نادر ایرانی
دکتر ابراهیم یزدی، دبیرکل نهضت آزادی ایران در گفت و گو با روزاز مسائل محوری ایران گفته است و اینکه: نظام از درون در حال رسیدن به بن است و همچنین اینکه ”همه جناح ها دارند به این نتیجه می رسند که اشکال از نظام ولایت فقیه است.“ نوه هایش برروی درو دیوار برایش قلب کشیده و در کنار آن نوشته اند: I love you. در سوی دیگر کردهایی که به ملاقاتش آمده اند به شعر می گویند: پیری برچکاد نشسته به مهر، چه خوش می نگرد فراسوی را. در محلی دیگر شعر مصطفی باد کوبه ای به چشم می خورد که نوشته: “ما، ستم را نشانه گرفته بودیم، اما، همه تیرها از کمان دانش پرتاب نشد، ای کاش نخست جهل را نشانه رفته بودیم”. دکتر یزدی در باره این شعر می گوید : هنگامی که شاه ایران را ترک کرد، یک تحلیل گر انگلیسی در تحلیل انقلاب ایران نوشت که انقلاب ایران پیروزی جهل برظلم است. آن زمان این حرف خیلی به من برخورد. پیش خودم گفتم غربی ها وانگلیسی ها نمی خواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد که او درست دیده بود. من دریک سخنرانی این موضوع را بیان کردم وآقای بادکوبه ای این شعر را متعاقبا سرود. یزدی که اکنون پایش در گچ است، می گوید هنگام مسافرت به آمریکا، کسانی به منزل اورفته اند و ممکن است چیزهایی برده باشند ولی هویت آنان را نمی داند. مصاحبه با وی در پی می آید.
آقای دکتر یزدی افکارعمومی جهانی به مسایلی نظیر هسته ای، تروریسم و حقوق بشر در ایران نسبت به سال گذشته چگونه می نگرند؟
اگر بخواهیم اوضاع هسته ای ایران را در افکار عمومی غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزیابی قرار دهیم، باید گفت افکار سنجی دقیقی دراین باره وجود ندارد، اما به طور کلی می توانیم بگوییم که منحنی از سمت وسوی منفی برخوردار است. زمانی روابط میان دولت ها تیره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به یکدیگر ندارند. اما متاسفانه سیاست خارجی دولت ومسئولان ایران با توجه به حوادثی که در30 سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گیری گرفته تا موارد دیگر، آرام آرام افکار عمومی مردم آمریکا را هم نسبت به ایرانی ها دچار تغییر کرده است به طوری که وقتی با یک ایرانی صحبت می کنند گویی با فردی که دارای جذام سیاسی است برخورد می کنند.
اینکه گفته می شود سفر آقای احمدی نژاد به دانشگاه کلمبیا تاثیر مثبتی در افکار عمومی آمریکا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دکتر احمدی نژاد یک دام بود برای ایشان وسیاست خارجی که دنبال می کنند. اگر آقای احمدی نژاد مشاور خوبی داشت باید به وی می گفت اصلا دراین برنامه شرکت نکند. برای اینکه صحنه آرایی محل سخنرانی ایشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رییس دانشگاه کلمبیا، همگی به گونه ای بود که هیچ دستاورد مثبتی برای ایران در افکار عمومی مردم آمریکا نداشت. ممکن است ک این موضوع دربخشی از افکار عمومی مردم ایران یا بخشی از مردم کشورهای عربی ـ اسلامی مثبت بوده باشد، اما این برنامه هیچگونه تصویر مثبتی در افکار عمومی آمریکا به همراه نداشته است. اگر چه بسیاری از استادان دانشگاه ها در محافل روشنفکری آمریکا نسبت به سخنان رییس دانشگاه کلمبیا اعتراض و آن را به دور از ادب دیپلماسی ذکر کردند که با مهمان خود این چنین سخن گفته است.
شما 8 فروردین به سمینار بررسی روابط ایران وآمریکا در دانشگاه کلمبیا دعوت شده بودید. این میزگرد به ابتکار چه گروه هایی برگزار شد و چه اهدافی را دنبال می کرد؟
این سمیناربیشتر به ابتکار دانشجویان ایرانی، به ویژه آقای هانی منصوریان که دردانشگاه کلمبیا درس می خواند برگزار شد. این میزگرد به این منظور برگزار شد که اثرات منفی سفررییس جمهور به دانشگاه کلمبیا جبران شود که تا اندازه زیادی هم موفق شدند.
چه برنامه هایی دراین میزگرد بود که آن را موفق می دانید؟
در این سمینار چهار جلسه گنجانده شده بود که در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهی راجع به کودتای 28 مرداد وپی آمدهای آن سخنرانی کردند. پس از آن، دونفر درباره پی آمدهای گروگانگیری صحبت کردند در پنل دوم من وآقای “جان لیمبرت ” سخنرانی کردیم. آقای جان لیمبرت از گروگان های آمریکا در سفارت آمریکا درایران بود که همسر ایرانی دارد وفارسی را به خوبی صحبت می کند. یک پسراو هم در شیراز به دنیا آمده است. پنل سوم را آقای گری سیک وفرد دیگری برگزارکرد.در پنل چهارم همه کسانی که درسه پنل سخنرانی کرده بودند شرکت داشتند وراجع به جمع بندی روابط ایران وآمریکا صحبت کردند. به نظر من سمینار بسیار خوبی بود. البته این سمینار در سطح مطبوعات انعکاس آن چنانی نداشت، اما از این نظر که روشنفکران و استادان جامعه آمریکا از این سمینار استقبال کرده بودند، می توانم بگویم که سمینار خوبی بود.
در ارزیابی شما کدام یک از سخنرانی ها توانستند با توجه به شرایط ایران، از وزن ومخاطبان بیشتری برخوردارباشند؟
سخنان دکتر آبراهامیان در باره کودتای 28 مرداد بسیار خوب بود. صحبت های آقای لیمبرت هم خوب بود. وی تاکید کرد که وقتی آمریکایی ها گفتند شاه مریض است و به همین دلیل او را به آمریکا بردند، هیچ کسی این سخنان را باور نکرد. آقای بروس لینگن که آن زمان کاردارسفارت آمریکا درایران بود و آقای هنری پرشت هم که مسئول میز ایران در دولت کارتر بود، در سمینار حضور داشتند دراین باره سخنان کوتاهی اظهار کردند. آقای لیمبرت از من به عنوان وزیر امور خارجه وقت پرسید که آیا شما قبول کردید که شاه را به عنوان فرد بیمار به آمریکا برده اند. بنده هم صریحا عرض کردم خیر، شاه بیمار بود ولی اورا تنها به دلیل بیماری به آمریکا نبردند. درجمع بندی سخنانم که به آن توجه زیادی شد مطرح کردم که روابط ایران وآمریکا از چند مشکل اساسی رنج می برد: نخست آنکه طرفین به شدت نسبت به یکدیگر مظنون هستند. دوم آنکه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از این رو فرصت های زیادی را از دست می دهند.
شواهدشما دراین باره چه بود؟
مثال های من دراین باره گویا بودند. گفتم که ایران وآمریکا در افغانستان با یکدیگر همکاری کردند و این امر منجر به آن شد که طالبان سقوط کرد ودولت وحدت ملی به وجود آمد. در این شرایط هرچند دولت ایران نقش کلیدی ایفا کرد ولی دولت آمریکا نه تنها به ایران چیزی نداد که ایران را درردیف صدام حسین و کره شمالی، محور شرارت معرفی کرد. این موضوع ایرانی ها را بسیار ناراحت کرد. در حادثه 11سپتامبرایرانی ها از رییس مجلس گرفته تا رییس جمهور ومردم ابراز همدردی کردند ولی دولت آمریکا از این فرصت استفاده نکرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ایرانی هم از آن جا که درمیانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت های زیادی را از دست دادند؛ منجمله زمانی که آقای خاتمی به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومی صحبت کرد، آقای کلینتون رییس جمهورآمریکا تعمدا به جلسه رفت تا از این فرصت استفاده کند وبا رییس جمهور ایران دست بدهد و به این طریق یخ ها آب شود ولی رییس جمهور ایران از صحنه غایب شد و این فرصت از دست رفت. حق آن بود که رییس جمهورایران، که در 20 سال تاریخ انقلاب با رای بی سابقه ای انتخاب شده بود در صحنه می ماند وبا رییس حمهور آمریکا دست می داد ولی حرف اش را نیز می زد. ولی وی نیز به این کار مبادرت نکرد.
