملاً مجزا و غیر قابل درک از یکدیگر کند؟ یا این که شکاف در حدی است که امکان تعامل و حتی نزدیکی میان افراد را ممکن می‌سازد.
این شکاف حتی در جوامع پیشرفته هم هست، در حالی که عده‌ای تعلق به گذشته دارند، گروهی دیگر رو به سوی آینده و تحول دارند، گروه اول مانع بروز تحولات فرهنگی یا حداقل کاهنده سرعت این تحولات است، در نتیجه تحولات با سرعت کافی و آزمون و خطای مناسب رخ می‌دهد، و حتی زمینه برای پیوستن گروه مانع را فراهم می‌کند، و گروه دوم نیز با فشار خود زمینه پذیرش گروه اول را نسبت به تحولات مورد قبول و تجربه شده فراهم می‌کند. اما نکته مهم این است که در جوامع غربی این شکاف بدان پایه نیست که موجب نابسامانی و گسست اجتماعی شود و حتی در مقاطعی هم که چنین وضعی رخ می‌دهد (دهه شصت میلادی قرن بیستم) پویایی این جوامع موجب بازسازی و همگونی اجتماعی می‌شود. در مقابل در جوامعی چون ایران این شکاف به دلایل متعددی عمیق می‌شود و حتی دو گروه مذکور تعامل و تفاهم و حتی گفتگوی سازنده‌ای با یکدیگر ندارند، و اینجاست که جامعه به لحاظ فرهنگی دوپاره می‌شود و یا حتی به تعبیری دو جامعه در یک سرزمین در تعارض با هم قرار می‌گیرند. در سه دهه اخیر نیز ورود دین به حوزه سیاست، ابعاد این شکاف را گسترده‌تر کرد، در حالی که انتظار اولیه این بود که این واقعه موجب کاهش شکاف مذکور گردد. بنابراین با ذکر این نکته باید گفت که هر نظریه فرهنگی در ایران از یک حیث باید مبتنی بر متوازن نمودن این دو عنصر (ثبات و تحول فرهنگی) باشد، یعنی بتواند وضعیتی را تصویر کند که جامعه در عین تعلق خاطر به گذشته، نگاهی جدی به آینده داشته و خواهان تحول باشد. هر نظریه فرهنگی نباید منجر به گسست و تجزیه فرهنگی میان این دو گرایش یا به تعبیر دیگر گرایش‌های سنتی و مدرن شود.
اگر فرهنگ و عناصر آن را در ذیل منحنی نرمال ترسیم کنیم، جوامع بدوی دارای توزیعی بسیار کشیده هستند، یعنی رفتارهای افراد در هر زمینهای بسیار شبیه هم هستند. مثلاً اگر حجاب زنان را در جوامع بدوی مطالعه کنیم کافیست حجاب یک زن را مطالعه کرد زیرا بقیه زنان قبیله نیز کمابیش دارای حجابی مشابه وی هستند، به همین دلیل این نوع مطالعات در رشته مردم‌شناسی انجام می‌شود. این جوامع دارای همبستگی مکانیکی بوده و مبنای همبستگی، شباهت افراد به یکدیگر است، اما وقتی وارد جوامع مدرن شویم، توزیع عناصر فرهنگی نرمال و طبیعی می‌شود (
) مثلا در جوامع غربی حجاب بانوان یک جور نیست، از زنان عریان تا کسانی که حجابی نسبتاً پوشیده دارند مشاهده می‌شود. اما نوع دیگری از جوامع هم وجود دارند که توزیع برخی از عناصر مهم فرهنگی در آنها به صورت دو کوهانه است (
) این جوامع در حال گذار سریع هستند. مثلاً در جوامع کاملاً بدوی سطح اقتصادی اکثر مردم تقریباً مشابه و یکسان و ضمناً پایین است، در جوامع مدرن سطح اقتصادی مردم از پایین به بالا متغیر است، اما تعداد اندکی از مردم فقیر و کم‌درآمد و تعداد کمی هم ثروتمند هستند در مقابل اکثریت مردم جزو طبقه متوسط قرار می‌گیرند و توزیع مردم از حیث ویژگی اقتصادی نرمال است. در مقابل در جوامع در حال گذار شکاف درآمدی روزافزون است و الزاماً طبقه متوسط نیز قوی و گسترده نیست و چه بسا جامعه به دو قطب فقیر و غنی تقسیم شود (توزیع دوکوهانه)، مشابه این حالت در برخی از متغیرهای فرهنگی نیز مشاهده می‌شود که مشروح این مسأله را در کتاب تحول فرهنگی شرح داده‌ام.
جوامعی که دارای توزیعی دوکوهانه هستند در واقع دو جامعه هستند که ثبات و پایداری ندارند و اگر اصلاح نشوند دیر یا زود دچار مشکل و فروپاشی یا جنگ و انقلاب می‌شوند. مارکس هم براساس همین ویژگی از نظام سرمایه‌دارای بود که انقلاب پرولتری را پیش‌بینی کرده بود ولی در عمل، جوامع سرمایه‌داری با انجام اصلاحات از یک سو موجب کاهش شکاف فقیر و غنی و از سوی دیگر با افزایش گسترده طبقه متوسط، مانع این فروپاشی شدند، در عرصه فرهنگی جامعه ما هم این دو قطبی شدن وجود دارد و یکی از اصلی‌ترین سیاست‌های فرهنگی باید مبتنی بر جلوگیری از شکل‌گیری یا تقویت چنین قطبیتی باشد، زیرا دو قطبی شدن فرهنگ به ناچار به درگیری یا دو قسمت شدن جامعه منجر می‌شود. بنابراین هر نظریه فرهنگی باید در جهت نرمال نمودن منحنی توزیع فرهنگی و نه قطبی کردن آن باشد.
ویژگی دیگر جامعه ایران وجود شکاف‌های مذهبی، زبانی، قومی و نژادی است، گرچه برخی از این شکاف‌ها خفیف و کم‌اثر است (مثل شکاف مسلمان و غیر مسلمان) اما برخی دیگر بالقوه می‌تواند مهم شود (مثل فارس و آذری) هر نظریه فرهنگی لزوماً باید دارای جهت‌گیری باشد که با تمامیت ارضی و امنیت کشور در تعارض نباشد، و از این رو لزوماً نمی‌بایست این شکاف‌ها را تقویت یا فعال نماید به همین دلیل است که نظریه فرهنگی در ایران نسبت به نظریه سیاسی موخر است و این موضوع ابتدا می‌بایست در ذیل نظریه سیاسی حل شود که همه اقوام، زبان‌ها، مذاهب و… جزء یک کشور و ملت و شهروند یک جامعه هستند و دارای حقوقی برابرند. بدیهی است اگر این نظر سیاسی پذیرفته شد، طبعاً نظریه فرهنگی هم بر این پایه قرار می‌گیرد و در این صورت نمی‌توان دیگران را از یادگیری زبان مادری آنان اعم از ترکی، کردی و عربی منع کرد. بنابراین اگر حفظ تمامیت ارضی در نظریه سیاسی مبتنی بر مردم‌سالاری و برابری حقوقی و نه سلطه و زور باشد، در این صورت نظریه فرهنگی نیز در حوزه فرهنگ بناچار از اصول مذکور تبعیت خواهد کرد و تبعیض‌های دینی، زبانی و… مطرود خواهد شد و حتی دولت در این نظریه فرهنگی نمی‌تواند یک نگرش دینی را به دیگر نگرش‌ها اولویت دهد.
بنابراین با فرض نظریه سیاسی مردم‌سالارانه، نباید در حوزه فرهنگی راهی را برویم که منجر به گسست و قطبی شدن آن دسته از عناصر فرهنگی شود که مقوِّم و نگهدارنده جامعه هستند، این قطبی شدن منجر به تقویت نیروهای گریز از مرکز می‌شود که این نیروها عموماً با انگیزه سیاسی شکل می‌گیرند، اما عوامل فرهنگی می‌تواند آنها را تشدید و تحریک کند.
یعنی شما معتقدید کثرت فرهنگی خلاف امنیت ملی است؟
نه؛ من لزوماً چنین اعتقادی را ندارم. کثرت فرهنگی در برخی موارد می‌تواند مخل امنیت ملی و تمامیت ارضی باشد و در برخی موارد دیگر می‌تواند کمک‌کننده به امنیت یا حداقل نسبت به آن بی‌تفاوت باشد. اجازه بدهید مثالی بزنم. اخیراً در مصاحبه‌ای عنوان کردم (با نشریه نامه) کسانی که فکر می‌کنند آموزش و یادگیری زبان مادری ترکی یا کردی منجر به تجزیه ایران می‌شود، اشتباه می‌کنند. در صدر مشروطیت و نیز پس از آن، آذری‌هایی که زبان فارسی را می‌دانستند، احتمالاً 5 درصد مردم آذربایجان را هم شامل نمی‌شدند. این مسأله در مورد افراد شاخص و فعال سیاسی آنجا نیز صادق بود. مثلاً در کنگره حزب توده که در ابتدای دهه 20 برگزار شد، بناچار دو زبان فارسی و آذری را بکار بردند، زیرا نمایندگان آذربایجان در کنگره فارسی نمی‌دانستند. اما در همان حال مشاهده می‌کنیم که پرچمدار نهضت سیاسی و ملی در ایران، آذری‌ها هستند، و حتی گرایش تجزیه پس از جنگ جهانی دوم، و علی‌رغم حضور شوروی‌ها، به سرعت شکست خورد و به محاق رفت، و نکته جالب این که سردمدار مخالفت با گرایش مذکور، افرادی آذری زبان چون کسروی، خلیل ملکی و ارانی و… هستند که همه آذری هستند.
علی‌رغم آن وضع؛ امروز در تبریز، بیش از 85 درصد مردم آشنایی کافی با زبان فارسی دارند، و طبق منطق مذکور باید وحدت و همبستگی آذری‌ها با حکومت مرکزی بیشتر شده باشد، اما لزوماً چنین نیست، اگر همچنان تبریز شهر دوم کشور بود و آذری‌زبانان هیچ تبعیضی حس نکنند، کماکان چون گذشته پرچمدار جنبش ملی خواهند بود، اما اگر تبعیض حس شود، حتی آشنایی فعلی آنان با زبان فارسی هم کمکی به وحدت و یکپارچگی کشور نخواهد داشت. بنابراین تفاوت‌های فرهنگی می‌تواند در مواقع حاد سیاسی اختلافات را تحریک و تشدید کند، اما لزوماً خودشان منشاء این اختلافات نیستند. مسأله اینجاست که هر نظریه فرهنگی مناسب، به دنبال افزایش تفاوت‌های فرهنگی نیست، و حتی ممکن است در برخی موارد حاد از کاهش شکاف‌های فرهنگی هم استقبال می‌کند، اما یک نظریه فرهنگی مردم‌سالار حق ندارد که دیگران را از دستیابی به خواسته‌های فرهنگی‌شان منع کند، و اصولاً هنگامی که چنین منعی برقرار می‌شود، تبعیض و نابرابری سیاسی نیز آغاز می‌گردد که مخرب ثبات جامعه مردم‌سالار است.
