نوشابه امیری
عباس عبدی، فعال سیاسی و روزنامه نگار چندی پیش در مقاله ای با عنوان “چرا سکوت؟” به دفاع از این نظر برخاست که باید “برای مدتی ـ حداقل شش ماهه ـ سکوت کرد و درباره مسائل جاری سخن نگفت”. برای این دیدگاه، دلایلی نیز ارائه داد: “غیرموثر بودن انتقاد و هشدار دادن در جامعه و حتی اثر منفی داشتن این مطالب بر حکومت.” این نظر، واکنش دیگر فعالین سیاسی از جمله اکبر گنجی را برانگیخت؛ عبدی اما هنوز بر همین باور است. چرا؟ “ناامیدی از فضای کلی که در حاکمیت وجود دارد” و دیگر اینکه “نیروهای مخالف موجود شایستگی و توانایی کافی برای پیشبرد امور را ندارند”.
متن گفت و گوی ما در پی آمده است.
قبل از شروع مصاحبه باید بگویم از نظر من نکته جالب این است که عباس عبدی که روزگاری در پرسرو صداترین حرکت جمهوری اسلامی، یعنی اشغال سفارت آمریکا، شرکت کرد، امروز و در شرایطی که جمهوری اسلامی یکی از پرسرو صداترین دوران های خود را می گذراند، توصیه به سکوت می کند.این جالب است؛ نه؟
خب شما وقتی هدفی را انتخاب می کنید، بدون توجه به درستی یا نادرستی اش ـ برنامه رسیدن به آن هدف را هم انتخاب می کنید؛ اما وقتی می بینید هیچ برنامه ای شما را به هدف نمی رساند ـ حتی گاه در جهت منفی هم تاثیر می گذارد ـ بهتر است آن را انجام ندهید. البته ضمن آنکه فکر نمی کنم این دو حرکت با هم قابل مقایسه باشد، ولی از این زاویه هم می شود گفت که در آن دوران نیز شاید کسانی بودند که نمی خواستند آن حرکت اتفاق بیفتد، اما چون حرف شان در آن فضا خریدار نداشت ـ و حتی اگر حرف می زدند تاثیر منفی هم داشت ـ شاید بهتر بود سکوت می کردند تا اینکه بکوشند جلوی آن حرکت را بگیرند. به هر حال یک وقت هایی فضای عمومی به گونه ایست که سکوت را می طلبد.
حالا بگذریم از اینکه آن موقع هم باید سکوت می شد یا نمی شد و اگر نمی شد موثرتر بود یا نه؛ چون به هر حال این مسئله بحث را به سمت دیگری می برد که موضوع مصاحبه امروز ما نیست. لذا از همین جا برسیم به پیشنهاد جدید شما در مورد لزوم سکوت. شما از غیرموثر بودن انتقادات بر”خود، جامعه و حکومت” سخن گفته اید. “خود”و “حکومت” که مشخص است، منظورتان از جامعه چیست؟
هر چیز غیرحکومت می شود جامعه. مردم، احزاب، گروه ها…البته من به معنای دقیق کلمه قصد ندارم حکومت را از جامعه جدا کنم، برای درک بهتر، این تفکیک را قائل شده ام. منظورم از جامعه کل فضای عمومی است که از مردم، فعالان و گروه های سیاسی تشکیل می شود.
اما به هر حال گفته اید حکومت و جامعه. حالا برای آسان کردن بحث، همان طور که خودتان می گویید، اگر فکر کنیم منظور شما از جامعه، مردم و احزاب است، می شود گفت شما به این نتیجه رسیده اید که حرف زدن سیاسیونی مانند شما و احزاب موجود ـ از احزاب کمی تا قسمتی مخالف ـ دیگر برجامعه اثر ندارد؟
بله درست است. همین طور است.
بر حکومت هم که تاثیر نمی گذارد.