شما علل این همه سوءظن و بدبینی میان ایران وآمریکا را چه می دانید؟
یکی از مسایل عمده این است که طرفین تا چه اندازه به تعهدات خود و مقررات بین المللی وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمریکا دراصل اول بیانیه الجزایرکه قبل از آزادی گروگان ها امضا شده است با صراحت اعلام کرده که درامور داخلی ایران دخالت نکرده ونمی کند، اما درشرایط کنونی به جایی رسیده ایم که مجلس و ریاست جمهوری آمریکا برای تغییررفتار یا براندازی حاکمیت ایران بودجه تعیین وتصویب می کنند که این از موارد دخالت در امور داخلی ایران محسوب می شود. بنا براین چه تضمینی وجود دارد که دولت آمریکا به تعهدات متقابل خود با ایران ویا تعهدات بین المللی اش عمل کند. این ها موانعی است که برسر راه بهبود روابط میان دوکشوروجود دارد. اما به دلیل موقعیت خطرناک خاورمیانه که هرلحظه امکان دارد منفجر بشود ضرورت دارد که طرفین بدون قید وشرط به مذاکره با یکدیگر بپردازند. از این رو من درآن سمینار در پایان صحبت هایم تاکید کردم که آمریکا باید بدون قید وشرط بپذیرد که با ایران مذاکره کند. رییس جمهور آمریکا آقای بوش و وزیر امورخارجه آن، خانم رایس تاکید کرده بودند که اگر ایران غنی سازی را متوقف بکند با ایران مذاکره خواهند کرد، من تاکید کردم که برای مذاکره با ایران هیچ نوع پیش شرطی نباید گذاشته شود. زیرا مسئله بسیار حساس است واین حساسیت طلب می کند که طرفین بدون قیدوشرط با یکدیگر به مذاکره بپردازند.
این سوء ظن در رفتار با ایرانیان در آمریکا چگونه است؟
تحربه من منحصر بود به فرودگاه ها، که با ایرانیان رفتار نه چندان دوستانه ای داشتند. درفرودگاه ها مسایل امنیتی به شدت چک می شود، به محض آنکه گذرنامه ایرانی من را مشاهده می کردند ، اگر یک مسافر معمولی 2بارچک می شد بنده را 3یا 4بار چک می کردند. از این رو باید بگویم که مواضع و رفتار مسئولان آمریکا وغرب با ایران وایرانیان چندان خوب نیست.
سمینار دانشگاه کلمبیا تا چه اندازه می توانست در مقامات آمریکایی برای آغاز مذاکرات بدون شرط با ایران موثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمینار کلمبیا، آقای گری سیک، مقاله ای نوشت و درآن تاکید کرد که آمریکا باید با ایران بدون قید و شرط وارد مذاکره شود. اشخاص دیگر هم این سخنان را تکرار کردند، اینکه تا چه اندازه نوشته های این افراد تحت تاثیر آن سمینار بوده است، من نمی دانم، ولی الآن یک تفکری در میان برخی صاحب نظران آمریکایی به وجود آمده است مبنی براینکه می گویند آمریکا باید بدون قید وشرط با ایران وارد مذاکره شود تا با یافتن راه حل هایی، مشکلات موجود میان ایران وآمریکا کاهش یابد.
آقای هاشمی رفسنجانی هم در شرایط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروی مذاکرات بدون قید وشرط تاکید کرده اند، آیا می توانیم بر روی سیگنال های دوطرف حسابی باز کنیم؟
به نظر من به رغم آن شعارهای تند وتیزی که دولت بوش ودولت آقای احمد نژاد می دهند، علائم وشواهدی وجود دارد که این دوکشور درچارچوب مسایل عراق و لبنان دارند با یکدیگر مذاکره می کنند ومن این امر را مثبت تلقی می کنم. خبرهای این مذاکرات هم منتشر شده است. آثار مثبت این مذاکرات نیز هویدا شده است. برخی از تحلیل گران براین باورند که به رغم مواضع تندوتیزی که طرفین اتخاذ می کردند، و همچنین به رغم درگیری های نظامی مختصری که میان حزب الله و دیگر گروه ها درلبنان روی داد، نهایتا مشکل لبنان حل شد، و آنان یک بحران بزرگ داخلی را پشت سرگذاشتند، به نحوی که رییس جمهور تعیین و موقعیت نخست وزیر، آقای سینیوره مجددا تثبیت شدو گروه های شیعه، حتی حزب الله نیز این تحولات را تایید کردند. به نظر می رسد تایید حزب الله نمی توانسته بدون چراغ سبز ایران باشد. بنا براین، چراغ سبز مذکور هم بدون مذاکرات پشت پرده امکان پذیر نبوده است.
کاندیداهای دوحزب جمهوری خواه ودمکرات برای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، خواهان برخورد قوی تر با ایران شده اند. حتی آقای اوباما که گفته می شد به دلیل بی تجربگی اش ممکن است در سیاست خارجی مواضع اش دچار تحول شدیدی شود در نشست “آی پک ” که مربوط به جامعه یهودیان آمریکا است به شدت به ایران تاخت و از آقای بوش هم انتقاد کرد که چرا قادر نشده ایران را متوقف کند. او درسخنان خود برای متوقف کردن ایران استفاده ازهرابزاری ازجمله ابزار نظامی را محتمل دانست. آقای مک کین هم در ارتباط با ایران به دنبال ایجاد ترس حداکثری است به نحوی که اگر این ترس کارآیی خود را از دست بدهد، نتیجه آن جز حمله به ایران نخواهد بود. به نظر شما شعارهای مبارزات انتخاباتی آمریکا نمی تواند به ایجاد بسترهای افکارعمومی برای آغاز جنگی دیگر کمک کند؟
به نظر من نباید به صحبت های انتخاباتی این چنینی خیلی بهاء بدهیم. برای آنکه نیروهای مختلفی در انتخابات آمریکا نقش کلیدی ایفاء می کنند از جمله لابی بسیار قدرتمند یهودیان آمریکا. کاندیداهای ریاست جمهوری برای جلب آراء یهودیان آمریکا قاعدتا باید شعارهای تندوتیزی را مطرح کنند. متاسفانه مسئولیت بخش مهمی از این سخنان به عهده زمامداران ایران است که حرف های نسنجیده ای را درباره اسراییل و هلوکاست مطرح کرده اند به نحوی که زمینه لازم رابه دست نئوکان های آمریکا و یهودیان این کشور داده و جوی به وجود آمده که کاندیداها برای اینکه بتوانند آراء یهودیان را کسب کنند باید حتما مواضع سختی علیه ایران اتخاذ کنند؛ مانند آنچه آقای اوباما در نشست آیپک که وابسته به یهودیان است مطرح کرد. خانم کلینتون هم گفت که اگر ایران به اسراییل حمله کند ما ایران را محوونابود می کنیم.من هم نامه ای به ایشان نوشتم وپرسیدم که اگر اسراییل به ایران حمله کند شما چه اقدامی خواهید کرد؟ می خواهم بگویم که صحبت های کاندیداها در چنین شرایطی خیلی ملاک نیست.
دراین فاصله یعنی تا زمان انتخابات، این احتمال وجود دارد که آقای بوش دستور حمله نظامی به ایران را صادر کند؟
خیر، من معتقد نیستم آقای بوش تا زمان انتخابات کاری خیلی جدی علیه ایران انجام دهد. من باورم این نیست که رییس جمهورآمریکا در چنین شرایطی بتواند یا بخواهد حمله نظامی، ولو محدود علیه ایران بکند. اما ممکن است اسراییل دست به چنین حمله ای بزند. نیازی نیست که دولت آمریکا خودش به چنین کاری اقدام کند، اما وقتی می گوییم حمله نظامی، باید توحه کنیم که حمله نظامی گسترده نظیر افغانستان یا عراق مطرح نیست بلکه منظور عملیات محدود نظامی درمناطق ویژه، نظیر مراکز اتمی ونظامی ایران مطرح است.
به عبارت دیگر، با وجود آنکه ایران با آمریکا درچارچوب مذاکره درباره عراق ولبنان به نتایجی رسیده است، باز این امکان وجود دارد که به وی حمله نظامی شود؟
احتمال حمله نظامی توسط اسراییل وجود دارد.