نکته دیگری که در نظریه فرهنگی برای جامعه ایران باید مورد توجه قرار داد و بسیار هم مهم است، تفکیک صحیح میان عناصر فرهنگی خصوصی و عمومی است. در جوامع بدَوی و قدیمی بخش قابل توجهی از فرهنگ جزء حوزه عمومی و بخشهایی نیز جزء حوزه خصوصی افراد بود. در اثر تحولات و پیشرفت جوامع، نوعی جابجایی صورت گرفته و چه بسا موضوعاتی که قبلاً خصوصی بودند، اکنون کاملاً عمومی شده‌اند و حکومت باید برای آنها برنامه عمومی داشته باشد و برخی از مواردی که قبلاً عمومی بوده‌اند، اکنون خصوصی شده‌اند و از حوزه دخالت دولت خارج شده‌اند و مسأله خصوصی افراد است و جامعه نسبت به آنها حساسیتی اعمال نمی‌کند. یک نظریه فرهنگی جامع و کارآمد مستلزم آن است که این تفکیک را به نحو مناسبی انجام دهد.
برای فهم مسأله مثالی ارایه می‌شود تا به اهمیت قضیه پی ببریم. اگر کسی تلفن همراه شما را بشکند، تا قبل از شکایت شما هیچ کس نمی‌تواند متعرض او شود، ظاهراً دیگران هم معترض نخواهند شد و این را حق شما می‌دانند که پیگیری کنید یا نکنید. در نظام حقوقی اسلام، قتل هم دقیقاً مثل شکستن موبایل است، اگر کسی کشته شود، فقط خانواده مقتول هستند که حق شکایت دارند، و اگر شکایت نکنند یا قاتل را عفو کنند، در همانجا قضیه فیصله یافته تلقی خواهد شد. در حالی که می‌دانیم در جوامع امروزی چنین مسأله‌ای مطلقاً پذیرفتنی نیست و جامعه برای خود حقی بیش از خانواده مقتول قایل است، در حالی که در جوامع گذشته اگر چنین مسأله‌ای در حوزه خصوصی تلقی می‌شد قابل درک بود. حالت معکوس این مثال هم هست و موارد بیشتری دارد، مثلاً در قانون حمورابی رفتارهایی مشمول مجازات می‌شوند که امروزه هیچ حساسیتی نسبت به آنها وجود ندارد و کاملاً در حوزه خصوصی افراد است. امروز دیگر کسی به نحوه لباس پوشیدن افراد کاری ندارد، آنچه که مربوط به حوزه عمومی است صرفاً رفتارهایی است که مخل نظم و عفت عمومی شود. در جوامع امروزی حوزه خصوصی فربه‌تر شده است (برخلاف جوامع گذشته) علت هم در این است که مبنای همبستگی اجتماعی تغییر کرده است. در گذشته همبستگی برمبنای تشابهات بود و هیچ کس نمی‌بایست از معیارهای تشابه اجتماعی تخطی کند و باید همه مثل هم می‌بودند، اما در جوامع پیشرفته‌تر معیار همبستگی تفاوت‌هاست، تفاوت‌هایی که نقش تکمیلی یکدیگر را دارند و نه نقش تخریبی.
بنابراین؛ تفاوت‌ها در نظریه فرهنگی جدید نه تنها مذموم نیست، بلکه پذیرفتنی است و کارکرد هم دارد، مشروط بر این که تفاوت‌ها در حوزه عمومی به حدی نرسد که منجر به تجزیه شود، ضمن این که تفاوت در حوزه خصوصی خارج از موضوع برنامه ریزی دولتی است. اما شاید این سوال پیش آید که حد تجزیه اجتماعی و فرهنگی چگونه تعیین می‌شود؟ به نظر من هیچ پایه نظری محکمی برای تعیین این حد نداریم، بلکه بیشتر حسی و تجربی است.
به عنوان نتیجه این بحث مقدماتی خلاصه می‌کنم که سه موضوع فوق یعنی توازن برقرار کردن میان ثبات و تحول فرهنگی، کوشش برای رسیدن به توزیع نرمال از عناصر مهم فرهنگ عمومی، و تعیین صحیح محدوده مولفه‌های خصوصی و عمومی برای هر نظریه فرهنگی از اولویت برخوردار است و نظریه فرهنگی باید ابتدا موضع خود را درباره این سه مسأله روشن نماید.
حالا به پرسش اول خود که الزامات تدوین و تبیین برنامه فرهنگی است می‌پردازیم.
با توجه به آنچه که گفته شد، نظریه فرهنگی را می‌توان چارچوب یا الگویی برای برنامه‌ریزی دانست، برنامه‌ای که هدف آن نظم و نسق دادن به چهار جزء اجتماع، اقتصاد، سیاست و فرهنگ است به نحوی که با یکدیگر هماهنگ بوده و تعارض نداشته باشند. بنابراین نظریه فرهنگی نه تنها باید در درون خودش سازگار باشد، بلکه باید مکمل نظریه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی باشد. در میان این چهار نظریه در ایران، به عقیده من حق تقدم با نظریه سیاسی است البته نه به این معنا که سه وجه دیگر در نظر گرفته نشود، بلکه به معنای تقدم منطقی برای تدوین برنامه و اقدام است، زیرا همچنان که گفتم در جامعه کنونی ما بدون داشتن نظریه سیاسی، برنامه‌ریزی و طبعاً نظریه‌پردازی در سه حوزه دیگر ممتنع است. اگر نظریه سیاسی ما برای حفظ تمامیت ارضی، استقلال و امنیت ملی کشور مبتنی بر مردم‌سالاری و برابری حقوق شهروندان و پلورالیسم سیاسی باشد، در این چارچوب نظریه فرهنگی نیز از همین اصول تبعیت خواهد کرد که در بخش مقدماتی برخی از ویژگی‌های این نظریه را مطرح کردم. نظریه فرهنگی متناظر با این نظریه سیاسی، هیچگاه در صدد تفوق و غالب کردن یک نگاه فرهنگی و رسمی نخواهد بود. در ذیل این نظریه فرهنگی، بسیاری از ویژگی‌های رفتاری و نگرشی، جزء حوزه خصوصی قلمداد شده و حساسیت دولتی از آن زایل خواهد شد و این موارد در تعارض با نظم و عفت عمومی قرار نخواهد گرفت.
نظریه فرهنگی و رسمی موجود در کشور کمابیش روشن است، و این نظریه کمابیش متأثر از ساخت سیاسی یکه سالار نیز هست اما به علت تناقضات درونی این ساخت سیاسی و ناتوانی آن در انطباق با شرائط روز و جامعه، امکان پیاده و اجرا کردن نظریه فرهنگی مذکور چندان وجود ندارد، و حتی در مواردی عقب‌نشینی از نظریه فرهنگی رسمی نیز دیده می شود که می‌توان به اقدامات انجام شده اخیر برای حضور بانوان در ورزشگاه‌ها به عنوان موردی از این تناقض ها اشاره کرد. نظریه فرهنگی رسمی در برخورد با نخبگان کمابیش اجرا می‌شود، اما هنگام مواجهه با توده مردم به علت پوپولیستی بودن رفتار سیاسی رسمی، عقب‌نشینی‌ها شروع می‌شود. قبض و بسط‌های فرهنگی در دولت کنونی بیش از آن که متأثر از یک نظریه فرهنگی منسجم باشد، منبعث از فشارهای اجتماعی و عقب‌نشینی‌های رسمی و غیررسمی است. بنابراین اگر چه یک نظریه فرهنگی در حکومت فعلی وجود دارد، اما اجرای آن با موانع و سپس عقب‌نشینی همراه است.
در مورد دوران قبل از انقلاب چه نظری دارید؟
این مشکل برای شاه هم بود. نظریه فرهنگی شاه مبتنی بر مدرنیزاسیون بود، اما چون نظریه سیاسی‌اش خودکامگی و استبدادی بود و نظریه اخیر نمی‌توانست به ثبات و پایداری سیاسی آن حکومت منجر شود، در نتیجه واکنش مردم به نظریه سیاسی او طبعاً منجر به واکنش در برابر برنامه‌های فرهنگی شاه هم شد. روآوری مردم به مذهب در دهه چهل و پنجاه بخشی از این واکنش نسبت به برنامه‌های سیاسی و فرهنگی رژیم گذشته بود. نمونه دیگر شعار بچه کمتر زندگی بهتری است که آن رژیم داد اما مقبول واقع نمی شد. گمان می‌کنم که اگر رژیم ایران در دهه‌های چهل و پنجاه بدان پایه استبدادی و خودکامه نبود و حداقلی از رفتارهای دموکراتیک را داشت، جامعه شاهد آن گونه استقبال از شعار بازگشت به خویش که در عمل تعبیر به بازگشت به سنت شد نمی‌بود. امروز هم نوعی حرکت معکوس را در مقایسه با زمان شاه، شاهد هستیم. چرا حجاب که یک رفتار و جزء فرهنگی است تا بدین حد در ایران سیاسی شده است؟ چون برخی از مردم از خلال حجاب می‌توانند به فضای سیاسی موجود واکنش نشان دهند در حالی که در یک جامعه دموکراتیک برای دفاع یا رد سیاست نیازی به استفاده از نمادهای غیر سیاسی نیست و می‌توان مستقیماً متعرض نمادهای سیاسی شد. آنچه که امروز مشاهده می‌کنیم در رژیم گذشته هم در جهت معکوس وجود داشت و نظریه فرهنگی‌اش غیر کارکردی و غیر منطبق با سایر اجزای اجتماعی‌اش شد.
