با اعلام انصراف سیدمحمد خاتمی از شرکت در انتخابات، فضای رقابت های انتخاباتی شکل جدیدی به خود گرفته است. در مورد مقتضیات این فضای جدید در مدت زمان باقی مانده تا انتخابات، با احمد شیرزاد و علی تاجرنیا نمایندگان مجلس ششم، تقی رحمانی از فعالین ملی ـ مذهبی و هدایت آقایی عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران مصاحبه کرده ایم.
شیرزاد: شگفت زده شدیم
آقای شیرزاد، نظرتان در مورد انصراف آقای خاتمی از کاندیداتوری چیست؟
ما جز اینکه اظهار تاسف بکنیم، کار دیگری نمی توانیم بکنیم. واقعیت این است که انصراف زودهنگام آقای خاتمی، مرا شگفت زده کرد.
علت این انصراف را چه می دانید؟
در واقع آقای خاتمی با تامل و تردید بسیار پذیرفتند که نامزد گروه های اصلاح طلب بشوند؛ اما با آمدن ایشان شور و نشاط خوبی در حال شکل گیری بود – بخصوص در میان جوانان – که متاسفانه در همین ابتدای کار با امتناع آقای خاتمی مواجه شدیم. اجمالا من فکر می کنم در کنار دلایلی که آقای خاتمی ذکر کردند، می شود گفت استقبال بسیار گسترده و دور از انتظار مردم از آقای خاتمی، و بیم یک خیزش اجتماعی هم چون دوم خرداد 76، باعث شد تا اصول گرایان نهایت تلاش خود رابرای انصراف آقای خاتمی بکنند.
یعنی دلیل انصراف آقای خاتمی، رفتار اصول گرایان بود؟
به هر حال عکس العمل ها و بازخوردهای رفتار آن ها، می تواند باعث ایجاد شرایط جدیدی شود که نباید به آن بی توجه بود.
چگونه؟
اقتدارگرایان بر این عقیده بودند که آقای خاتمی کاندیدای شکست خورده است و اصلاح طلبان به اجماع نمی رسندو دچار تشتت آرا هستند و سهم آقای خاتمی هم از آرا زیاد نیست. استقبالی که اتفاق افتاد، می تواند نشان دهنده یک هراس جدی باشد که در رفتارهای آن ها به نحوی بروز پیدا کند. این باعث شد که آقای خاتمی، تردیدهایی را که در ابتدا مطرح کردند، مجددا مورد توجه قرار دهند. یکی از دلایل اصلی انصراف آقای خاتمی، حضور مهندس موسوی بود. خیلی هامعتقدند آقای خاتمی، در جلسه با آقای موسوی به نتیجه خاصی نرسیده بودند و صحبت یا من یا میرحسین، نتیجه استنباط شخصی آقای خاتمی بود. آقای خاتمی از ابتدا ترجیحشان این بود که کس دیگری بیاید و ایشان نیایند. در این صورت زودتر اعلام حضور می کردند. درست است که آقای خاتمی گفتند من تردید نداشتم، بلکه تدبیر داشتم، اما این به معنی آن نیست که آقای خاتمی از ابتدا قصد کاندیداتوری داشته اند، بلکه می خواستند در انتخابات حضور فعالی داشته باشند؛ هم خودشان هم اصلاح طلبان. من مطئنم در زمان صحبت های آقای خاتمی با آقای موسوی، مهندس موسوی اعلام آمادگی نکردند. در غیر این صورت آقای خاتمی وارد صحنه نمی شدند. شاید اگر آقای موسوی، زودتر به جمع بندی درباره حضور می رسیدند، اتفاقات به نحو بهتری مدیریت می شد.
با این وضعیت، فکر می کنید هنوز امکان اجماع برای اصلاح طلبان وجود دارد؟
شاید الان برای قضاوت زود باشد. اما مسلماکار برای ما سخت تر شده است. آقای خاتمی را همه می شناختند، اما آقای موسوی تلاش بسیار زیادی برای شناساندن خود به جامه بکند. این کار زمان می خواهد و الان کمی دیر است.