بر حکومت نه تنها تاثیر نمی گذارد، بلکه تاثیر منفی هم می گذارد. یعنی آنها در واقع به گونه ای رفتار می کنند که در برابر هر نوع صدای مخالفی، یک واکنش انعکاسی نشان می دهند. به عبارت دیگر به محض اینکه مخالفان یک بحثی را مطرح می کنند، آنها جهت عکس اش را می روند. برای همین است که می بینید امروز دولت تمام سیاست هایش را در مخالفت با دولت های قبلی تنظیم می کند.مثلا الان ساعت باید تغییر کند، ولی چون قبلا تغییر می کرده اینها در مقابل تغییرش مقاومت می کنند.خب، وقتی چنین فضایی وجود دارد، اگر حرفی که شما می زنید نتواند در جامعه تبدیل به یک پشتوانه اجتماعی بشود و فشار لازم را برحاکمیت وارد کند، دولت کار خود را ادامه می دهد و هویت خود را در عکس العمل نشان دادن در برابر شما تعریف می کند.
این عکس العمل را تنها در دولت نهم که رئیس اش آقای احمدی نژاد است تعریف می کنید یا در کلیت نظام؟ به عبارت دیگر شما به این نتیجه رسیده اید که حرف های افرادی مانند شما دیگر بر مجموعه نظام جمهوری اسلامی موثر نمی افتد یا تنها بر دولت آقای احمدی نژاد؟
ببینید اولا این نکته باید روشن شود که مجموعه حاکمیت، یک نظام یکدست نیست، منتهااین چند دستی باید مجال بروز پیدا کند. یکی از عواملی هم که باعث می شود این اتفاق نیفتد موضع گیری های ماست. به چه نحو؟ مثلا ما انتقاد می کنیم و بخش هایی از درون حاکمیت هم با این انتقادات موافق هستند، اما چون اگر این حرف ها را بگویند متهم به همراهی با این طرف می شوند، سکوت می کنند. نمونه اش آقای ناطق نوری. او سکوت می کند. چرا؟ به خاطر اینکه ممکن است متهم به تکرار حرف های این طرف شود…
یعنی مجموعه تفکر حاکم بر دولت فعلی، که نشانگریک قدرت مادیست که حتی بقیه جناح های نزدیک به حکومت را نیز از تاثیر گذاری باز داشته، تفکرغالب در جمهوری اسلامی است؟
بله، رهبری هم از آن حمایت می کند. شما می بینید که الان دستگاه قضایی در برابر این مجموعه منفعل است؛ مجلس در برابر آن منفعل است، شورای نگهبان با این رفتار همراه است؛ لذا به طور کلی می توان گفت جریان غالبی که امروز دارد عمل می کند، همین ها هستند.
و مجموعه این همراهی ها باعث شده که مشی غالب در جمهوری اسلامی، مشی دولت نهم باشد. منظورتان همین است؟
بله، همین طور است.
و حالا شما به این نتیجه رسیده اید که فعالین سیاسی باید در برابر این مشی غالب، سکوت کنند.
سکوت، در برابر مشی غالب نیست، اعتراض به مشی غالب است.بحث بر سر این است که شما وقتی می خواهید حرفی بزنید یا انتقادی بکنید باید متوجه باشید که آیا این انتقاد اثر گذار است یا نیست.والا چه کسی می گوید در مقابل یک حرکت انحرافی باید سکوت کرد.این اصلا حرف درستی نیست. شما گاهی به فرزندتان هم انتقاد دارید یا کلا از رفتار او ناراضی هستید اما فکر می کنید این انتقاد و نارضایتی را چگونه بگویید که موثر بیفتد…
بحث چگونه گفتن با نگفتن دو تاست. پیشنهاد شما نگفتن است در شش ماه سرنوشت ساز برای ایران.
بله برای اینکه اثر نمی گذارد.جناح غالب اساسا هویت خود را در تقابل با این جناح تعریف می کند. لذا هر نقدی که شما بکنید موجب تقویت این هویت و ادامه کار این دولت می شود.از طرف دیگر باعث می شود بخش های دیگری از جناح حاکم که نسبت به وضع موجود انتقاد دارند نتوانند ابراز وجود کنند چون فورا متهم به همراهی با مخالفان می شوند.علاوه بر این انتقاد به خودی خود نمی تواند تبدیل به یک حرکت اجتماعی در جهت بسیج مردم برای فشار آوردن بر حکومت به منظور اصلاح رفتارهایش بشود…
و شما اعتراض را فقط وقتی بر حکومت موثر بیفتد قبول دارید…
به هر حال اگر بتوانید اعتراض را در جامعه تبدیل به یک حرکت بکنید، آن موقع صد در صد بهتر است و باید هم این کار را کرد؛ اما حرف من این است که در درون جامعه نمی توان کاری کرد…
چرا؟
به همین دلیل که می بینید اتفاقی نمی افتد….