سوال بعدی خیلی با حرف‌های شما پیوند دارد، آیا شما سیاست را مقدم بر بقیه امور می‌دانید؟
در واقع این ویژگی جامعه ایران است؛ زیرا ساخت سیاسی عقب‌مانده‌تر از دیگر ساخت‌های جامعه است. به عبارت دیگر من سیاست را مقدم بر فرهنگ و اقتصاد و اجتماع نمی‌دانم، بلکه فرهنگ و اجتماع و اقتصاد در ایران پیشرفت نسبی داشته‌اند اما رکن سیاست از میان این چهار رکن جامعه در ایران، شدیداً عقب مانده است. مثل خودروی چهار چرخی است که یک چرخ آن پنچر است و هر چقدر سه چرخ دیگر را باد یا تقویت کنیم، موجب راه پیمودن بهتر این خودرو نمی‌شوند، بخصوص این که بخش سیاست در ایران به دلیل درآمدهای نفتی از یک سو توانسته خود را مستقل از سایر اجزا نگهدارد و از سوی دیگر شدیداً هم فربه‌تر از سایر ساخت‌های مذکور شده و چون بختک بر سر سایر اجزاء جامعه آوار شده است. در مجموع ساخت سیاسی سایر ساخت‌ها را تابع خود کرده است و به همین دلیل تغییر آن مقدم شده است.اگر در یک جامعه معمول تحول و پیشرفتی در ساختار اقتصادی رخ دهد، طبعاً انعکاس آن در ساختارهای سیاسی و فرهنگی و اجتماعی نیز ظاهر خواهد شد، و از همین رو عده‌ای معتقدند که با تغییر در وضع اقتصاد، اوضاع سیاسی نیز درست می‌شود، من با چنین عقیده‌ای در اصل مخالف نیستم، اما معتقدم که ساختار سیاسی در برابر این تغییر بیکار و منفعل نمی‌نشیند. البته اگر بند ناف سیاست از مخازن نفتی قطع شود، این تحول ساختاری می‌تواند منشاء تحولات جدی در حوزه‌های دیگر و نیز ساخت سیاسی شود.
با توجه به این نکات و فعل و انفعالات عرصه جامعه و اجتماع و پیوند جهانی آن و موضوع تکنولوژی ارتباطات، آیا فرهنگ می‌تواند خود را از سیاست مستقل کند؟ مثلاً اصلاح‌طلب‌ها هم هنگام تعیین وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بیش از آنکه به برنامه‌های وزیر پیشنهادی توجه کنند، در صدد اطلاع از نام فرد بودند تا ببینند ارتباطات و پیوندهای فردی وی با جناح اصلاح‌طلبان چگونه است؟
چرا به برنامه‌ها توجهی نمی‌شود، زیرا همچنان که گفتم در ایران برنامه‌ریزی به معنای دقیق امتناع دارد، به همین دلیل به فرد و سابقه رفتاری او توجه بیشتری می‌کنند تا برنامه‌هایی که ارایه می‌دهد، ویژگی‌های فردی برحسب سابقه وی نقد و برنامه‌های وی نسیه است.
گرچه ساختار استبدادی می‌تواند مانع از برنامه‌ریزی به معنای مورد نظر شود، اما این مشکلات در محافل و گروه‌های روشنفکری و اصلاح‌طلب نیز وجود دارد. اگر بخواهم مثال بزنم باید بگویم که علی‌رغم شعارهای یک‌صد ساله ما در بحث آزادی، دموکراسی و این جور مسایل، دقیق به روشنفکران ـ‌مثل کانون نویسندگان‌ـ نگاه می‌کنیم کماکان متوجه می‌شویم که استبداد، خود برتر بینی، تفوق طلبی حتی در میان آنان نیز مشهود است و به عبارت دیگر آزادی هیچ وقت به عنوان یک روش حتی میان گروه‌های روشنفکری و اصلاح‌طلب بصورت جدی شکل نگرفته است.
مقدمتاً عرض کنم که شعار یک صد ساله ما قبل از اینکه مردم‌سالاری باشد، حاکمیت قانون بود که متأسفانه در هشت سال اخیر(76تا 84) به مرور از آن عدول شد. بطور کلی ما وقتی می‌توانیم شعار آزادی و مردم‌سالاری بدهیم که حاکمیت قانون کمابیش نهادینه شده باشد و در غیاب حاکمیت قانون نمی‌توان شعارهای مذکور را مطرح کرد. اما درباره مثالی که زدید باید قدری واقع‌بین بود، وقتی که سیستم به کانون نویسندگان یا هر جمع مشابه دیگری فشار می‌آورد آنان به درون خود می‌روند، و اشکالات مذکور در پرسش شما از همین جا بروز پیدا می‌کند. مثلاً وقتی گروهی تحت فشار است، برای خود و طرفدارانش تا حدودی قداست یا حداقل حقانیّت پیدا می‌کند و نعمت نقدپذیری را از دست می‌دهد، و هر گونه برخورد با و نقد خودش را متوجه حاکمیت و طبعاً تخطئه می‌کند، اما اگر آن فشارها نباشد، کانون هم مثل یک کارخانه می‌شود که کالایی را تولید می‌کند که اگر باب طبع مردم نباشد آن را نمی‌خرند و ورشکست می‌شود، مگر آن که کالای خود را تغییر کیفیت دهد. در نقطه مقابل حمایت‌های شدید تعرفه‌ای از تولید داخل منجر به کاهش کیفیت کالای تولیدی و در عین حال خرید اجباری از سوی مردم می‌شود و هر جنس بی‌کیفیتی هم فروش می‌رود. این حمایت‌های شدید تعرفه‌ای مشابه حمایت‌های نظام از احزاب و گروه‌های طرفدار خودش است که با باز شدن فضا، دیگر خریداری برای کالاهای تقلبی و بی‌فایده آنان وجود نخواهد داشت. همچنین گروه‌های مقابل نیز، چون نمی‌توانند کالای خود را به دلیل فشار حکومت ارایه کنند، متوجه نقصان‌ها و ضعف‌های آن نخواهند شد و همه گروه‌های موافق و مخالف، خارج از مدار رقابت سخن خواهند گفت و چنین فضایی موجب خود برتر بینی و استبداد می‌شود.دلیل دیگری هم برای این وضع می توان تصور کرد که همان وابستگی بخش فرهنگ به حکومت و سیاست است. در واقع با افزایش درآمدهای نفتی که منشاء آن مستقل از ملت است، قدرت و سیاست آن قدر باد می‌کند که جا را برای سایر حوزه‌ها تنگ می‌کند و آنها را تابع خود می‌نماید، کسی که پول دارد به رفتار دیگران جهت می‌دهد، البته اهل فرهنگ هم مثل تمامی مردم می‌خواهند زندگی کنند. گرچه دولت‌های غربی هم پول دارند ولی چون آن را از مردم خود می‌گیرند، در برابر همان مردم هم پاسخگو هستند، اما در ایران که شب می‌خوابیم صبح بلند می‌شویم و مشاهده می‌کنیم که درآمدهای نفتی به 60 میلیارد دلار رسیده(مربوط به دوبرابر شدن در آمدهای نفتی در سال مصاحبه یعنی 1385 است) و دولت را بیش از همیشه فربه کرده است چه می‌توان کرد. لویاتان موردنظر هابز در ایران این پول بادآورده است که هیچ کس جلودارش نیست. اهل فرهنگی که کتاب می‌نویسد، و ناشری که آن را چاپ می‌کند، چشمش به هزینه‌های دولت است که چقدر از تیراژ کتاب را بخرد، البته همه این طور نیستند، اما یکی در بند خرید کتابش است، دیگری در بند سانسور و سومی در بند وام و مجوز و… و همین امور است که موجب اخلال در روند اجتماعی شدن افراد، حتی اهل فرهنگ می‌شود و عوارضی را که شما مطرح کردید فراهم می‌کند.
پس سئوال را به نحو دیگری مطرح کنیم؟ به نظر شما نظریه فرهنگی مطلوب و مناسب باید به سمت کم کردن پیوندهای سیاست و فرهنگ پیش برود یا نسبت به این مسأله بی‌اعتناست؟
در واقع به سمت بیشتر کردن این پیوند‌ها، اما نه به سمت سلطه و وابستگی یکی بر دیگری؛ الآن روابط یک‌طرفه است، این سیاست است که تعیین می‌کند دیگران چگونه رفتار کنند. برای فهم بهتر از شیمی کمک می گیرم و می گویم باید در پی پیوندهای کووالانسی میان سیاست و فرهنگ بود و نه الکترووالانسی. هر کس که متولی سیاست متکی بر نفت شد و از هر طریقی که آن را در دست گرفت؛ حتی ممکنه از مردم هم رأی گرفته باشد؛ هنگامی که شیر نفت را در اختیار گرفت، استقلال سایر حوزه‌ها را از میان خواهد برد. اگر چه مانع پویایی و تحرک سایر حوزه‌ها می‌شود، اما از بد روزگار این که، مانع پیشرفت خودش هم می‌شود و این مشکل اساسی سیاست در ایران است. من یک بار در روزنامه سلام این وضع را به مار بزرگی تشبیه کردم که برای رفع گرسنگی در حال خوردن از دُمِ خودش است، اما هر چه بیشتر می‌خورد به سرش که همان حیات و بقایش است نزدیکتر می‌شود. شاه هم می‌خواست که آموزش توسعه پیدا کند، اما نمی‌دانست و یا در موقعیتی نبود که نیاز به چنین فهمی داشته باشد که توسعه آموزش منجر به تنگ شدن جای حاکم مستبد و خودکامه و نظریه سیاسی مبتنی به خودکامگی می‌شود. در حالی که شاه می‌خواست در عین فربه شدن ساخت سیاسی استبدادی، آموزش و فرهنگ هم فربه شوند و این شدنی نبود و در نتیجه کل ساختار، بی‌ثبات و مستعد فروپاشی می‌شد. الآن هم اوضاع به گونه ای شده که ساخت سیاسی و قدرت، استقلال حوزه‌های دیگر را نقض کرده، اما در واقع ثبات و بقای خودش را نیز دچار تزلزل نموده و خود را از درون تهی و احتمال فروپاشی را بیشتر می‌کند. از همین روست که نظریه فرهنگی مناسب، افزایش ارتباط و تعامل ارگانیک میان ساخت و نظریه سیاسی و فرهنگی است و نه استقلال آنها از یکدیگر.
فکر می‌کنم پاسخ سئوال بعدی در مطالب شما آمد، حالا اگر در این قسمت ملاحظه دیگری وجود دارد بیان کنید.