آیا دلیل این حمله تنها توان هسته ای ایران است؟
خبر، علت تنها مسئله هسته ای نیست. به نظر من اساسا مسئله هسته ای فرع برقضایای دیگر است. به نظر من اسراییل در یک وضعیت استثنایی تاریخی قرارگرفته که هیچ راهی جز پذیرفتن صلح با فلسطینی ها، برایش باقی نمانده است. وصلح هم امکان پذیر نیست مگرآنکه اسراییل قطعنامه 242 سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمین های اشغالی در سال 1967 عقب نشینی بکند و درنهایت یک دولت مستقل فلسطینی را به رسمیت بشناسد. اما اسراییل آمادگی چنین کاری را ندارد. تحلیل های اسراییلی ها مبتنی براین است که اگر صلح را بپذیرند شمارش منفی برای فروپاشی اسراییل آغاز خواهد شد. ضمن آنکه اسراییل موضوعیت خود را به تدریج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتی به قدرت رسید، سخن جالبی را مطرح کرد و گفت که اسراییل هیچ راهی ندارد جز اینکه یا فلسطین مستقل را به رسمیت بشناسد ویا همه سرزمین های فلسطینی را منضم بکند وما نیز همگی شهروندان فلسطینی بشویم. اولمرت بلافاصله طی واکنشی اعلام کرد که اسراییل نمی تواند چنین پیشنهادی را بپذیرد، زیرا ترکیب جمعیت عوض می شود و اسراییل موضوعیت خود را از دست می دهد. اسراییل در چنین تنگنایی قرار گرفته است.
اسراییل چگونه می تواند از این تنگنا خارج شود؟
ببینید فشارکنونی براسراییل برای صلح در طی 60 سال گذشته بی سابقه بوده است. در دنیا اجماع واتفاق نظر به وجود آمده است که اسراییل باید از این سرزمین ها عقب نشینی کند. شخصیت برجسته ای مانند کارتر می گوید که مانع اصلی صلح در خاورمیانه اسراییل است، نه فلسطین ونه اعراب. اعراب اعلام کرده اند که اگر اسراییل قطعنامه 242 را بپذیرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطینی تشکیل شود اسراییل را به رسمیت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام کرده اگر اسراییل چنین کند دولت عربستان 10 میلیارد دلار بابت برچیدن شهرک های یهودی نشین در کرانه غربی به اسراییل پرداخت خواهد کرد. به عبارت دیگر تمام بهانه ها از دست اسراییل گرفته شده است و تمام راه های فرا ر به روی اسراییل بسته شده ا ست. از این رو به نظرمی رسد دیپلماسی اعراب در چنین شرایطی خوب عمل کرده است. امروز اجماع جهانی این است که اسراییل باید صلح را بپذیرد. اما اسراییل نمی خواهد این موضوع را بپذیرد. بنا براین جناح های تندرو اسراییل ممکن است برای برهم زدن این برنامه ها دست به کارهایی بزنند. یکی از آن کارها، حمله به ایران است. از این زاویه است که ما صحبت های آقای احمدی نژاد را به شدت علیه منافع ملی کشورمان ارزیابی می کنیم و این مواضع را به نفع اسراییل می بینیم، و آنرا بهترین هدیه به نئوکان های آمریکا و یهودیان می دانیم. اسراییل به استناد صحبت های آقای احمدی نژاد در مورد اینکه اسراییل باید محو شود مطرح می کند که ایران به دنبال بمب اتم است وقبل از آنکه به آن دست بیابد باید اقدام جدی کرد. بنا بر این تل آویو ممکن است اقدامات ضربتی خود را به انجام رساند. این مهمترین راه خروج از تنگنایی است که اسراییل دچار آن است. اما احتمال اینکه آمریکایی ها به ایران حمله کنند بسیارکم است.
فارغ از موضع اسراییل، نظام بین الملل هم ایران را یک نظام متمرد می شناسد زیرا قطعنامه های بین المللی را نادیده گرفته وغنی سازی را تعلیق نکرده است. به عبارت دیگر هژمونی قواعد جهانی که از طریق سازمان ملل اعمال می شود با اقدامات ایران زیر سوال رفته است. این همان سخن آقای احمدی نژاد است که اعلام کرده ایران درصدد تغییر مدیریت جهان است.فکر نمی کنید برای احیای این هژمونی فشارهای بیشتری به ایران وارد شود و در نهایت حمله نظامی نیز به عنوان یکی از راه حل ها در این ارتباط دیده شود؟
ببینید، این هژمونی و فشارها در حال حاضر شکل گرفته است. آقای مردوخی تحلیلی را درکانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح کرد که بسیار خوب است مورد توجه قرار بگیرد. آقای مردوخی به درستی آمارهای زیادی را مطرح کرد مبنی براینکه جنگ با چه اهدافی آغاز می شود؟ آمریکا با چه هدفی ممکن است ایران را مورد حمله قرار بدهد؟ واینکه حمله آمریکا به ایران به این منظور صورت می گیرد که اقتصاد کشورفلج شده وصنعت آن از میان برود. همچنین روابط اش از هم گسیخته شود. حال اگر این امر با محاصره اقتصا دی امکان پذیر باشد، نیازی به حمله نظامی نیست. بنا براین چنین فشارهایی افزایش خواهد یافت. درحال حاضر مشاهده می کنیم که اقتصاد ایران، بخصوص با اقدامات آقای احمدی نژاد، درحال فروپاشی است. بنا براین نکته اول من این است که آثار فشارهژمونیک نظام بین الملل برایران دارد آشکار می شود. دوم اینکه ما می توانیم دربرابر این هژمونی جهانی از منطق بسیار قوی خودمان استفاده کنیم. اما سخنان رهبران ایران فاقد چنین منطقی است. به عنوان مثال چرا باید رییس جمهور ایران راجع به هولوکاست صحبت کند ولی به عنوان رییس جمهور ایران که به کشورهای دیگر سفر می کند هیچگاه این سخن را برزبان نیاورد که دولت اسراییل چرا هیچیک از قطعنامه های سازمان ملل را اجرا نکرده است؟ چرادرشرایطی که دولت اسراییل عضوسازمان ملل است، قطعنامه های سازمان را زیرپا می گذاردو ایااین موجب بی اعتباری سازمان ملل نشده است؟ چرا از ایران می خوا هند از سازمان ملل تبعیت کند در صورتی که عضو دیگر از آن تبعیت نمی کند؟ منظور من این نیست که ایران از سازمان ملل تبعیت نکند بلکه این است که اگر چنین مشی ای اتخاذ می شد بخش مهمی از سازمان ملل به حمایت از ایران بر می خاست. اما به جای آن حرف های بی ربط دیگری عنوان شده است. نکته دیگر آن است که وقتی دولت آمریکا در بیانیه الجزایر عدم دخالت درامورداخلی ایران را امضاء کرده ولی آن را زیر پا گذاشته است ایران می تواند دراین باره به دادگاه لاهه شکایت کند مبنی براینکه به رغم امضاءمعاهده ها، آمریکا درامورداخلی ایران دخالت می کند. اما من نمی دانم و نمی فهمم که چرا دولت ایران به چنین اقداماتی مبادرت نمی کند. بنا براین من قبول دارم که هژمونی بین المللی وجود دارد، اما جبهه واحد علیه ایران چگونه ایجاد شده است؟ آیا ایران قادر نبوده درمیان این جبهه شکاف ایجاد کند؟ ایران از این امکان برخورداربوده است، زیرا علی الاصول دولت های اروپایی و کشورهایی چون چین و حتی روسیه نمی خواهند دنباله رو آمریکا باشند.
به عبارت دیگراروپا، چین وروسیه دربرابر آمریکا یک موضع رقابتی دارند؟
بله، اما زمانی که ایران مواضعی را اتخاذ می کند که دولت های اروپایی نمی توانند از آن دفاع بکنند، این وحدت میان آنان به ضررایران به وجود می آید. این موضوع حتی به کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز کشیده شده است. آنان می خواهند براساس مواضع ایران مسایل امنیتی خلیج فارس را بدون حضور ایران حل کنند. من در مصاحبه ای با آقای بنی طرف خبرنگار روزنامه ها وخبرگزاری های عرب زبان مطرح کردم که مگر می شود که از امنیت خلیج فارس بدون حضور ایران صحبت کرد؟ شورای امنیت خلیج فارس باید ازایران برای حضور دراجلاس خود و عضویت در این شورا دعوت به عمل آورد، تا مسایل فی مابین اعضاء را نیز در همان شورا حل وفصل کنند. استقبال خوبی از این سخنان در روزنامه های عرب زبان به عمل آمد.