منظورتان از “اتفاقی نمی افتد” چیست؟
حرف های تکراری گذشته دیگر بین مردم خریدار ندارد. به هر حال بحرانی که در دو سال گذشته حاکم شده، عوارض خاص خودش را داشته است.اصلا دیگر نیرویی وجود ندارد که بتواند این حرف ها را به صورت موثر و قابل پذیرش بین مردم ببرد و آن را تبدیل به گفتمان تعیین کننده ای بکند. البته این یک دلیل دیگر هم دارد: منتقدین وضع موجود به دلیل بی اعتباری که کسب کرده اند، ابتدا باید خود را باز سازی کنند؛بازسازی هم از طریق انتقاد به دولت امکان پذیر نیست. بازسازی اعتبار، یک امر ایجابی است. اینها باید خود را در یک امر ایجابی بازسازی کنند.
یعنی باید چکار کنند؟
ببینید قبل از دوم خرداد اینها از طریق انتقاد از دولت نبود که خود را معرفی کردند؛ بلکه از طریق ارائه یک ذهنیت، تصویری از ایده ها، رفتارها و توانایی هایشان بود که خود را به جامعه معرفی کردند.یعنی یک حرکت اثباتی از خود بروز دادند….
آقای عبدی! از بحث شما نه تنها بوی ناامیدی کامل از حاکمیت جمهوری اسلامی می آید، بلکه تصویر دیگری را هم پیش رو می گذارد و آن اینکه اپوزیسیون موجود ـ اصلاح طلبان حکومتی ـ دیگر نیروی موثری در جامعه نیستند. درست می گویم؟
در مورد بخش اول مگر تردیدی دارید که از من سئوال می کنید؟ بله، بنده به یک معنا ـ حالا کلمه حاکمیت را نمی خواهم به کار ببرم ـ از فضای کلی که در حاکمیت وجود دارد به طور کلی ناامیدم و معتقدم این فضا راه به هیچ جایی نمی برد. البته در بیرون جریان غالب در حاکمیت، هنوز امیدهایی دارم؛ به هر حال اتفاقات دیگری هم می تواند پیش بیاید. با قسمت دوم سئوال شما هم موافقم. یعنی به نظر من نیروهای مخالف موجود شایستگی و توانایی کافی برای پیشبرد امور را ندارند. به هر حال ما نمی توانیم شکست ها را نادیده بگیریم و بگوییم باز روز از نو، روزی از نو.الان دیگر نمی شود از نقطه 76 شروع کرد، باید رفت به نقطه 68…..
یعنی تئوری گذر از خاتمی حالا گسترده تر شده؛ گذر از اصلاح طلبان حکومتی؟
البته من آن اصطلاح گذر را به کار نبردم و به کار نمی برم و اعتقادی هم به آن ندارم؛ هنوز هم فکر می کنم اینها باید خود را اصلاح کنند.وقتی می گوییم گذر که به این اعتقاد رسیده باشیم که طرف مورد نظر به هیچ وجه قابل اصلاح نیست.
پس قابل اصلاح هستند ولی باید کارهای دیگری بکنند. باید چه بکنند که با آنچه امروز می کنند تفاوت داشته باشد؟ سکوت؟
ببینید اینکه من می گویم سکوت، معنایش این نیست که صحبت نکنیم. واقعا اگر کسی معتقد است صحبتش موثر می افتد باید این کار را بکند.من در سال گذشته خودم بیش از 218 مقاله نوشتم، بعد هم خواهم نوشت….