به نکته دیگری که در سئوال پیشین هست باید اشاره کرد. از آنجا که ما در این جهان زندگی می‌کنیم و جهان در حال کوچک شدن هم هست، بنابراین نمی‌توانیم ملاحظات اصول فرهنگی خود را متعارض با نظام و ساخت بین‌المللی انتخاب کنیم. اگر چنین کنیم باید هزینه گزاف آن را بپردازیم و در این صورت آیا این هزینه‌ها منجر به تضعیف همان ملاحظات و اصول فرهنگی و سیستم حامل آنها نخواهد شد؟ هزینه را وقتی باید داد که از تضعیف جلوگیری شود حال اگر هم هزینه داده شود و هم به تضعیف منجر گردد، نتیجه‌ای جز شکست در انتظار نیست. بنابراین در نظریه فرهنگی حتماً باید ملاحظات نظام بین‌الملل را کمابیش ملحوظ داشت، و نمی‌توانیم این مسأله را کاملاً نادیده بگیریم، اگر با آنها هماهنگ نیستیم یا در پی تقویت آن نظام نیستیم، مقابله با آن به نحوی که ممتنع باشد نیز پسندیده نیست. افراد به صفت شخصی خودشان می‌توانند شهادت‌طلبانه رفتار کنند، اما در حوزه سیاست، فرهنگ، اقتصاد و اجتماع شهادت‌طلبی جایگاهی برای مردم ندارد. هر نظریه فرهنگی باید معطوف به یک پیش‌فرض اساسی یعنی حصول موفقیت این جهانی باشد، و نمی‌توان گفت که تکلیف ما چنین است و نتیجه با خداست و این راه را می‌رویم ولو بلغ ما بلغ.در مورد سوال بعدی با توجه به نکاتی که مطرح کرده‌ام پاسخ آن کمابیش روشن است. از آنجا که معتقدم نظریه سیاسی مقدم بر نظریه فرهنگی است، حال اگر نظریه سیاسی مبتنی بر استبداد و تمامیت‌خواهی باشد، در این حالت بحث از تنوع و تکثر فرهنگی جایگاهی ندارد، اما اگر نظریه سیاسی بر پلورالیسم و حقوق برابر باشد، مشابه این قاعده در فرهنگ و نظریه فرهنگی هم لازم می‌آید.در این جا نکته دیگری را هم در نظریه فرهنگی باید لحاظ کرد که نمی‌دانم چقدر با سئوال مربوط می‌شود، و آن رعایت عدالت در اقتصاد فرهنگ است. بسیاری از کالاهای فرهنگی از نوع عمومی هستند، مثلاً پسته موجود در روی میز از نوع کالایی است که فایده آن مخصوص شخصی است که آن را مصرف می‌کند و طبیعی است که مصرف‌کننده باید پول آن را بپردازد، اما سود و نفع هوای پاکیزه اتاق شامل حال یک نفر نمی‌شود، بلکه همه افراد حاضر در اتاق از آن منتفع می‌شوند، بنابراین هوای پاکیزه یک کالای عمومی است، مثل امنیت. برخی کالاها نیز هر دو وجه را دارند، مثل آموزش، که فرد آموزش‌گیرنده سود آن را می‌برد، اما دیگران هم از وجود افراد آموزش دیده و با فرهنگ منتفع می‌شوند. از زاویه دیگری هم کالاها را می‌توان به مصرفی، واسطه و سرمایه‌ای تقسیم کرد. کالاهای مصرفی مثل همین پسته است که از حد معینی بیشتر نباید مصرف کرد؟ چه بسا بدن ما بیش از حد مذکور را نتواند جذب کند، و بالاتر بودن مصرف به نوعی حیف و میل کالاست و حتی ممکن است ضرر هم داشته باشد. اما برخی از کالاها مثل اطلاعات و آموزش و بهداشت چنین وضعی را ندارند، هر چه مصرف اطلاعات مردم بیشتر شود مطلوب‌تر است و به بهبود تصمیمات و کاهش هزینه‌ها کمک می‌کند این کالاها سرمایه‌ای هستند. به همین دلیل در مورد کالاهایی نظیر پسته نباید یارانه داد چرا که سود یارانه فقط به جیب شخص مصرف‌کننده می‌رود که معمولاً در این مورد بخصوص افراد پولدار هستند و این خلاف عدالت است. اما یارانه برای کسب اطلاعات نه تنها معقول و منطقی است، بلکه ضروری هم هست. اطلاعات، آموزش و بهداشت را می‌توان کالای نیمه عمومی و سرمایه‌ای تلقی کرد و آن را مجانی یا با یارانه در اختیار همه قرار داد، زیرا مصرف این کالاها به رشد اقتصادی و بهره‌وری کل جامعه منجر می‌شود، ولو استفاده‌کننده از آنها به صورت خاص افراد هستند.
در مورد کالاهای خصوصی هم بعضاً یارانه تعلق می‌گیرد، مقایسه مرغ و دارو از این جمله‌اند، در مرحله‌ای بجای کوپن مرغ پول آن را دادند، منطق این بود که فرد اگر مرغ نخورد مشکلی برایش پیدا نمی‌شود پول آن را بگیرد و هر طور می‌خواهد خرج کند، اما درباره دارو این استدلال بکار نمی‌رود، زیرا مصرف دارو ضروری است اگر پول یارانه دارو را مستقیم به فرد بدهیم شاید دارو نخورد و از همین جا مشکل ایجاد خواهد شد. حال در هر نظریه فرهنگی باید دید که کالاهای فرهنگی را جزو کدام یک از کالاها می‌دانیم، عمومی؛ خصوصی ـ عمومی یا خصوصی و اگر جزء گروه اول بدانیم، باید مجانی در اختیار همه قرار دهیم. اگر جزء گروه دوم است باید مجانی و حداقل با یارانه ارایه شود، و اگر جزء گروه سوم است برحسب مورد باید مورد حمایت قرار گیرد که در این زمینه باید برحسب مورد درباره هر کالاهای فرهنگی جداگانه بحث کرد.
بنابراین شما حضور جدی دولت در فرهنگ را به رسمیت می‌شناسید؟ یعنی مولد فرهنگی باید دولت باشد چون در حوزه امنیت هم دولت باید مولد باشد؟
در ساختار فعلی که کلیت موضوع سئوال منتفی است، آنچه که گفته شد برای شرایط ایده‌آل است که دولتی مردم‌سالار و پاسخگو در جامعه شکل بگیرد. در چنان ساختاری دولت همان‌قدر در دستگاه قضایی نقش دارد که در فرهنگ دارد. در ساختار مردم‌سالار، دولت هیچ نقشی در احکام صادره قضایی ندارد، و نباید هم داشته باشد، در عین حال که امکانات دستگاه قضایی را برحسب وظیفه و قانون فراهم می‌کند. اما در هر حال پرسش شما بسیار جدی است، زیرا در ساختار موجود وقتی چنین وظایفی برای دولت قایل شوید، فوراً در محتوا و جهت‌گیری فرهنگی هم دخالت می‌کند، دخالت‌هایی که بسیار هم مخرب هستند. در چنین ساختاری شاید بهتر باشد که پای دولت از کل کالای فرهنگی بیرون گذاشته شود و تمام کالاهای فرهنگی مثل پسته کالای خصوصی تلقی شوند و مصرف آن در چارچوب قانون به عهده خریدار و تولیدکننده قرار داده شوند، البته در این حالت فرهنگ توده‌ای و سطحی نیز جایگزین فرهنگ اصیل و والا می‌شود، فرهنگی که(فرهنگ والا) ممکن است با تیراژ پایین دارای تأثیرگذاری ماندگار باشد، و در چنین فضایی از برکت فرهنگ اصیل و والا محروم می شویم. مثلاً در حوزه کتاب شاهد این وضع بوده‌ایم، 40 سال پیش کتاب‌های ارونقی کرمانی به چاپ‌های متعدد می‌رسید، اما آنها مولد فرهنگ اصیل و تأثیرگذار نبودند و امروز اثری از آنها نیست، در حوزه مطبوعات و فیلم هم همین امر صادق است. بنابراین مجدداً به این نتیجه می‌رسیم که فارغ از نظریه سیاسی نمی‌توانیم درباره نظریه فرهنگی به جمع‌بندی قابل قبول و روشنی برسیم.
رابطه دین و نظریه فرهنگی چیست؟
به رابطه دین و نظریه فرهنگی، به دلیل شرایط ایران باید توجه خاصی داشت. دست سیاست‌گذاران برای انتخاب یا تدوین هر نوع نظریه فرهنگی با هر گونه مختصاتی لزوماً باز نیست. به عنوان مثال رژیم پهلوی نگرشی مخالف دین داشت، اما در عمل قانون مدنی آن رژیم کاملاً براساس حقوق اسلامی نوشته شده بود، بطوری که پس از انقلاب یک ماده آن را عوض کردند (درباره سن بلوغ) که تغییر بغایت غلطی بود. چرا رژیم گذشته علی‌رغم میل خود مجبور بود در بسیاری از زمینه‌های مسایل و معیارهای مذهبی را رعایت کند، و حتی در مواردی چون حجاب که سیاست مخالفی را پیشه ساخت پس از سال‌ها تأثیر معکوس را شاهد بود؟ علت این است که دین امری تحمیلی بر جامعه نبوده و جزء فرهنگ جامعه بوده است و هیچ سیاست فرهنگی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد، همچنان که حکومت دینی هم قادر نیست همه اجزای دین رسمی خود را که بخشهایی از مردم نمی پسندند به جامعه دیکته کند، مثال حجاب در رژیم گذشته و کنونی مصداق بارز این ادعاست. البته دینی که در سیاست‌گذاری و نظریه فرهنگی اهمیت دارد، دین تاریخی‌ـ‌اجتماعی است که جزء مهمی از فرهنگ تلقی می‌شود، اما نهاد دینی و آن قرائت‌های دینی که مدعی انطباق خود با آنچه که خداوند فرستاده‌اند، بحث دیگری است. در نظریه فرهنگی نمی‌توان تعبیر خود را از دین مصداق واقعی دین دانست و جامعه را در جهت پذیرش آن مجبور کرد. در عمل هم مشاهده می‌کنیم که تعبیر غالبی از دین وجود ندارد، حتی اختلاف میان مشرب‌های مختلف شیعی از اختلاف آنها با اهل تسنن کمتر نیست.بنابراین نظریه فرهنگی، فارغ از دین رسمی و حاکم شکل می‌گیرد که در شرایط کنونی که ربط وثیقی میان دین رسمی و سیاست است این ضرورت بیشتر است. البته اگر در شرایط دموکراتیک و عادی قرار داشته باشیم، یکی از اجزای مهم نظریه فرهنگی دین تاریخی ـ اجتماعی است که نمی‌توان از آن غفلت کرد. در نظریه فرهنگی نمی‌توان دین یا قرائت شخصی از آن را تبلیغ کرد. ما و شما هر کدام به عنوان یک فرد یا یک گروه می‌توانیم مبلّغ و مدافع یک دین یا قرائت خاصی از آن باشیم، اما در ذیل نظریه فرهنگی که مبنای نوعی سیاست‌گذاری رسمی است و نسبت به همه شهروندان می‌بایست بیطرف باشد، چنین کاری امکان‌پذیر یا مثمرثمر نیست و حتی به ضرر دین هم خواهد بود، اگر قرار باشد دولت عهده‌دار ترویج دین معینی شود، دیر یا زود هر دو ـ‌دین و سیاست‌ـ با بحران مواجه می‌شوند، ساسانیان قبل از اسلام نمونه روشن آن هستند، دینی که در پس سنگر قدرت موضع بگیرد، به سرعت به جمود و فساد کشیده می‌شود، و از اصلی‌ترین رکن دین که معنویت و اخلاق باشد تهی می‌گردد. این دین سیاسی می‌شود بدون آنکه سیاست دینی و معنوی شود.