با همه این ها فکر می کنید درچه شرایطی آمریکا به ایران حمله خواهد کرد؟
ببینید من از زاویه دیگری به نام منافع ملی ایران به این موضوع نگاه می کنم. متاسفانه نگاهی که بسیاری از رهبران کشورما دارند مبنی براینکه چگونه می توانند به منافع آمریکا لطمه بزنند تا از آمریکا امتیاز بگیرند، نگاهی نادرست است. ما باید ببینیم که منافع ملی ایران درکجا قرار دارد ودرآن راستا حرکت کنیم. حتی اگر ایران درجاهایی بتواند به منافع آمریکا در خاورمیانه لطمه بزند، باز هم این موضوع کافی نیست زیرا ممکن است آنان لطمات به مراتب بزرگتری به ما وارد کنند. ایران شاید در شرایطی قرارداشته باشد که بتواند درعراق به آمریکایی ها لطمه بزند، اما این موضوع چه نفعی برای منافع ملی ایران خواهد داشت؟ ادامه تشنج درمرزهای غربی ایران هیچگاه به نفع ما نیست. منافع ملی ایران ایجاب می کند که هرچه سریع تر بحران درعراق پایان بپذیرد.
موضوعی که شما مطرح کردید، گفت وگو را به اوضاع داخلی ایران می کشاند واینکه شما درحال حاضر منافع ملی ایران را چه می دانید؟
اگر از این زاویه ای که عرض کردم به موضوع نگاه کنیم این سوال پیش می آید که ادامه غنی سازی اورانیوم تا چه اندازه در راستای منافع ملی ایران قرار دارد؟ من معتقدم که در شرایط کنونی ادامه غنی سازی به نفع منافع ملی ایران نیست. ایران باید غنی سازی اورانیوم را در چهار چوب بسته گروه 5+1، با اصلاحاتی در آن، متوقف کند. به محض اینکه غنی سازی اورانیوم را متوقف بکنند درجبهه متحد علیه ایران شکاف ایجاد می شود. به عبارت دیگر اروپاییان دیگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمریکایی ها بروند. اگرچه به نظر من حتی اگر ایران غنی سازی اورانیوم را متوقف کند باز هم مشکل آمریکا با ایران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسیه و چین از آمریکا جدا می شوند.
نظام سیاسی ایران معتقد است که اگر ایران غنی سازی را رها کند، آمریکا وغرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد کرد. آیا حقوق بشر به لحاظ عملیاتی از چنین وزنی برخوردار است؟
در این بحث ایراد اساسی وجود دارد. با این بیان تلویحا عنوان می شود که درباره غنی سازی اورانیوم ایران از موضع قدرتمندی برخوردار است ولی در مورد حقوق بشرایران مشکل دارد. خوب باید مشکل حقوق بشر را حل بکنند. رهبران ایران هنوز نپذیرفته اند که در دنیای مابعد جنگ سرد اعتبار حاکمیت ملی به تحقق حاکمیت ملت است. من تکرار می کنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلی سایر کشورها مبتنی است برحاکمیت ملی. اما دردوران جدید اعتبار حاکمیت ملی وابسته به میزان تحقق حاکمیت ملت است و اینکه تا چه اندازه یک دولت، نماینده ملت اش است. این اعتبار به صرف اینکه دولتی حاکم است کسب نمی شود. بنا براین دولت ایران باید موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسی ایران، منشور سازمان ملل، و بیانیه جهانی حقوق بشر حل کند. دولت ایران بیانیه جهانی حقوق بشر را امضاء کرده است. ماده 9 قانون مدنی ایران می گوید معاهدات و مقررات بین المللی که ایران آن ها را تصویب کرده است، حکم قوانین داخلی ایران را داشته وقوانین مادرمحسوب می شوند. بنابراین اگردر بیانیه جهانی حقوق بشر، اصولی راجع به آزادی های سیاسی آمده است، دولت ایران باید آن ها را رعایت و مشکل اش را حل کند. از این رو اینکه ایران به دلیل اینکه نمی خواهد حقوق بشر را رعایت کند، پس غنی سازی را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما این اعتقاد را نداریم. ما معتقدیم دولت ایران باید غنی سازی را، با شرایطی، متوقف کند، به محض توقف، جبهه متحد علیه ایران دچار شکاف جدی می شود.
عقبه جبهه ضد ایران درخاورمیانه چگونه شکل گرفته است؟
ببینید آمریکایی ها موفق شده اند اعراب را علیه ایران متحد کنند. در هیچ زمانی مانند امروز اعراب این چنین گستاخانه علیه ایران موضع نگرفته اند. امروز ماشاهدیم که امارات متحده چگونه علیه ایران مواضع خصمانه ای اتخاذ می کند. وزیر امور خارجه ایران متاسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور می یابد و آن ها نیز علیه ایران قطعنامه صادر می کنند، او نیز هیچ واکنشی از خود نشان نمی دهد. در این شرایط هرکشور دیگری اگر جای ایران بود جلسه را ترک می کرد. ازاین رو ایران سیاست نادرستی اتخاذ کرده است. از این نظر تعلیق غنی سازی توسط ایران می تواند جبهه متحد علیه ایران را دچار شکاف جدی کند و در این شرایط است که خواسته های ایران نیز می تواند تحقق یابد. مانند اینکه ایران خواهان یک کنسرسیوم بین المللی برای غنی سازی شده است.
اگر تهران تعلیق غنی سازی را نپذیرد، تا چه اندازه شرایط وقوع پذیرش قطعنامه 598 دیگری از سوی ایران محتمل است؟
شرایط نا مطلوب سیاسی ونظامی عامل اصلی درپذیرش قطعنامه 598 بود؛ در این جا نیز به سمت وسویی می رویم که شرایط بد اقتصادی و سیاسی ایران را وادارخواهد کرد که در شرایطی به مراتب بدتر از قطعنامه 598 و بدتر از حالا، آن را قبول کنیم. به عبارت دیگر درپاسخ به سوال شما اگر مبنای قضاوت را عملکرد ایران در گروگانگیری و عملکرد ایران در جنگ ایران وعراق قرار بدهیم، نگرانی شدیدی وجود دارد. از این جهت که هم گروگانگیری و هم جنگ درشرایط بسیار بدی پایان یافتند، اکنون نیز نگران آن هستم که جمهوری اسلامی سرسختانه به شعارهایی در باره انرژی هسته ای ادامه بدهد اما درشرایطی به مراتب نامساعدتر از اوضاع کنونی قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملی بپذیرد.
ایران سعی کرده است برای خود کمربند امنیتی در خاورمیانه ایجاد کند که عناصر اصلی آن حماس، حزب الله، سوریه و عراق هستند. آیا سوریه با توجه به سوابق تاریخی اش کماکان به این کمربند امنیتی پای بند خواهد بود؟ به نظر می رسد سوریه به عنوان یک محور اساسی این کمربند، درحال مذاکرات استراتژیک با اسراییل است؛ به ویژه آنکه اگر بخواهد از این محور خارج شود اسراییل قول داده بلندی های جولان را به این کشور پس بدهد.
خیر، سوریه به این کمر بند امنیتی وسیاسی پای بند نخواهد بود. تجربه ما با کشورها وگروه های عربی نشان داده که آنان اول عرب وسپس با ایران هستند.
این موضوع آن جایی حایز اهمیت است که قبلا مشاهده کرده ایم سوریه در باره جزایر به نفع امارات رای داده است.
بله به همین دلیل عرض می کنم. ببینید قاعده بحث این است که دولت سوریه ابتدا منافع ملی خود را درنظر می گیرد. این منافع اگر با نزدیکی به ایران منجر به نفت فراوان مجانی یا ارزان باشد، قطعا چنین کاری خواهد کرد. همچنین اگر این نزدیکی باعث شود که ایران در سوریه تصفیه خانه ایجاد کند، خب، چرا که نه، قطعا درکنار ایران قرار می گیرد. اما آیا سوریه حاضر است به دلیل منافع مشترک اش با ایران، با آمریکا واسراییل نیز دربیفتد؟ به نظر من خیر. الان هم اسراییل وسوریه دارند مسایل خود را حل می کنند به نحوی که علی الاصول کلیات را پذیرفته اند. درخبرها بود که اسراییل از اسد دعوت کرده تا به تل آویو برود. اسد نیز این امر رارد نکرده است. شرایط به این سمت رفته است که اسراییلی ها آمادگی یافته اند تا جولان را به سوریه پس بدهند. سوریه هم اعلام کرده است که آمادگی دارد تااسراییل را به رسمیت بشناسد وروابط دیپلماتیک برقرارکند. پس دادن جولان به سوریه، معنای دیگری نیز دارد و آن اینکه مزارع شیعا که درجنوب لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسایل اش حل می شود. اسراییل این مزارع را تخلیه نمی کرد زیرا می گفت مربوط به سوریه است وبه لبنان مربوط نمی شود. اما اگر جولان را تخلیه کند معنایش این است که آن جا را نیز باید تخلیه کند. حال کدامیک از دوکشور سوریه ولبنان در این بخش مستقر می شوند، مربوط به نحوه کنار آمدن سوریه ولبنان است. بنا براین سوریه درراستای حل مشکل خود با اسراییل حرکت می کند.