آقای عبدی! این حرف شما تناقض آمیز است. شما می گویید باز هم می نویسم. درباره چه؟ الان پرونده حساس هسته ای مطرح است، وضعیت دانشجویان، زنان، کارگران….اگر شما به عنوان یک نیروی فعال سیاسی اینها را ننویسید قرار است درباره چه بنویسید؟
این همه درباره پرونده هسته ای گفتیم و نوشتیم به کجا رسید؟ وضع می توانست از این بدتر شود؟
ولی سئوال این است که شما به عنوان فعال سیاسی، اگر اینها را ننویسید و نگویید، می خواهید چه بگویید؟
خیلی چیزهای دیگر. مسائل غیرمرتبط با سیاست…
مثلا؟
حالا می نویسم می بینید.الان نوشتن درباره پرونده هسته ای، سیاست خارجی، سیاست های اجتماعی… جز اینکه وضعیت را بحرانی تر کند و آنهایی را که می خواهند اصلاحات کنند به موضوعی مشغول کند که در واقع موثر هم نیست، نتیجه دیگری ندارد. ضمن اینکه آنهارا از بازنگری در مورد سیاست های غلط خودشان هم باز می دارد…
یعنی بی عملی را توصیه می کنید. ببینید روزگاری در سینمای ایران، چون نمی شد درباره واقعیت ها حرف زد، عده ای مثل شما رفتند دنبال حرف زدن در مورد تارکوفسکی. یعنی کسی که جامعه او را نمی شناخت و برایش هم مهم نبود که بشناسد.لذا تکرار می کنم که شما به عنوان یک نیروی سیاسی، می خواهید درباره چه چیزی صحبت کنید که بر جامعه موثر بیفتد؟
ببینید شما مختارید که درباره هر چیزی صحبت کنید، اما پیش از آن باید به یک سئوال جواب بدهید و آن اینکه صحبت شما موثر هست یا نیست؟ فکر کنید من می گویم این غذایی که جلوی شماست، آلوده است، مسموم است، اگر آن را بخورید مریض تر می شوید. نخورید. بعد شما می گویید چه بخوریم!هر چه می خواهید بخورید.
حرف عجیبی می زنید. شما خود را به عنوان یک نیروی سیاسی تعریف کرده اید؛ البته مگر اینکه اعلام کنید از این گود بیرون رفته اید. فکر کنید بیماری پیش یک دکتر می رود. کسی که روی در مطبش یک تابلو زده که مثلا متخصص فلان بیماری. این متخصص اگر نمی تواند بگوید چه بخورید یا نمی خواهد این را بگوید باید مطبش را ببندد. شما هم روی تابلوی دفترتان نوشته اید فعال سیاسی. باید بگویید پیشنهادتان چیست.
می شود دو کار کرد؛ یکی بازگشت به گذشته و نقد خود و سعی برای اصلاح روندها. دوم، پرداختن به موارد خاصی که حساسیت برانگیز نیست و حکومت را به واکنش وا نمی دارد.من خودم که این پیشنهاد را کرده ام هنوز هم دارم می نویسم و فکر نمی کنم در 6 ماه آینده هم کمتر بنویسم.
یعنی نوشتن درباره چیزهایی که حساسیت برنمی انگیزد.
بله، بازسازی تشکیلاتی، باز سازی فکری. اینها هنوز در مورد اینکه چرا اتفاقات به این سمت رفت هنوز یک جمع بندی به جامعه نداده اند….
اینها یعنی کی؟
همه اصلاح طلبان
خب اینها برای این جمع بندی باید دور هم جمع بشوند یا نه؟
بله، مثلا اگر سایت شما یک ایرادی پیدا کند دور هم جمع می شوید و صحبت می کنید.
سایت با یک حزب سیاسی تفاوت دارد. وقتی رئیس کمیسیون ماده ده، یک سردار است که برای فعالیت احزاب قواعد خاص خود را دارد، شما باید بگویید این افراد برای جمع بندی کارهای خود باید کجا جمع شوند، چکار بکنند…و خلاصه اینکه پیشنهاد عملی شما برای آنها چیست.
برای همین است که می گویم وقتی گروهی در این وضع خاص است اصلا دیگر برای چی باید کار کند.
یعنی اصلا نباید کاری بکنند.نباید حرفی بزنند.
ببینید بحث ما سلبی نیست، ایجابی است. هر کسی معتقد است حرفی که می زند و اقدامی که می کند مفید است، باید حتما به کار خود ادامه دهد. اما من معتقدم این حرف ها در 6 ماه آینده که احتمالا بحران ها تشدید هم می شود، باعث می شود اینها برای توجیه شکست های خود یک گروهی را گیربیاورند وتقصیر را گردن او بیندازند.لذا این صحبت ها تاثیر ندارد، حتی تاثیر منفی دارد و مخل اهدافی هم که ماداریم هست…
آقای عبدی! این حرف شما من را به شکل دیگری یاد گروه حجتیه می اندازد. یعنی می گویید بنشینید کنار، تا اعمال بد این آقایان که روز به روز هم بیشتر می شود باعث ظهور امام زمان شود. ما چرا دخالت بکنیم؟ حال سئوال این است که در این 6 ماه سرنوشت ساز، فرض کنید کنار نشستید که این اتفاقات بیفتد، کشور چه؟
عجیب است!