با توجه به دو بحث اساسی حوزه فرهنگ یعنی حمایت و نظارت و مسأله دینی بودن ـ به همان معنای مورد نظر شما که می‌گویید مردم مسلمانند و اخلاقی‌ـ نظریه فرهنگی به این نکات چگونه باید توجه کند، هم در بعد نظارتی و هم در بعد حمایتی.
من معتقدم که کسی که می‌خواهد نظریه فرهنگی ارایه کند باید تعلقات شخصی خاص خود را در نظریه لحاظ نکند و فارغ از آن تعلقات نظریه بدهد…
واقعاً فارغ بودن از این تعلقات امکان‌پذیر است؟
خوب این دو تا بحث متفاوت است. امکان‌پذیر نیست، ولی ما در سطح انتزاع سخن می‌گوییم، همچنان که گفته می‌شود دانشمند علوم اجتماعی باید ارزش‌های خود را در ارزیابی اجتماعی نادیده بگیرد، اما چنین نیست که انسان یا صد درصد جانبدارانه سخن می‌گوید یا صد درصد بیطرفانه. کافیست جانبداری وی آن قدر کم باشد که عرفاً معقول و پذیرفتنی باشد. ارایه‌دهنده نظریه فرهنگی باید بگونه‌ای عمل کند که مطالعه آن نظریه معرِّف این برداشت باشد که توجه نویسنده به دین، معطوف به دین تاریخی ـ اجتماعی یا فرهنگی است و نه معطوف به ادعای حقانیت و قدسی بودن برداشت شخصی از دین مورد قبول خودش. اگر من یا ما معتقد به خدایی هستیم و حقانیت شیعه را قبول داریم، طبعاً در این زمینه هم قرار نیست دست از اعتقاد خود برداریم، اما در مقام نظریه‌پرداز فرهنگی نمی‌توان این حقانیت را به این دلیل که آن را حق می دانیم اعمال کرد. همچنان که ما می‌توانیم در هندوستان زندگی کنیم و نظریه فرهنگی دهیم، در عین حال شیعه باشیم، همانطور که در آنجا نمی‌توانیم حقانیت موردنظر خویش را از طریق نظریه فرهنگی اعمال کنیم در جاهای دیگر هم نمی‌توانیم. تبلیغ دین از سوی هر فردی خارج از حوزه نظریه فرهنگی قرار می‌گیرد. نهادهای دینی متولی تبلیغ دین هستند و افراد(از جمله تدوین کنندگان نظریه فرهنگی) هم می‌توانند در این امور فعال باشند. حتی یک فرد می‌تواند در حالی که از نظریه فرهنگی با مختصات فوق دفاع می‌کند، در همان حال در ذیل یک گروه دینی هم به تبلیغ دین خود بپردازد و تعارضی میان این دو نقش نیست زیرا جایگاه فرد در دو مورد متفاوت است. آنچه که امروز خطرناک شده خلط کردن این دو جایگاه با یکدیگر است. یعنی از موضع قدرت تبلیغ دین را می‌کنند که این امر به ضعف دین رسمی و حکومتی و حتی کلیت دین منجر خواهد شد. همچنان که رژیم گذشته هم از این موضع تبلیغ ضد دین می‌کرد و نتیجه معکوس عایدش شد.
مرز این امر کجاست؟ در انگلستان هم می‌گویند کتابخانه‌ها را منع کرده‌اند که کتاب‌های سکسی را در اختیار نوجوانان و کودکان بگذارند. حتی برخی خانواده‌ها از عدم رعایت این امر از کتابخانه‌ای شکایت کرده‌اند. به نظر می‌رسد که اینها به نوعی عقلانی کردن مسایل اجتماعی است. در ایران هم بعضی می‌کوشند اساس همه چیز را رنگ و صورت دینی بدهند و مدیر اداره کتاب گفته هر کس که راجع به مسایل اعتقادی نظر می‌دهد، باید نظریه اسلام را هم کنارش بگوید و نمی‌شود که افراد در مورد مسایلی که اسلام نظر داره حرفی بزنند ولی نظر اسلام مطرح نشود. خوب مرز این تحمیل کجاست؟ چگونه می‌شود در بعد حمایتی و نظارتی، تولید و مصرف کالای فرهنگی این دینی بودن جامعه را لحاظ کرد؟
به نظر من مرز عینی و از پیش تعیین شده برای همه موارد نمی‌توان گذاشت. این یک امر عرفی و برحسب احساس عمومی است برای فهم موضوع می‌توانیم مثالی بزنیم. من قبلاً گفتم که برخی از مسایل فرهنگی از حوزه عمومی به حوزه خصوصی در حال انتقال است. در حال حاضر در غرب ازدواج‌های هم‌جنس را هم جزو حوزه خصوصی افراد قرار داده‌اند و معتقدند که ربطی به جامعه ندارد. اما روشن است که چنین امری در ایران و جامعه ای با صبغه دینی قطعاً ممنوع خواهد بود و کماکان در حوزه عمومی قرار خواهد داشت و اینطور نیست که بگوییم هر چه در غرب جزء حوزه خصوصی است در اینجا هم باید جزء این حوزه باشد. در غرب هم این مسأله در چند دهه اخیر و به مرور و در برخی از کشورها جزء حوزه خصوصی افراد قرار گرفته و در گذشته چنین نبوده است، اگر غرب می‌تواند این تفاوت را در طول تاریخ شاهد باشد چرا این تفاوت‌ها در عرض جغرافیا قابل مشاهده نباشد؟یک مثال دیگر هم می‌توان زد که ملموس‌تر باشد. خانم‌هایی که الآن در اماکن ظاهر می‌شوند و اصطلاحاً به بدحجاب مشهورند، حضور آنان در خیابان‌ها و اماکن شهر هیچ اتفاقی را ایجاب نمی‌کند، اما اگر صد سال پیش و در صدر مشروطیت یکی از این خانم‌ها با این ظاهر وارد خیابان‌های تهران می‌شد، احتمالاً تهران به هم می‌ریخت و مرحوم شیخ فضل‌ا… عمامه بر زمین می‌کوبید. ما نمی‌توانیم بگوییم که چون چنین حضوری صد سال قبل موجب به هم ریختن شهر می‌شد، پس الآن باید ممنوع باشد. یا چون الآن موجب مشکلی نمی‌شود، صد سال پیش هم می‌بایست چنین حضوری آزاد می‌بود. بنابراین گرچه بخشی از فرهنگ عینی است، اما بخش ذهنی قضیه و این که ما و شما و دیگران و جامعه از آن عینیت چه استنباطی می‌کنید مهمتر از اصل قضیه است. در نتیجه رسیدن به نقطه مطلوب بر اثر سعی و خطای دایمی و تفاهم ممکن است.درباره پرسش بعدی هم گرچه تکراری است اما معتقدم وقتی نظریه سیاسی خود را روشن کردیم پاسخ‌های دیگر نیز به دست خواهد آمد. اگر می‌خواهیم کشوری داشته باشیم که مردم همه اقوام، زبان‌ها و مذاهب شهروند آن باشند و استقلال و تمامیت ارضی آن حفظ شود، طبعاً باید به خواست‌های طبیعی آحاد مردم که مقوِّم این هدف هستند احترام گذاشت، نمی‌خواهم بگویم که باید به آنها اعتقاد داشت، بلکه احترام باید گذاشت. اگر سرکوب فرهنگی با هدف یکسان کردن فرهنگ منجر به این شود که مردم این اقوام، زبان‌ها و نژادها و… واکنش منفی و گریز از مرکز نشان داده و به بیرون گرایش پیدا کنند ـ‌که در شرایط سرکوب بروز این گرایش طبیعی است‌ـ در این صورت آن سرکوب برخلاف اهداف سیاسی اعلام شده است.درباره سوال بعدی، یکی دیگر از عوامل موثر بر این مسأله وارد کردن بسیاری از مولفه‌های فرهنگی به حوزه خصوصی است. به ما یا دیگران چه ارتباطی دارد که افراد چگونه لباس می‌پوشند؟ لباس پوشیدن یک وجه واقعی دارد و یک وجه ذهنی که همان استنباط از آن واقعیت است و این استنباط متغیر است و باید مورد توجه باشد. در صدر مشروطیت اگر می‌خواستند کسی را تنبیه کنند ریش او را می‌تراشیدند، اما امروز مردان عموماً ریش خود را با دست‌های خود می‌تراشند و تنبیهی تلقی نمی شود. بخش اعظم مسایل فرهنگی به تعبیری که بر آنها بار می‌شود بستگی دارد، و به خودی خود معنا و مفهومی ندارد و به اصطلاح این رفتارها نمادین هستند. بنابراین باید از بار کردن تعبیر منفی بر رفتارهای فرهنگی اقوام و گروه‌های مختلف شدیداً پرهیز کرد. همین لباس که الآن تن من و شماست از غرب آمده و در صد سال قبل اگر کسی آن را می‌پوشید به نوعی مورد تمسخر یا تعجب قرار می‌گرفت، ولی الآن پوشیدن لباس‌های صد سال پیش موجب مسخره شدن است. این وضع در حوزه دین که ظاهراً باید استنباط از کلام خدا و وحی باشد نیز مشهود است. اگر مرحوم شیخ فضل‌ا… نوری الآن با همان مختصات فکری زنده بود، بسیاری از رفتارها و افراد را تکفیر می‌کرد. یکی از مخالفت‌های اصلی او با مدارس جدید بویژه مدارس نسوان بود که می‌خواستند افتتاح کنند که تا آن زمان افتتاح نشده بود، اما امروز در جمهوری اسلامی و به نام اسلام دختران را با پول بیت‌المال به فرانسه می‌فرستند تا جلوی چشم اجانب!! در مسابقات تکواندو شرکت کنند! بی‌تردید اگر شیخ فضل‌ا… نوری زنده بود از این وضع عمامه بر زمین می‌زد. اما استنباطی که در حال حاضر در دفاع از این وضع وجود دارد چندان با احساس مشروعه‌خواهی شیخ فضل‌ا… در تعارض نیست!ما نه تنها باید بخشی از مسایل فرهنگی را به حوزه خصوصی ببریم، بلکه در نظریه فرهنگی باید بکوشیم که جامعه و مردم را قانع کنیم که چندان به امور دیگران دخالت نکنند و حوزه خصوصی افراد را بیشتر از آنچه که می‌دانند، گسترش دهند، مثلاً شما دیده‌اید که ایرانیان در خیابان که راه می‌روند به آدم‌های متفاوت از خود بسیار خیره می‌شوند، یا از سر مخالفت یا از سر تعجب؛ اما اروپاییان چنین نیستند، متفاوت بودن دیگران را پذیرفته‌اند و چندان توجهی به آن نمی‌کنند، علت این است که برای فردیت افراد جایگاه وسیع‌تری قایل هستند.در خصوص طبقات اجتماعی و جایگاه آنها در نظریه فرهنگی هم، همچنان که گفتم در ایران شکاف‌های متعدد اجتماعی اعم از شکاف سنّی، جنسی، قومی، طبقاتی، مذهبی و زبانی وجود دارد. البته مهمترین شکاف فعلی، شکاف دولت ـ ملت است، با این حال برخی از این شکاف‌ها متقاطع شده و یکدیگر را تشدید می‌کنند و برخی از آنها دارای این ویژگی نیستند، مثلاً در جامعه‌ای چون مالزی طبعاً شکاف فقیر و غنی، مسلمان و بودایی، چینی و مالایی مشهود است، اما اگر چینی‌های همان بودایی‌های پولدار باشند، بطور طبیعی می‌توان گفت که این سه شکاف همدیگر را تشدید می‌کنند، و در مواقع بحرانی این شکاف‌ها تشدیدکننده هستند. در ایران به دلیل ورود مذهب در ساختار انحصاری قدرت، شکاف دینی به عامل تشدیدکننده شکاف‌های دیگر تبدیل شده است. مثلاً در بلوچستان، بلوچ‌ها در موقعیت ضعیف‌تر اقتصادی هستند ـ‌در این خصوص تحقیقی انجام داده‌ام که در تارنمای آینده منتشر شده است‌ـ همچنین به لحاظ سیاسی در وضعیت دور از قدرت قرار دارند، و هنگامی که شکاف دینی ـ‌شیعه و سنی‌ـ هم وارد شود و همه این شکاف‌ها یکدیگر را تقویت می‌کنند، اوضاع بحرانی خواهد شد، چنانچه در سال 1384 و امسال(1385) شاهد مشکلات زیادی در منطقه بودیم، در حالی که طی هشت سال قبل آن چنین مسایلی در منطقه دیده نمی‌شد. نظریه فرهنگی مناسب برای ایران باید به گونه‌ای باشد که منجر به تشدید شکاف‌های اجتماعی از جمله طبقات اجتماعی و اقتصادی نشود.