فکرنمی کنید به ریاست جمهوری رسیدن ژنرال سلیمان در لبنان نیز ناشی از تحولاتی است که درمشی سوریه رخ داده و درنهایت اینکه اعراب دست بالا را دراین کشور به دست آوردند؟
به نظرمی رسد، یک پکیجی دارد شکل می گیرد. اختلافات درلبنان بخشی مربوط به سیاست های سوریه بوده و دراین میان تنها ایران دخیل نبوده است. حال که سوریه آمادگی دارد مسایل اش را با اسراییل حل بکند، معنایش این است که این اختلافات درلبنان نیز قابل حل است. بنابراین اعراب به طور عام وسوریه به طور خاص دارند مسایل شان را با همسایگان خود حل وفصل می کنند.
به عبارت دیگر اگر پشتوانه لجستیک حزب الله را سوریه بدانیم، این منطقی به نظر می رسد که رییس جمهور مورد حمایت اعراب در لبنان برسرکار بیاید.
بله. البته نکته دیگری هم دراین میان وجود دارد. اگر اسراییل مسایل اش را باسوریه حل کند ومزارع را نیز برگرداند حزب الله لبنان دیگر دلیل موجهی برای مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براین خلع سلاح حزب الله لبنان که آقای سینیوره خواهان آن بود ومی گفت که قطعنامه های سازمان ملل و آمریکا خواستار آن است، یا باید با رویارویی با نیروهای نظامی صورت بگیرد، که ارتش لبنان تا کنون یا نمی خواسته یا به مصلحت خود نمی دیده با حزب الله رودررو بشود یا از طرق سیاسی باید صورت بگیرد. اوضاع منطقه نشان می دهد که این امر از طریق سیاسی درحال انجام است.لذا اگرمیان سوریه واسراییل صلح شود، آن مشی ای که می گفت حزب الله باید به یک حزب سیاسی تبدیل شود عملی خواهد شد.البته درخبرها هم بود که اسراییل گفته به شرطی جولان را پس خواهد داد که سوریه روابط خود را با ایران به شکل خاصی دربیاورد. البته آقای اسد نیز گفته است که به این موضوع تن نمی دهد. اما این سخن آقای اسد شاید یک شعار سیاسی باشد و درپشت صحنه، همه توافق ها صورت گرفته باشد. این مسایل درعالم سیاست رایج است. بنا براین نباید برروی این مسایل زیاد حساب کنیم. ایران هیچگاه نباید روی سخنان اسد حساب استراتژیک باز کند. وزن پس گرفتن جولان برای اسد آن قدر هست که هرگز کمک های مالی ایران به سوریه در مقابل آن قابل مقایسه نیست ولو آنکه ایران از وی ناراضی شود. بنابراین از یک منظر تاریخی سوریه نیز درسریک پیچ تاریخی قرار دارد.
آقای دکتر من فکر می کنم حزب بعث سوریه که بشار اسد آن را نمایندگی می کند، به خوبی از تحولات جنگ سرد و ناتوانی این جنگ در پیروزی کشورش برای باز پس گیری خاک خود از اسراییل آگاه است و می داند که این دست از ائتلاف ها در حوزه جهانی با چه سرنوشتی مواجه شده؛ از این رو مایل است در راس یک نظام جنگ سرد جدید در خاورمیانه قرار نگیرد.همچنین سوریه مایل است ازماجرای ترور رفیق حریری جان سالم به در ببرد، چون گفته می شد که سوریه دراین ترور نقش تعیین کننده داشته است، ضمن آنکه سایه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمی دهد که اوبه عنوان یک رهبر مقتدر در صحنه سیاسی خاورمیانه ظاهر شود. تاکنون حزب بعث نیزاجازه نداده که او در حد واندازه پدرش در سیاست های خاورمیانه ای و جهانی حاضر شود. از این رو من فکر می کنم که بشار به این امر می اندیشد که با یک تصمیم گیری تاریخی، چهره پدرش را در خود زنده کند ونشان دهد که شایستگی رهبری کشور سوریه و بسیاری تحولات منطقه را دارد و می تواند چهره جدیدی در میان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دلیل اینکه فرزند حافظ اسد است، به ریاست جمهوری رسیده ولی هنوز از خودش چیزی نشان نداده است. ولی بازی ای که اسد درحال انجام آن است وی را به عنوان یک رهبر در جهان و جهان عرب جا می اندازد.
در این میان به نظرشما حماس چه فرآیندی را از سر می گذراند؟ حماس به مذاکره با اسراییل پیوسته ووزارت امورخارجه ایران نیز این موضوع را از سرناگزیری ذکرکرده است.
حماس نیز نخست فلسطینی وعرب است سپس سنی مذهب و درمرحله سوم با ایران کار می کند. آقای خالد مشعل درصحبت های اخیر خودنسبت به بوجود آورندگان ماجرای هولوکاست اظهار تنفر وآن را نفی کرد. البته نگفت سخن رییس جمهور ایران درست است بلکه هولوکاست را محکوم کرد. این سخن معنا دارد. بنا براین ایران نمی تواند با کارت حماس بازی جدی کند.
شما چه معنای ویژه ای برای مواضع خالد مشعل قایل هستید؟
شما گفتید کمربند سیاسی ـ امنیتی با حضور سوریه وحماس، حزب الله وبرخی نیروهای عراقی تشکیل شده است. من می خواهم بگویم با کارت حماس نمی توانیم وارد چنین بازی خطیری بشویم.
بله حماس مرز خود را از ایران جدا کرده است.
زیرا آنان منافع خود را چیز دیگری می دانند. حماس دارد به این جمع بندی می رسد که در شرایط کنونی جهان سیاست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراییل دچار اشتباه شده است.
چه واقعیتی می تواند تایید کننده صحبت شما باشد؟
فلسطینی ها زمانی دست به جنگ مسلحانه زدند برای اینکه دنیا حق آنان را برای تشکیل یک دولت فلسطینی به رسمیت بشناسد، اما اکنون دنیا از این آمادگی برخوردار شده واین حق را به رسمیت شناخته است. رییس جمهوراسبق آمریکا، کارتر، به رغم تمام فحاشی هایی که یهودیان علیه اوکردند با حماس دیدار کرد. کارتر به حماس می گوید درچارچوب قانون حرکت کنید وما از شما حمایت می کنیم. اگر حماس وارد این فاز شود پیروزی بزرگی به دست آورده است. در سفراخیرم هنگامی که برای سخنرانی به دانشگاه دنور رفتم آقای ریچارد فالک هم آمده بود. آقای ریچارد فالک از فعالان معروف ضد جنگ ویتنام درآمریکا است. او رییس مرکز مطالعات بین المللی دانشگاه پرینستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس می دهد.وی اخیرا از طرف شورای حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطین تعیین شده است، بنا براین به طور مرتب درجریان مسایل فلسطین قرار دارد. او دراین راستا با من صحبت کرد. حماس به این مصلحت سنجی دست یافته است که مسایل خود را با محمود عباس حل وفصل کند و بر روی ریل مذاکره با دولت اسراییل بیفتند.