چه چیزی عجیب است؟
شما از یک طرف به عنوان روزنامه نگار وارد می شوید و از طرف دیگر به عنوان اینکه باید فعالیت سیاسی کرد با من صحبت می کنید…
نه، من به عنوان یک روزنامه نگار از یک فعال سیاسی می پرسم که می خواهد چکار بکند…
ببینید من هم متوجه خطرهایی هستم که کشور را تهدید می کند؛ به دیگرانی هم که فکر می کنند با حرف زدم می شود تاثیر گذاشت، می گویم بکنید این کار را؛ اما اعتقادم این است که به دلیل ساختار موجود نمی شود کاری کرد.
یعنی چی؟ یعنی رفتن سراغ حرف ها و کارهای محفلی؟
نه؛ مگر الان شما با من صحبت نمی کنید؟ چرا؟
چون با وجودی که توصیه به سکوت کرده اید اما سکوت نکرده اید.
حالا به این کاری ندارم…
ولی باید کار داشته باشید…
شما دنبال این هستید که در این مصاحبه بحثی را که من مطرح کرده ام برای خوانندگان تان بشکافید؛ ولی فکر کنید من به سئوال های شما جواب ندهم و ابهام را بیشتر کنم. شما چه می کنید؟ مصاحبه را قطع می کنید؛ غیر از این است؟
ممکن است مصاحبه با شما را قطع کنم، امامصاحبه کردن را قطع نمی کنم.شما توصیه به سکوت کرده اید.
بله، برای اینکه هر حرفی که می خواهیم بزنیم باید به طور نسبی موثر باشد. وقتی موثر نیست باید راه دیگری در پیش گرفت.
من هم که همین را می پرسم. چه راه دیگری؟ شما به عنوان یک نیروی سیاسی که یک پیشنهادی را مطرح کرده اید لابد برای ادامه آن هم راه حلی دارید. اینطور نیست؟
این مسئله بعدی است.
ببینید، سکوت شما محترم. حق تان است. سئوال از شما، به عنوان یک فعال سیاسی ـ مگر اینکه اعلام کنید دیگر فعالیت سیاسی نمی کنید ـ این است که در این مرحله می خواهید چه کنید؟ تا 6 ماه دیگر چه کاری قرار است بکنید؟
من یک نفرم؛ قرار نیست یک نفر تاثیر زیادی داشته باشد. در حوزه های دیگر که زیاد هم هست می نویسم.
پس شما اعلام کرده اید که خودتان سکوت می کنید؛ به جامعه سیاسی چنین توصیه ای را نکرده اید. درست است؟
نه، من اعتقادم این است که آنها باید این کار را بکنند؛ البته خودشان باید به این نتیجه برسند.
خب شما با استدلال آنها را قانع کنید که راه دیگری هم هست.
من نوشتم.
ولی نوشته تان جای سئوال دارد.
شما سئوال کنید.
پس از اول! شما معتقدید حرف بر این حکومت دیگر موثر نیست. بر جامعه چه؟ تاثیرآگاهی بخش هم ندارید؟
نه، چون مردم در این فضا نیستند. تاثیر یک در صد تورم صد برابر بیشتر از حرف های ماست.
شاید باید جنس حرف ها عوض شود تا جامعه به آن گوش بدهد…
برای همین است که داریم برعکس آنچه در گذشته انجام شده، حرکت می کنیم. این کار را هم می کنیم.
چه کار می کنید؟ در مورد چه خواهید نوشت؟
ممکن است درباره مسائل جاری نباشد، ولی به هر حال می تواند بر ذهنیت سیاسی افراد تاثیر بگذارد.
این نظر شما در حزب مشارکت هم طرفدار دارد؟
والا من با آنها ارتباط آن طوری ندارم که در جلسات حاضر شوم و مثلا نظریه ای را جا بیندازم. اگر خودشان بخواهند لابد پیگیری می کنند.
یعنی پیگیری نکرده اند.
اطلاعی ندارم.