در همین زمینه می‌توان پرسید آیا برای طبقات مختلف اقتصادی مثل فقیر و غنی باید کالاهای متفاوت فرهنگی تولید کرد؟ آیا طبقات اقتصادی ما نوع کالاها را متمایز می‌کند یا این که همه‌شان یک جور مصرف کنند؟
بطور کلی اگر عرضه کالای فرهنگی تماماً به عهده اقتصاد بازار گذاشته و یک کالای خصوصی تلقی شود، در این صورت طبیعی است که افراد مرفه‌تر مصرف بیشتری از این کالاها خواهند داشت و افراد فقیر تقریباً واجد مصرف نخواهند بود، زیرا طبق تئوری‌های شناخته شده، انسان معمولاً پول خود را در جایی صرف می‌کند که بیشترین بازدهی و مطلوبیت را برای او داشته باشد و برای مردم کم‌درآمد، خوراک، پوشاک و مسکن در اولویت است و پس از تأمین این موارد احتمالاً پول چندانی برای تامین نیازهای ثانویه از قبیل فرهنگ و مسایل زیبایی شناختی و… نمی‌ماند. در حالی که طبقات ثروتمند بخش بیشتر پول خود را صرف نیازهای ثانویه می‌کنند و از آنجا که شکاف درآمدی در ایران زیاد است این امر به نوبه خود منجر به تشدید شکاف در مصرف کالای فرهنگی می‌شود.اما اگر سیاست‌های فرهنگی به گونه‌ای باشد که کالای فرهنگی را با قیمت ارزان و حتی نسبتاً مجانی در اختیار عموم قرار دهد، در این صورت امکان تولید کالاهایی که قابلیت مصرف عموم داشته باشد هم هست، گرچه و در هر حال نمی‌توان این ویژگی را برای تمامی کالاهای فرهنگی تعمیم داد. به ویژه آنکه طبقات مرفه برای ارضای حس متفاوت بودن و تشخّص اجتماعی کالاهای فرهنگی خاص را قیمت‌گذاری‌های کلان خواهند کرد و اراده خود را از طریق پول بر تشخّص این کالاها تحمیل می‌کنند. با این حال از وجود تفاوت در مصرف کالای فرهنگی نباید چندان نگران شد، به ویژه آنکه وجود تفاوت طبیعی هم هست، و قرار نیست همه مردم لباس‌هایی یک شکل و یک سطح بپوشند. آنچه که موجب حساسیت است تعمیق تفاوت‌ها و تبدیل آنها به شکاف‌های عمیق و غیر قابل پر شدن است. ضمناً باید توجه داشت که برخی از مولفه‌های فرهنگی به سرعت تغییر می‌کنند و میان طبقات اجتماعی جابجا می‌شوند، مثلاً لباس پوشیدن در گذشته میان طبقات بالا و پایین جامعه غربی دارای تفاوت‌های چشمگیری بود، اما به یک باره با ورود لباس‌های لی مرز میان طبقات در بسیاری از موارد از این حیث برداشته شد، اما این تغییرات در مورد مذهب و زبان به ندرت رخ می‌دهد و در مورد نژاد رخ دادنی نیست بنابراین باید کوشید که نظریه فرهنگی موجب حاد شدن مولفه‌های اخیر نشود.
به عنوان یک اصل کلی در خصوص سوال مطرح شده، کوشش می‌شود که عطف توجه، به گسترش طبقه متوسط و سازگار کردن سلیقه عمومی با سلیقه این طبقه شود.
در حوزه اقتصاد همانطور که گفتید می‌توان سه طبقه فقیر، غنی و متوسط را تعیین و مرزهایش را شناخت، اما در حوزه فرهنگ فقط با دو مقوله فرهنگ والا و پست high culture و low culture مواجه هستیم. فرهنگ نخبه‌گرا یعنی تولید و مصرف کالاهای والا، و فرهنگ عوام و توده‌ای، به تولید و مصرف کالاهای عامه‌پسند ختم می‌شود. پس وقتی می‌گویید طبقه متوسط را باید تقویت کنیم یعنی چه؟ زیرا در حوزه فرهنگ دو نوع کالا بیشتر نداریم.
این دو تقسیم‌بندی متفاوت از هم‌اند، وقتی می‌گوییم زن و مرد و از طرف دیگر می‌گوییم جوان، میان‌سال و پیر باید متوجه باشیم که هر زن یا هر مردی می‌تواند جوان، میان‌سال و پیر باشد. فرهنگ توده‌ای و عوامانه می‌تواند مورد استفاده همه طبقات باشد، همچنان که کالای فرهنگی نخبه‌گرا چنین است، اگر چه طبقه متوسط علاقه بیشتری به استفاده از این نوع کالای فرهنگی دارد. بنابراین دو تقسیم‌بندی مذکور چندان مانعه‌الجمع نیستند. چرا بر طبقه متوسط تأکید می‌شود، زیرا این طبقه چندان در پی تغییرات بنیادی و رادیکال نیست، ضمن آن که خواهان تغییر است، محافظه‌کار سفت و سختی هم نیست، و در مجموع به عنوان لنگر ثبات اجتماعی عمل می‌کند، چنین طبقه‌ای نیازهای فرهنگی‌اش متفاوت با نیازهای طبقه بالا و پایین جامعه است.
با این صحبت‌ها می‌توان گفت اگر دولت خودکامه، رانتی و متکی به درآمدهای نفتی باشد، نقشی کاملاً مخرب در وضع فرهنگی ایفا می‌کند و برعکس دولتی پاسخگو و دموکراتیک در تهیه و تدوین و پیشبرد نظریه فرهنگی نقشی کلیدی عهده‌دار است، در این حالت فاصله میان دولت با نهادهای مدنی و مردم چندان زیاد نیست و در چنین جامعه‌ای عموم اهل فرهنگ از خلال نهادهای مدنی در کلیه مراحل تدوین و اجرای نظریه فرهنگی نقش دارند. برعکس دولت خودکامه می‌کوشد که عناصر فرهنگی خود را تحمیل کند و مرز میان وظایف خود را به عنوان دولت و غیر آن تمییز نمی‌دهد. دولت عهده‌دار نظم اجتماعی است و نمی‌تواند عهده‌دار اخلاق و دین مردم شود، زیرا دولت منتخب مردم در نهایت به هر لحاظی در ذیل مردم قرار می‌گیرد و نقش رهبری اخلاقی نسبت به مردم ندارد، این وظیفه بر عهده متولیان غیر دولتی دین است که باید خارج از چارچوب روابط قدرت، وظایف خود را انجام دهند. مثلاً همین بحث حجاب که این روزها داغ شده است. حجاب یک وجه شرعی دارد و یک وجه اجتماعی. دولت به وجه شرعی آن نمی‌تواند بپردازد، من و شما می‌توانیم خود را مقیّد به وجه شرعی آن بدانیم اما در مقام حکومت فقط می‌توان به حجاب از زاویه نظم اجتماعی و عفت عمومی توجه نماید که این دو مقوله نیز امری عرفی است و برحسب زمان و مکان و شرایط تغییر می‌کند. البته رواج دادن حجاب به عنوان یک هدف فرهنگی برای هر فرد معتقد به آن اشکالی ندارد، اما در صورتی که تحقق این وظیفه دینی به عهده دولت قرار گیرد نتیجه همان می‌شود که از رضا شاه و محمدرضا شاه حاصل شد و تمامی کوشش‌های آنان برای بی‌حجاب کردن زنان منجر به انقلاب اسلامی و رواج چادر شد. حجاب که از اصل اعتقاد به خدا مهمتر نیست، اگر کسی را نمی‌توان با زور به خداوند معتقد کرد، چرا باید با زور او را دارای حجاب کرد؟ مگر آن که به همان دو مسأله نظم اجتماعی و عفت عمومی مربوط باشد. البته بخشهایی از فرهنگ که جزء قانون (اعم از مدنی یا کیفری و حقوقی و…) می‌شود مبحث جداگانه‌ای است. در این موارد دولت‌ها می‌توانند حتی در صدد تقویت یا تضعیف برخی وجوه فرهنگی عام نیز باشند، مثلاً از خلال آموزش باید کوشید که فرهنگ قانون‌مداری و فرهنگ کار را تقویت و در مقابل فرهنگ تن‌پروری و قانون‌گریزی را تضعیف کرد، اما اینها نگرش‌های عام است و همه از آن استقبال می‌کنند، اما دولت نباید در میان عناصر فرهنگی جاری و مقبول اجتماع علیه یکی و له دیگری عمل کند.با توجه به شرایط کنونی، چون پول دولت از طریق نفت تأمین می‌شود و ملت عملاً نظارتی بر نحوه مصرف آن ندارد، علی‌الاصول این پول صرف بقای قدرت می‌شود و مخرّب فرهنگِ مفید و موثر است. اما در مقابل حکومتی که پاسخگو باشد، در آنجا بحث دخالت مالی دولت در فرهنگ جدی می‌شود. در این حالت به نظر می‌رسد که برخی از کالاهای فرهنگی نباید به سازوکار بازار واگذار شوند، اما حمایت‌های دولت برای تحقق این هدف باید حتی‌المقدور به صورت غیرمستقیم باشد. مثلاً با کاهش یا حذف مالیات از کالاهای فرهنگی که شامل همه دست‌اندرکاران فرهنگ می‌شود می‌توان به این هدف رسید، اما توزیع مستقیم پول ممکن است به فرد الف داده شود و به فرد ب داده نشود و این تبعیض و مخرّب است. مثلاً با کاهش هزینه‌های پست، یا ارتباطات و آب و برق و… می‌توان حمایت‌هایی از کالاهای فرهنگی نمود که منجر به دخالت مستقیم دولت در تولید کالاهای فرهنگی نشود، اما تحقق چنین هدفی در دولت رانتی منتفی است و آنان سعی می‌کنند که پول را مستقیم به کسانی بدهند که در خدمت سیاست‌های آنان قرار دارند و این یعنی سرکوب فرهنگی.