ایران با بازی با کارت عراق تا چه اندازهمی تواند در امتیاز گیری موفق باشد؟
عراق هم نمی تواندشرایط مناسبی برای ایران فراهم کند. ایران یک نفوذطبیعی درعراق دارد که آمریکایی ها این نفوذ طبیعی را معادل دخالت ایران ذکر می کنند. من درآمریکا هرجا صحبت شده گفته ام که آمریکا این دومطلب را با هم قاطی می کند. ایران یک سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علمیه نجف 900 سال سابقه دارد و بسیاری از علمای برجسته شیعه نیز ایرانی بوده اند، مزارامامان شیعه درعراق است، هر سال میلیون ها ایرانی به عراق برای زیارت عتبات می روند، حتی پول ایران در بازارهای نجف وکربلا به دلیل سفر زوار ایرانی معتبرتر از هر پولی مبادله می شود و این نفوذ ربطی به دولت ایران نداردو نباید به معنای دخالت ایران در آن جا محسوب شود. اما شیعیان عراق اول خود را عرب می دانند. آقای مقتدی صدر خود را عرب می دانداز این روبه آقای سیستانی صریحا اعلام کرده است که توایرانی هستی واین جا چه می کنید؟ شما باید به کشور خود برگردید. ایران نباید این مسایل را به فراموشی بسپارد. ممکن است آقای مقتدی صدر به دلیل نیات سیاسی خود درجاهایی با ایران هماهنگی به عمل بیاورد، ولی آقای مقتدی صدر اول شیعه عرب است بعد سیاستمداری که می تواند با ایران در بخش هایی همراهی کند. نکته دوم آن است که به چه دلیل یا با چه منطقی رفتارهای آقای مقتدی صدر باید به نفع ایران تمام شود؟ آیا رفتارهای سیاسی آقای مقتدی صدر به نفع استقلال عراق است یا به نفع توجیه ادامه اشغال عراق؟ ما می دانیم آمریکایی ها عراق را تخلیه نمی کنند زیرا می گویند اگر ما برویم در عراق حمام خون به راه می افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وکرد با یکدیگر بجنگند، همچنین سابقه ندارد سنی وشیعه یکدیگر را بکشند، حداقل در دهه های اخیر ما درعراق چنین چیزی را مشاهده نکرده ایم، بلکه شیعیان با صدام می جنگیدند، نه با سنی ها. کردها با صدام ظالم جنگیدند نه به این دلیل که او عرب بود واین ها کرد. برای اینکه به حقوق آن ها تخطی کرده بود. بنا براین سابقه جنگ مذهبی وقومی درعراق وجود ندارد که آمریکایی ها بگویند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومی یا مذهبی در عراق حمام خون ایجاد می کند. جنگ حاضر دلایلی دارد وتوجیه کننده اشغال نظامی است. عملیات آقای مقتدی صدرچه دانسته وچه ندانسته دراین راستا قابل ارزیابی است. بنا براین ایران درکجای این معادله قرار می گیرد؟ آیا ایران موافق ادامه اشغال است یا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس باید هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمریکا بگیرد. بنا براین ایران باید با عملیات آقای مقتدی صدر یا هرگروه دیگری مخالفت کند. حال بر می گردیم به سوال شما. نه سوریه ونه حماس ونه گروه هایی مانند مقتدی صدر، این ها کارت های خوبی برای برنده شدن در بازی خاورمیانه نیستند. به جنایات اسراییل در فلسطین، بخصوص در غزه، باید پایان داده شود. اما این از طریق عملیات مسلحانه میسر نیست. وقتی کارتر می گوید محاصره غزه لکه ننگی است بردامن بشریت معاصر، برای کمک به مردم فلسطین باید از ابزار های سیاسی ـ دیپلماتیک استفاده کرد، ایران باید دراین نوع سیاست هایش تجدید نظر کند.
بنا براین مواضع ایدئولوژیک ایران درسیاست خارجی که به دنبال اتحاد اسلامی حول ام القرای ایران بود (تئوری دکتر محمد جواد لاریجانی ) کاملا با شکست مواجه شده به نحوی که ماجرا اکنون کاملا برعکس شده و درحال حاضر ناسیونالیسم عرب مجددا از زیر خاکستر درگیری ها سربرآورده و دارد تقویت می شود؟
سیاست خارجی مبتنی برایدئولوژی ایران از همان ابتدای انقلاب دچار تناقضات شدید بوده است. وقتی حاکمان ایران برروی سیاست مبتنی برایدئولوژی، که منظور از ایدئولوژی نیز فقه و آن هم فقه سنتی است، تاکید می کنند باید بپرسیم فقه سنتی به ما چه می گوید؟ در این فقه اگر فردی خدارا انکار کرد ملحد یا مرتد است. اما اگر فردی عرق خور یا زن باره بود از دین خارج نیست وزنش براو حرام نمی شود. حال دولت ایران مدعی است که رژیم حاکم برعراق یعنی رژیم صدام حسین، بعثی و کافر است. اما ایران با یک حزب بعث کافر می جنگد وبا حزب بعث کافر دیگر درسوریه روابط دوستانه دارد و کمک های فراوان به آن می کند! این نوع روابط با چه معیاری، روابط ایدئولوژیک است؟ همچنین ایران مدعی است که عربستان سعودی ویا دیگر حکام عرب فاسد هستند، ولی از دین خارج نیستند. به عبارت دیگر شما با حکام عرب روابط خصمانه داشتید ولی با یک حزب کافر روابط دوستانه داشتید. حاکمان ایران با آمریکای اهل کتاب می جنگند، اما با شوروی کمونیست دارای روابط نزدیک بودند و در مراسم تشیع جنازه رهبر آن ها شرکت کردند.
به عبارت دیگر اجزای این سیاست تعریف نشده وناکارآمد بوده است زیرا نمی توانسته به درستی از اوضاع در شرایط مختلف تعریف درست وغیر متناقض ارائه دهد.
بله این تناقضات به طور جدی نشان می دهد که این مواضع هیچگاه ایدئولوژیک نبوده است. حال شاید بپرسید که آیا این سیاست مبتنی بر سیاست شیعی بوده است که باید بگویم آن هم نبوده است. بنا براین اصل اینکه سیاست خارجی ایران مبتنی برایدئولوژی بوده زیر سوال است. می توانیم بگویم که این سیاست مبتنی برایدئولوژی ناقص ویا چیزی مبهم بوده است. حال آنکه سیاست خارجی هر کشوری بر اساس منافع ملی تعریف و تدوین می شود نه ایدئولوژی.
برگردیم به مسایل داخلی ایران. بهتر است ابتدا بدانیم که ماهیت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات ریاست جمهوری آینده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنکه آیا فکر می کنید نیروهای بالا آمده درمجلس هشتم، رویکرد نظام سیاسی ایران به نیروهای اصول گرای میانه رو با توجه به تحولات درخاورمیانه است؟
بگذارید نخست درباره انتخابات ریاست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت کنیم. با معیارهای شناخته شده ای که امروز دردنیا وجود دارد و ایران هم آن ها را تصویب کرده است، انتخابات ریاست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتی ونه منصفانه بوده است. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری شخصی مانند آقای هاشمی رفسنجانی که از تیرک های این رژیم است، می گوید من به خدا شکایت می کنم، منظورش چیست؟ آقای هاشمی از چه چیزی می خواهد شکایت بکند؟ از چه کسی یا کسانی می خواهد شکایت بکند که جز به خدا به جای دیگری نمی تواند شکایت بکند؟ باید ضمیر سخنان آقای هاشمی را پیدا کنیم. آقای کروبی می گوید طی دوساعت که به خواب رفته بود همه چیز عوض شد. پس این انتخابات، چه نوع انتخاباتی بوده است؟ دوم: قانون اساسی می گوید که رییس جمهور باید از میان رجال سیاسی مذهبی باشد. ولی آقای احمدی نژاد فاقد هرگونه سابقه ای به عنوان رجل سیاسی ومذهبی است. پس باید بگویند که ایشان دارای کدام سابقه مذهبی وسیاسی بوده است که شورای نگهبان او را به عنوان رجل سیاسی یا مذهبی پذیرفته است؟ پاسخ این تناقضات بسیار جدی را چه کسی باید بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتی کاملا فرمایشی بود. در چنین شرایطی انتخابات ریاست جمهوری بهتر از این نخواهد بود. اما مسئله را باید از یک زاویه دیگری بررسی کرد. به نظر من مجموعه عملکرد نظام جمهوری اسلامی داردآرام آرام به سوی قفل شدن کلان حرکت می کند. یک اشکال کلیدی واساسی در مجموعه مناسبات وجود دارد که هرکاری که می کنند اوضاع بدتر می شود. اوضاع اقتصادی روز به روز بدتر می شود. آقای احمدی نژاد دانسته یا ندانسته، و برخلاف قانون اساسی درحال تحمیل فروپاشی اقتصادی به ایران است. وقتی مجلس نهادهایی را مانند سازمان برنامه وبودجه، یا هیات امنای صندوق ذخیره ارزی و یا شورای پول واعتبار را با قانونگذاری به وجود می آورد، رییس جمهورقانونا حق انحلال آن ها را ندارد. رییس جمهور حق دارد برای انحلال آن ها به مجلس لایحه بدهد، ولی حق ندارد آن ها را راسا منحل کند. اما چرا رییس جمهور این نهادها را منحل می کند؟ اقدامات رییس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملی است. حال زمانی یک رییس جمهورغیرقانونی عمل می کند، اما نتایج غیرقانونی عمل کردن به گونه ای است که به بهبودی اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضی هستند. ولی می دانیم که چنین چیزی نیست. همه اقتصاددانان ایران اعم از اصولگرا وغیراصولگرا متفق اند که تصمیم گیری های آقای احمدی نژاد غلط است. ولی ایشان به رفتار خود ادامه می دهد. آقای رییس جمهور این قدرت را ازکجا به دست آورده که می تواندبه این دست از اقدامات مبادرت کند؟ آیا قدرت رییس جمهور متکی به مجلس یا سپاه است؟ آیا به دلیل آنکه مقام رهبری ازاو حمایت می کند این اعمال را انجام می دهد؟ این ها سوال های بسیار اساسی هستند. به طور مثال وقتی نمایندگان مجلس از وزیر نفت سوال می کنند چرا دوبرابر آن چیزی که تصویب شده، از صندوق ذخیره ارزی استفاده و بنزین وارد کرده اید، می گوید که وی مخالف بوده ولی دستورکتبی رییس جمهور است. چه کسی به رییس جمهور می تواند دستور بدهد که این گونه غیرقانونی عمل کند، غیراز مقام رهبری؟ آیا مقام رهبری چنین دستوراتی داده است؟ نکته بعدی نیز این است که آقای احمدی نژاد غیر از آنکه خلاف قانون رفتار می کند، خلاف مصوبات کلان کشور نیز عمل می کند. بند 8 اصل 110 قانون اساسی می گوید که سیاست های کلان کشور را مجمع تشخیص مصلحت نظام به رهبری پیشنهاد می کند. این موضوع تحت عنوان چشم انداز 20 ساله کشور انجام شده است. ما هم نوشتیم که چشم انداز مذکور اگر چه ایرادات و کمبود های جدی دارد اما در مجموع مثبت است و از طریق آن می توانیم بفهمیم به کجا می رویم. مبتنی برچشم انداز 20 ساله هم چهار برنامه 5ساله تدوین شده است. معنای این بحث آن است که دولت های بعدی باید در این قالب حرکت بکنند. اما رییس جمهور فعلی همه این برنامه ها را زیر پا گذاشته است. عرض بنده این است که انتخابات مجلس وریاست جمهوری دارای این ایرادات اساسی بوده است و سیاست های کنونی به سویی می رود که ایران ناچاراست یک تصمیم تاریخی اتخاذ کند ویک چرخش اساسی را بپذیرد.