در خصوص جهانی شدن و تأثیر آن در نظریه فرهنگی هم باید توجه داشت که وقتی که بحث جهانی شدن مطرح شد، تصور عده‌ای بر این بود که در این مسیر فرهنگ‌ها نیز به سوی یک فرهنگ جهانی میل می‌کنند و به ویژه فرهنگ‌های منطقه‌ای و محلی در فرهنگ عمده ـ که علی‌القاعده فرهنگ آمریکایی باشد‌ـ ادغام خواهند شد، اما عملاً معلوم شد که گرچه فرآیند جهانی شدن از جهاتی مترادف با تصور فوق است، اما مسیر معکوس آن نیز جدی است به عبارت دیگر فرهنگ‌های منطقه‌ای و حتی حاشیه‌ای، مجال ظهور و بروز پیدا می‌کنند، زیرا جهانی شدن اگر چه موجب تضعیف ساختار دولت ـ ملت می‌شود، اما همین امر به فرهنگ‌های منطقه‌ای و محلی مجال بروز بیشتری می‌دهد و این فرآیندی است که در پانزده سال گذشته در سطح جهانی شاهد آن هستیم. نمونه بارز آن یوگسلاوی سابق است که از آن کشور متحد در زمان تیتو اکنون چندین کشور با فرهنگ‌های متفاوت سر برآورده است. بنابراین در فرآیند جهانی شدن صرفاً برخی از اجزا فرهنگی احتمالاً جهانی می‌شوند؛ که در این صورت هر نظریه فرهنگی می‌بایست خود را با این اجزا هماهنگ کند، اما در بسیاری از وجوه فرهنگی دیگر، نه تنها به سوی فرهنگ جهانی نمی‌رویم که ممکن است فرآیند معکوس را هم شاهد باشیم و با این فرآیند هم می‌توان همراهی داشت.
نکته‌ای که در این موضوع باید توجه داشت، این است که از فرآیند جهانی شدن نباید چندان واهمه‌ای داشت و تصور کرد که اساس و هویت ملی ما در این فرآیند از میان می‌رود. ما اگر صد سال پیش زندگی می‌کردیم و نوع لباس پوشیدن امروز و نوع معماری ـآپارتمان نشینی‌ـ امروز را برای خود تصور می‌کردیم ممکن بود از این وحشت کنیم که در چنین صورتی ما دیگر واجد هویت ملی و فرهنگی خویش نیستیم. اما امروز که این عناصر فرهنگی را اخذ کرده‌ایم اصولاً چنین استنباطی نداریم و لذا همراه شدن با برخی از این وجوه فرهنگ جهانی نیز الزاماً به اضمحلال و حتی تضعیف فرهنگ ملی ما نخواهد انجامید. ما کماکان وجوه اصلی دینی، ادبی و هنری فرهنگ خود را حفظ می‌کنیم، و حتی در عرصه‌های جدید مثل سینما نیز کمابیش سینمایی با مختصات ایرانی داریم گرچه به لحاظ فنی و تکنیکی این سینما قابل مقایسه با سینمای غرب نیست، اما در هر حال مردم ما این سینما را ترجیح می‌دهند، زیرا آن را راحت‌تر می‌فهمند و با آن بهتر ارتباط برقرار می‌کنند.
نگاه شما به تقابل فرهنگ نخبه گرا و فرهنگ عامه چیست؟
در این مورد تصور می‌کنم که اگر دولت صالحی برای کمک به فرهنگ وجود داشت، علی‌القاعده باید حامی فرهنگ والا باشد، مشروط به اینکه سوگیری محتوایی به نفع یا علیه گرایش‌های فرهنگی جامعه نداشته باشد، علت این امر از یک سو در محدود بودن مخاطب آنهاست که نیازمند حمایت هستند و از سوی دیگر عمق و ماندگاری و تأثیر این فرهنگ است که کمک به آن را ضروری می‌کند. فرهنگ توده به علت در ارتباط بودن با بازار وسیع مردم، خودش راه را باز می‌کند و مصرف آن نیز عمدتاً تفننی است تا تأثیرات عمیق گذاشتن. بسیاری از تولیدکنندگان کالاهای فرهنگی عامه در گذشته بوده‌اند و امروز کسی آنان را نمی‌شناسد، اما تولیدکنندگان فرهنگ والا هر روز نسبت به قبل بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند. علی‌رغم این نکات به نظر من نباید فرهنگ توده‌ای و عامه را قربانی فرهنگ نخبه‌گرا کرد زیرا هر کدام از این دو، کارکردهای متفاوتی دارند، و ضمناً نباید آنها را در تضاد با هم دید. اگر هندی‌ها از فیلم‌های عامه‌پسند خودشان استقبال می‌کنند، ما حق نداریم در پشت سنگر نظریه فرهنگی مانع چنین استقبالی شویم. ـ‌البته موارد خلاف قانون بحث دیگری است‌ـ حتی اگر کسی خواست این گرایش را تضعیف کند، می‌تواند این کار را از طریق تقویت تقاضا برای فرهنگ والا انجام دهد. بعلاوه در مبارزه با فرهنگ توده‌ای همیشه نوعی از نفاق قرار دارد، در همین جامعه ما تحت پوشش مبارزه با این فرهنگ، بجای سخت گرفتن به مطبوعات زرد، در عمل مطبوعات مفید و سیاسی و نخبه‌گرا قلع و قمع می‌شوند. همینطور هم در مورد سینما. ضمناً همزمان رسانه‌های دولتی را می‌بینید، به مبتذل‌ترین شکل، فرهنگ توده‌ای را حتی در امور مقدس رواج می‌دهند و کسی به آنها از گل کمتر نمی گوید!!
با توجه به جمیع نکات مطرح شده آیا نسبت به تدوین چیزی تحت عنوان نظریه فرهنگی موافق هستید؟
بی‌تردید. وقتی نظریه سیاسی ارایه می‌کنیم، می‌بایست در کنار آن نظریه فرهنگی متناظر با آن نظریه را نیز ارایه کرد. در حال حاضر مسأله قومیت‌ها و اقوام و نیز شکاف جنسیتی و مذهب اهمیت زیادی یافته‌اند؛ و از آنجا که سیاست در همه امور دخالت می‌کند، آنها را حساسیت‌برانگیز کرده، از نوع پوشش تا رفتارهای فردی هر حرفی زده شود فوراً سیاسی تلقی خواهد شد. بنابراین بدون داشتن پیش‌فرض‌هایی نظری در حوزه اقتصاد، اجتماع و فرهنگ نمی‌توان به نظریه سیاسی‌ای که جامعه را از وضع حاضر نجات دهد رسید.
در مورد احزاب چه نظری دارید؟ آیا احزاب هم مستقلاً باید نظریه فرهنگی مدونی ارایه کنند؟
طبیعی است که احزاب چون متولی ارایه نظریه سیاسی هستند، بناچار می‌بایست درباره فرهنگ هم نظریه‌ای منسجم با نظریه سیاسی خود ارایه دهند.
به هر حال وقتی احزاب مدعی قدرت و دولت هستند، بخشی از این ادعا هم طبعاً متوجه بخش فرهنگ و وزرای مربوط می‌شود که باید مشخص کنند برای آنها چه برنامه‌ای دارند. اقشار فرهنگی جامعه چون ناشرها، نویسندگان، اهل سینما و موسیقی به اصلاح‌طلب‌ها انتقاد داشتند که هیچ طرح و برنامه‌ای برای این حوزه نداشتند و حرف‌ها و دیدگاه‌هایشان بیشتر از جنس سیاست است. البته آن فضای سیاسی که گفتید بر این امر تأثیر می‌گذارد، اما به هر حال یک ناشر نمی‌فهمید که تفاوت مشارکت و موتلفه در سیاست نشر چیست؟
یک حزب سیاسی مثل هر موجود عقلانی دیگر وقتی می‌خواهد مطلبی را بگوید محاسبه دو دو تا چهار تا می‌کند که آیا گفتن این سخن برایش منفعت دارد یا خیر؟ در ایران چون هدف اصلی احزاب متوجه ساختار سیاسی است و ویژگی‌های آن ساختار نیز برشمرده شد، لذا باید از افزایش هزینه‌ها در ابعاد دیگر جلوگیری کرد. در حزبی چون مشارکت همه نسبت به نظریه سیاسی خود اتفاق نظر نسبی داشتند، نظریه فرهنگی متناظر با آن نیز طبعاً مورد قبول بود، اما وارد جزییات شدن به نحوی که میان افراد اختلاف ایجاد کند بطوری که حرکت در مسیر اصلی را که اصلاح ساختار سیاسی است با مانع ایجاد نماید کاری معقول و عقلانی نیست. بعلاوه به نظر من شکل‌گیری حزب به معنای واقعی در ایران کنونی ممتنع است، که مجال بحث آن اینجا نیست، آنچه که می‌تواند شکل بگیرد جمع‌های جبهه‌ای است که حول یک مسأله مهم اتحاد می‌کنند که این مسأله محوری همان اصلاح ساختار سیاسی است. بنابراین وقتی شکل‌گیری حزب ممتنع باشد، به طریق اولی امتناع برنامه‌ریزی هم همراه آن است که در ابتدای گفتگو، بطور مفصل به آن پرداخته شد. به عنوان مثال می‌توانم در خصوص یکی از سیاست‌های مشارکت در ابتدای مجلس ششم مثال بیاورم. مطابق دیدگاه سیاسی و فرهنگی حزب، مشارکت تصمیم داشت که برای هیأت رییسه مجلس یکی از بانوان مجلس و یکی از برادران اهل سنت را انتخاب کند. اما اگر چه در اولی موفق شدند اما در دومی عقب‌نشینی کردند، چرا که درست یا غلط تصور کردند که هزینه این اقدام مخل پیشبرد سیاست‌های اصلاحی است.از سوی دیگر امکان ندارد که یک حزب یا گروه بتواند برای تمام اجزا فرهنگی و به طریق اولی اقتصادی و اجتماعی و حتی سیاسی برنامه و طرح بدهد، مثلاً برای نشر، موسیقی و ادبیات و… زیرا اختلاف اصلی در جامعه ما بر سر اصول حاکم بر این حوزه‌هاست و نه جزییات آن. همین که یک حزب و گروه از گسترش آزادی‌ها، حاکمیت قانون و تقویت نهادهای مدنی دفاع کند و به عبارت دیگر بر این اصول توافق نمایند کفایت می‌کند، زیرا این اصول به خودی خود راهکارهای زیادی را در حوزه فرهنگ نشان خواهد داد.
شاید در اواخر اصلاحات چنین شده بود، اما در شش هفت سال قبل و در ابتدای کار آقای خاتمی این امکان بوجود آمده بود که حزب مشارکت یا دیگران بیایند و برای خودشان سیاست کتاب تدوین کنند.
در حد همان کلیاتی که عنوان شد چنین سیاستی بود. هم در زمینه مطبوعات و هم در کتاب و فیلم و… و رشد کمی و کیفی کتاب نیز محصول این سیاست است. اما اگر منظور وارد جزییات شدن است این کار امکان‌پذیر نبود، زیرا مجلس ششم که تشکیل شد از همان ابتدا در وظایف اصلی خودش که قانون‌گذاری و نظارت باشد با مشکل مواجه شد. من قبلاً تصور می‌کردم که با تشکیل مجلس ششم مردم سالاری به نقطه بازگشت‌ناپذیر خود می‌رسد و در آن صورت امکان برنامه‌ریزی بوجود می‌آید، اما معلوم شد که آن تصور اشتباه بود و هنگامی که مجلس منتخب مردم در اجرای دو وظیفه خود یعنی نظارت و قانون‌گذاری با بحران مواجه می‌شود، چگونه می‌توان در حوزه‌های دیگر برنامه‌ریزی کرد؟
حال سئوال مرغ و تخم مرغ مطرح می‌شود که آیا ابتدا باید زمینه‌ها بوجود آید تا سیاست تدوین شود یا ابتدا باید سیاست‌های تدوین شود تا زمینه‌ها بوجود بیاید؟
الآن که وقت فوتبال است مثالی از فوتبال بزنیم. اگر زمینی داشته باشید که سنگلاخ باشد، پیاده کردن تاکتیک تیمی چه معنایی دارد؟ باید ابتدا زمین را از سنگ‌های بزرگ پاک نمود. در زمینی که پر از آب است ـ مثل مسابقه چند سال قبل استقلال در فینال باشگاه‌های آسیاـ چه تاکتیکی جز زیر توپ زدن می‌توان پیاده کرد؟ البته این به معنای آن نیست که زمین باید کاملاً خشک و صاف و فارغ از هر مشکلی باشد تا کاری بتوان کرد. اما در هر حال باید در زمین مناسبی قرار بگیریم تا هم جای خودمان را بفهمیم و هم جای طرف مقابل را و بعد برای یک بازی شرافتمندانه برنامه‌ریزی کنیم. در این مرحله، برنامه‌ریزی یعنی پاک کردن نسبی زمین بطوری که امکان بازی در آن فراهم شود.
ممکن است راه دیگری هم وجود داشته باشد. فوتبال آبی را طراحی کردن، کاری که اروپاییان می‌کنند، یعنی برای زمان‌ها و مکان‌های مختلف طرح دارند؟
البته به حالت‌های استثنا کاری نداریم، اما اگر زمینهای آنان پر از آب شود، فوراً فکری برای خارج کردن آب می‌کنند که کرده‌اند، و زمین‌هایشان دیگر از آب پر نمی‌شود مگر آن که از آسمان سیل بیاید. اگر هم چنین شد واترپلو بازی می‌کنند و نه فوتبال. بعلاوه اروپاییان مسایل اصلی‌شان را حل کرده‌اند، امروز در آنجا اختلاف اصلی میان دو حزب مثلاً درباره کم و زیاد شدن 2درصد نرخ بهره است، اما آیا امکان‌پذیر است که تفاوت دو نفر ایرانی را با اختلافشای در باره 2درصد نرخ بهره تعیین کنیم، در حالی که درباره اصل کشور و نظام اداری و سیاسی آن اختلافات اساسی وجود دارد؟
بنابراین آیا شما به نوعی کلی‌گرا نیستید که معتقدید اول باید کل درست شود تا به اجزا برسیم؟
خیر. من معتقدم که جزء هم باید درست شود، اما اجزا آنقدر زیاد است که برنامه‌ریزی برای همه آنها و نیز رسیدن به وحدت نظر در مورد تمام این اجزا امکان‌پذیر نیست. وقتی که صدها جزء را می‌آوریم و برای تک‌تک آنها برنامه‌ریزی می‌کنیم، آیا این برنامه‌ریزی جز در پرتو یک برنامه کلان و کل‌گرا امکان‌پذیر است؟ مسلماً خیر. بعلاوه اتفاق‌نظر پیدا کردن در مورد همه اجزا امتناع دارد و به سرعت موجب تفرقه میان افراد می‌شود که شرح مفصل این ادعا که بحثی جامعه شناختی است خارج از این گفتگو است. اگر انرژی خود را صرف اتحاد در جزییات کنید، اتحادی حاصل نمی‌شود، بعلاوه طرف مقابل مداخله می‌کند و کلیت موضوع را کان لم یکن می‌نماید. برای مثال اگر شما نسبت به دکوراسیون اتاق حاضر انتقاد داشته باشید وقتی می‌توانید در عمل وارد این بحث شوید که مالکیت اتاق در اختیار شما باشد و اگر چنین نبود، ابتدا باید مالکیت خود را نسبت به این اتاق ثابت کنید. بعلاوه وقتی می‌خواهیم اجزا را تغییر دهیم و توجهی به کلیت نمی‌کنیم، طرف مقابل متوجه قضیه است که این تغییرات کلیت آن را با خطر مواجه می‌کند به همین دلیل به مبارزه با اجزا می‌پردازد، اما در هر حال باید توازنی میان جزء و کل در نظر داشت.
بنابراین اجزا مهم هستند.
بله. اما همانطور که گفتم باید بینابین بود. اصل را باید معطوف به کل کرد و در عین حال برای اجزا کوشش کرد تا حدی که نه تنها مخل عطف توجه ما به کل نشود، بلکه مقوّم آن نیز باشد و کل نیز بدون چنین حمایتی به دست نمی‌آید.
من هم همین را می‌خواهم بگویم. به قول کسی که می‌گفت فکرهای بزرگ داشته باشید و حرف های کوچک بزنید. حال شما یک نقشه و طرح کلان در ذهن خود دارید ـ‌به عنوان فرد، گروه، حزب، جبهه و…ـ که همه جزییاتش مشخص هستند، دین کجاست، جهانی شدن و… همه این جزییات برنامه در کلان به دقت مشخص است ولی این طرح قابل اجرا نیست، در کلان قضیه فقط یک انقلاب می‌تواند از آن حمایت کند…
خوب شاید این طور نباشد، من اصولاً معتقد نیستم که می‌توانیم یک نظام کلان انتزاعی برای جامعه تدوین کنیم که تمام جزییات آن مشخص باشد، به همین دلیل هم با برنامه های انقلاب گونه مخالفم؛ ما از خلال تجربه و گام به گام است که درک صحیحی از واقعیت پیدا می‌کنیم. آن برنامه‌های جزیی معمولاً دروغ هستند، زیرا هدف آنها کسب موافقت مردم برای پیگیری آن برنامه کلان انقلاب گونه است، بدین خاطر واقعیت‌ها در آنها دیده نمی‌شود و طوری طراحی می‌شود که همه گروه‌ها و اقشار از آن برنامه راضی باشند، لذا هنگام تحقق معلوم می‌شود که نه کلان و نه جزییات آن مطابق با آنچه که گفته شد نبود. اما قصد من از بیان آن مطالب این بود که در مورد جزییات نمی‌توان سرسختی خاصی نشان داد، مثلاً پس از دو خرداد نیز اصلاحات می‌توانست حتی با انتشار یک کتاب مساله دار با بحران جدی مواجه شود، این بدان معناست که برنامه‌ریزی در جزییات در زمین سیاست ایران در حال حاضر امری ذهنی و غیر واقعی است.
این را می‌خواستم بگویم که شما ممکن است بگویید که در عرصه کتاب، موضوع نظارت پیچیده و حساس است ولی در حوزه حمایتی ـ‌مثل کاغذـ چنین حساسیتی وجود ندارد، یعنی اگر کاغذ آزاد شود کسانی از موضع حاد علیه فرهنگ بسیج نمی‌شوند، پس چرا حتی برای این جزء غیرحساس برنامه‌ای ارایه نمی‌شود؟ اگر همین جزییات غیرحساس هم اجرا می‌شد 20 تا 30 درصد نسبت به زمان جلو بودیم. مشکل احزاب ما در واقع همین بود که خیلی کلان‌نگر بودند و تا حدی دنبال تهیه برجی بودند که پس از آن زمینهای را صاف کنند و برج را با جرثقیل نصب کنند.
در این سال‌ها که احزاب حکومت در دستشان نبود، ادای حکومت‌داری درمی‌آوردند.