پیش بینی شما دراین باره چیست؟ سمت وسوی تحولات ایران چه خواهد بود؟
در سال 1367 نهضت آزادی ایران بیانیه ای در 167 صفحه درتحلیل وتفصیل ولایت مطلقه فقیه ارائه داد. اکنون 30 سال از انقلاب ایران گذشته است. الان زمان آن است که عملکرد نظام مبتنی بر ولایت فقیه را مورد ارزیابی قراربدهیم. ما معتقدیم که مشکل اساسی ایران در سیستم ولایت فقیه است. این سیستم برای زمان حاضر کارآیی ندارد. به نظر می رسد مجموعه نیرو های درون جمهوری اسلامی آرام آرام همگی به این جمع بندی می رسند که این سیستم فاقد کارآیی لازم است. بدون شک عملکردرییس جمهور خلاف مصالح ملی است. این موضوع حتی در اظهارات دکتر احمد توکلی و سایرین نمایان است. اما عملکرد آقای احمدی نژاد مورد حمایت کیست؟ من معتقدم که ایران، افغانستان یا عراق نیست که به اوحمله کنند. ایران، لیبی هم نیست که تسلیم شود به نحوی که تکنولوژی هسته ای اش را بار کشتی کند و به آمریکا بفرستد. ایران کره شمالی نیست که تسلیم بشود. در ایران مانند اوکراین انقلاب مخملی یا انقلاب نارنجی نظیرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرایط کنونی ایران به کدام سمت وسو می رود؟ من معتقدم ایران به سوی الگوی شوروی حرکت می کند.
شما به کدام بخش از الگوی شوروی توجه دارید؟
ببینید در شوروی انقلاب رخ نداد، حمله خارجی روی نداد. اما فشارهای خارجی به علاوه بی کفایتی و سوء مدیریت رهبران کشور، اقتصاد وسیاست شوروی را به نقطه ای برد که رهبران شوروی خود به این نتیجه رسیدند که ادامه وضعیت امکان ناپذیر است. آقای گورباچف و کل شورای مرکزی حزب کمونیست شوروی به این نتیجه رسیدند که ادامه روند موجود میسر نیست.
درکتاب پروسترویکای گورباچف این نکته هست که شوروی برای کشور برنامه و پول دارد ولی مردم انگیزه مشارکت برای انجام امور را کاملا از دست داده اند و دست به کاری نمی زنند.
بله این خود یک پدیده تازه در قلمرو تحولات سیاسی بود. یک نظام توتالیتر خود به جایی می رسد که می گوید دیگر توانایی ادامه مسیر را ندارد و لازم است که تغییراتی ایجاد شود. آن تغییرات سرآغاز سلسله حوادثی در شوروی سابق شد. به نظر من رهبران و مدیران کنونی ایران، اعم از راست، چپ و افراطی و… به تدریج دارند به این سمت و سو حرکت می کنند.
تمایز میان ایران باشوروی چیست؟
ایران هیچگاه امپراتوری نبوده تا متلاشی شود. ما با خطر فروپاشی جغرافیایی روبرو هستیم، اما نه مانند شوروی سابق.ایران امپراتوری نیست. مشکلات قومی داریم. اما این اقوام، نظیر کردها خود را ایرانی می دانند. اگر کردها برخی مواقع سخنانی را مطرح می کنند به دلیل ظلم مضاعفی است که درحق آنان روا داشته شده است. ولی اوکراین یا گرجستان یا آذربایجان یا کشور های آسیای مرکزی هیچگاه خود را روس نمی دانستند. درانقلاب اکتبر این کشورها با بلشویک ها همکاری کردند به دلیل قولی که لنین داد.لنین به این کشورها وعده داد که اگر برای سرنگونی تزار همکاری کنند، بعد از پیروزی به آنان استقلال خواهد داد.ولی بعد خلاف وعده خود عمل کرد. وضعیت در ایران متفاوت است.بنابراین ما مشکل قومی داریم ولی خطر تجزیه به دلایل این چنینی را نخواهیم داشت. بلکه برعکس تغییر درسیاست های درونی بسوی مردم سالاری، موجب استحکام وحدت ملی خواهد شد. نکته مهم دیگر آن است که با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، عصر مارکسیسم ـ لنینیسم به پایان رسید. اما درایران، اگر این تغییرات رخ دهد، عصر اسلام به پایان نمی رسد، بلکه برداشت های جدید تری ظهورو بروزپیدا خواهند کرد. یعنی اگر چنانچه این مجموعه تصمیم بگیرد تغییراتی اساسی ایجاد بکند، موجب نمی شود که اسلام از میان برود. تاریخ اسلام مملو از این دست از حوادث بوده است.
به نظر شما به طور خاص آقای احمدی نژاد تسریع کننده چه فرآیندی است؟
آقای احمدی نژاد با عملکرد خود دارد فرآیند تجدید نظراساسی در سیستم سیاسی ایران را تسریع می کند. در این فرایند آخرین گروه هایی که مدعی انقلاب بوده اند درراس قدرت قرار گرفته اند و می خواهند مانند اوایل انقلاب عمل بکنند. این سخن به چه معنایی است؟ به معنای آن است که تعدادی آدم بی اطلاع برسرکار بیایند ومجددا همه امور را از نقطه صفر آغاز کنند. این نگاه کار ساز نیست. از این رو من تحولات ایران را درسمت وسوی یک تجدید نظر کلی می بینم.
آیا با این تحلیل افراط گرایی ادامه خواهد یافت؟
خیر، افراط گرایی ادامه نخواهد یافت. بلکه همه دست اندرکاران به این جمع بندی می رسند که طرح دیگری باید بریزند.
برخی معتقدند که قدرت گیری آقای لاریجانی درمجلس ناشی از یک سیاستگذاری در راس هرم قدرت نظام سیاسی ایران است. تحلیل شما چیست؟
قدرت گیری آقای لاریجانی نماد این است که آقای احمدی نژاد نیرویی نیست که بتوانند به حمایت از آن ادامه دهند، بلکه باید کار دیگری انجام بدهند.
حرکات بعدی چه خواهد بود؟
این سوال مهمی است.باید دید که آیا مجلس رییس جمهوررا استیضاح خواهد کرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رییس جمهور را استیضاح کند، اگر به دلیل کارهای کنونی رییس جمهور فعلی وی را استیضاح نکنند، پس برای چه چیزی مجلس باید رئیس جمهور را استیضاح کند؟ اصلا چرا استیضاح رییس جمهور درقانون آمده است؟ این رییس جمهور با این عملکرد و کارنامه، بهترین نمونه برای استیضاح است. آیا مجلس فعلی که به صورت دستچین انتخاب شده با بودن آقای لاریجانی در راس آن به سوی استیضاح رییس جمهور حرکت می کند؟ آیا اراده بالاتری وجود دارد که احمدی نژاد را فدای تثبیت برخی از نارضایتی ها بکند؟ در تاریخ سیاسی این تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقای لاریجانی به صحنه و ریاست مجلس مصداق فرآیند تغییرات اساسی است باید این امر خودش را در استیضاح آقای احمدی نژاد نشان بدهد.
روزنامه تهران امروز که در جناح آقای قالیباف قراردارد تلویحا اشاره کرده است که مجلس هشتم درنقد عملکرد رییس جمهور جدی تر از گذشته عمل خواهد کرد. با این همه سوالی که وجود دارد این است که آیا با مسایل عمده ای که ایران با آن مواجه است، این دست از سیاست ها کارساز خواهند بود؟ یکی از این مسایل عمده که مثلا در انتخابات مجلس هشتم کاملا هویدا شد این بود که مردم مشارکت جدی به عمل نیاوردند. چنین شرایطی فضارا برای حرکت های توام با فشار یابراندازانه فراهم می کند. به نظر می رسد که مردم درشرایط کنونی با توجه به مشکلات عدیده اقتصادی کاملا دچار احساس بی قدرتی شده اند. شاید تنها یک آشتی ملی و سپس ایجاد فرآیندهای رقابت دموکراتیک است که می تواند در این شرایط تغییری ایجاد کند.
فرآیندی که من توضیح دادم مبتنی براین فرض است که فضا به سویی می رود که همه، حتی مقام رهبری نیز بپذیرند، که ادامه روند کنونی فایده ای برای ملت ایران و نظام سیاسی کنونی دربرندارد. برخی از دست اندر کاران درحال حاضر این موضوع را پذیرفته اند ولی مقام رهبری هنوز این موضوع را نپذیرفته است. این فرایند که بنده مطرح می کنم، هنگامی به نقطه چرخش می رسد که مقام رهبری هم بپذیرند که سیستم فعلی ناکارآمد است و باید تغییر نماید. این هم یک پند وموعظه یا مکاشفه درون نیست. بلکه باید براساس تجارب حاضر و بن بست های کنونی تجربه بشود تا درنهایت به این جمع بندی برسند که اشکال از این فرد یا آن فرد نیست، بلکه درکلیت این سیستم است.
بروز و ظهور رفع این اشکال تاریخی چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اینکه همه حق حیات دارند. در این جا آشتی یا وفاق ملی معنا می یابد. آن چیزی که ما 5 سال پیش تحت عنوان وفاق ملی به آن اشاره کردیم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معنای شکاف ودره است. یک شکاف عظیمی میان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معنای با هم بودن و یکی است. اگر وفاق ملی اعلام شد، معنایش این است که نهضت آزادی نیزدر کنار موتلفه و دیگران حق حیات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و… می توانیم حرفمان را بزنیم. در چنین شرایطی مجموعه نظام خود را درجایگاهی قرار می دهد تا از همه نظریه ها بهره مند شود.
چه ساختار قانونی قادر خواهد بود این وفاق ملی را به پیش ببرد؟
نکته اول این است که قانون اساسی اول را، که دولت موقت تدوین کرده بود، آقای خمینی نیز امضا کرد. این موضوع به این معنا است که قانون اساسی اول که درآن ولایت فقیه هم وجود ندارد می تواند قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران باشد. پس هی نگویند که جمهوری اسلامی منهای ولی فقیه معنا ندارد. بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران، یعنی رهبر فقید انقلاب اسلامی ایران آن قانون اساسی را که جمهوری اسلامی بود منهای ولی فقیه، به رسمیت شناخته و امضاء کرده است. ایشان و روحانیان حزب جمهوری و شورای انقلاب حتی اصرار می کردند که همان قانون اساسی اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال می گوییم که 30 سال از آن زمان گذشته و تجربه پیدا کرده ایم، قانون اساسی که وحی منزل نیست لذا امکان تغییر درآن وجود دارد برگردیم به همان قانون اساسی که به امضاء رهبرفقید انقلاب هم رسیده بود.
فکر می کنید با توجه به واقعیت موجود ایران، تحقق جمهوری ای که درآن احزاب نقش تعیین کننده داشته باشند محتمل است، یا یک نظام مشروطه سلطنتی مانند امپراتوری بریتانیا و یا ژاپن که رهبر درآن برای حفظ وحدت ملی دارای کارکرد است نه اداره مملکت؟
ما در ایران یک نظام جمهوری را متناسب با واقعیات موجود می بینیم. سلطنت درایران همواره دچار مشکل بوده است. کمتر سلطانی درایران به مرگ طبیعی مرده است. هر چند می گویند که ایرانی ها شاه پرست هستند ولی همیشه سلاطین خود را کشته اند. بنابراین من احتمال اینکه سلطنت به ایران برگردد را بسیار ضعیف می دانم. این موضوع یک حرکت ارتجاعی هم خواهد بود. آخرین امپراتور جهان درنپال دارد آخرین مراحل خود را طی می کند. البته این درست که کشورهایی مانند انگلستان یا حتی سوئد که موفق ترین نظام سوسیال دموکرات جهان است هنوز دارای نظام سلطنتی است. اما نهادهای دمکراتیک درسوئد تا آن اندازه قدرتمند هستند که شاه وملکه محلی از اعراب ندارند. آنچه که من بیش از همه من محتمل می بینم نظام جمهوری است.که من با توجه به قانون اساسی اول ایرادی نمی بینم که نام اش را جمهوری اسلامی بگذاریم. از این رو برگشت به قانون اساسی اول را بیش از سایر موارد محتمل می بینم.
بازگشت به قانون اساسی اول آیا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظریا روندی که شرح دادم معنایش این نیست که بنشینیم تا مسئولان با مکاشفه درون به این مرحله برسند و تغییرات بنیانی ایجاد کنند. خیر، بلکه یکی ازعوامل کارساز وموثردر این فرایند وجود جنبش های مدنی برای تحقق تغییرات است. از خرداد 1376 به بعد، و روی کارآمدن آقای خاتمی و سپس رویداد های بعدی، تلاش زیادی صورت گرفته و می گیرد تا نهادهای مدنی را ازمیان بردارند. ولی مشاهده می کنیم که در این هدف خود موفق نبوده اند. جنبش هایی نظیر جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش کارگران، جنبش دانشجویی و… کماکان حضور فعال وجدی دارند. حتی دامنه فشار را تا آن جا تسری دادند که دراویش را که معمولا آرامترین وملایمترین گروه های اجتماعی هستندمی خواستند از میان بردارند، ولی دراین بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسید. حسینیه دراویش را خراب کردند اما جنبش درویشی را نتوانستند.جنبش دانشجویی تحت فشار بسیار شدیدی قرار دارد اما موفق نشده اند آن را ازبین ببرند. بنابراین ادامه جنبش های مدنی از یک طرف، و فروپاشی اقتصادی از جانب دیگر، تورم مهارگسیخته، و… همه از عواملی است که فشار به حاکمان برای پذیرش تغییر وارد می آورد. دراین فشارها، علائم زیادی می بینم که درنهایت نظام سیاسی ایران تغییرات ضروری را بپذیرد.
شما نشانه های این پذیرفتن را درکجا مشاهده می کنید؟
شما فکر می کنید که آقای هاشمی، که بسیار زیرک و باهوش است چرا مطرح کرد که با ولایت فقیه مخالف بوده است؟ چرا ایشان اکنون مطرح می کند که به مرحوم آذری قمی گفته بود که این ولایت فقیه که شما دنبالش هستید ناصرالدین شاه می شود؟ دوران ناصری عصر بی خبری شناخته شده است. آیا معنای سخن آقای هاشمی این است که ما با عصرنادانی روبرو هستیم؟آقای هاشمی اکنون رئیس مجلس خبرگان رهبری است که بر طبق قانون اساسی وظیفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براین کسانی که دارای دانش روز هستند یا سی سال تجربه کرده اند، به این نتیجه رسیده اندکه نمی شود فرد دارای همه اختیارات باشد ولی درباره هیچیک به هیچ کس یا نهادی هم پاسخگو نباشد. این خود مشکل اصلی است که به تدریج همه دارند به آن پی می برند. تاکید می کنم که دراین جا اشکال از احمدی نژاد نیست، اشکال از آن مجموعه ای است که موجب پیدایش احمدی نژاد می شود. زیرا خودش را باز تولید می کند.
در اینجا مایلم به یک نکته مهم هم اشاره کنم وآن اینکه روحانیت درمجموع انعطاف پذیری اش از ما روشنفکران بیشتر است. به این معنا که سر به زنگاه ها خود را تغییر می دهد. آقای صانعی به راحتی می گوید که حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دین می دانند از این روتوجیه دینی اش را نیز پیدا می کنند.