نگفتید که امکان اجماع وجود دارد یا خیر؟
چشم انداز منفی نیست. چون بحث ما، ضرورت تغییر است. اگر همه ما به این نتیجه برسیم که دولت باید تغییر کند و در در بعد آقای احمدی نژاد نباشد، طبیعی است که باید با اراده مصمم تری وارد عرصه شویم. اکنون بایستی مجموعه اصلاح طلبان به سمت وحدت بروند. به هر حال باید تلاش بکنیم تا به هدف مان نزدیک شویم.
واقعا امیدوار به اجماع هستید؟
بله. این را در نظر بگیرید که وضعیت در جبهه اصول گرایان هم خوب نیست. احتمال حضور آقای خاتمی، باعث شده بود همه نیروهای اصول گرا پشت آقای احمدی نژآد جمع شده بودند. الان کسانی ضرورت بی قید و شرط از آقای احمدی نژاد را ندارندو احتمال حضور کاندیداهای جدید در میان اصول گرایان، بسیار زیاداست.
رحمانی: خاتمی توپ را در زمین جناح مقابل انداخت
تحلیل شما از انصراف آقای خاتمی چیست؟
من شاید از اولین کسانی بودم که مخالف حضور آقای خاتمی بودم و این مساله را در مصاحبه ای با روزنامه اعتمادملی در آذرماه اعلام کردم. در آن جا با توجه به شناختی که از آقای خاتمی داشتم، پیش بینی کردم که این دور آقای خاتمی نمی تواند وارد انتخابات شود.
چرا؟
من تحلیلی از تاریخ ایران دارم به نام قطبی شدن کاذب. در قطبی شدن کاذب معمولا کسانی که نماینده رای مردم و دموکرات هستند، در مقابل قدرتی قرار می گیرند که دموکرات نیست. این ها در ابتدا پیروز می شوند، اما بعداز کارشکنی جناح مقابل، جامعه به وضعیت انتحاری می رسد. این مساله باعث انفعال مردم می شود و بعد از مدتی حالت دور به خود می گیرد، دور بدون دستاورد.
که این بار اتفاق نیفتاد.
آقای خاتمی با استعفای خود جلوی این قطبی شدن را گرفت. این مساله در تاریخ ما بارها شکل گرفت. تیپ هایی مثل مستوفی الممالک و مصدق و بازرگان و بنی صدرو خاتمی و… معمولا مغلوب رقیب خود شدند که هیچ اصلاحی را به نفع دموکراسی نمی پذیرفت. خاتمی این مساله را خوب متوجه شده بود و جلوی این مساله را گرفت و راه های جدیدی باز کرد.
مثلا چه راه هایی؟
من از نگاه خودم با سابقه 14 سال زندان و با نگاه مدنی محور، به قضیه نگاه می کنم. معتقدم انصراف خاتمی، نیروهای بیرون از حاکمیت راکه شیفته خاتمی بودند، متوجه کرد که به جای شیفتگی، برنامه محور باشند و حامیان آقای خاتمی را هم مجبور کرد که با نگاه جدیدتری به روابط نگاه کنند. حتی فکر میکنم انصراف آقای خاتمی، توپ را در زمین جناح مقابل انداخت.
به چه شکل؟
جناح مقابل این هدف را داشت که دو کاندیدای اصلاح طلب و یک کاندیدای جناح خودشان وارد انتخابات شوند و انتخابات به دور دوم کشیده شود و پیروز شود. ضمن اینکه اختلاف در جناح مقابل را به اوج برساند. چون بحث پست هم بود، این مسئله اتفاق می افتاد. دعوای حامیان خاتمی و موسوی و کروبی هم مدام بیشتر می شد.
با انصراف آقای خاتمی، جناح مقابل هم شاهد این تشتت خواهد بود؟
بله. الان در جناح مقابل هم مطمئنا چند نفری وارد عرصه خواهند شد و حالت دو قطبی شدن از میان می رود. اما مساله دیگر این است که آقای خاتمی می تواند در جامعه مدنی فعال تر باشد – به شرطی که به روحیه اش بخورد – و البته باید این را هم قبول کند که بعضی از نظرات ایشان، از جمله درباره دین، از چارچوب های نظام رسمی ایران خارج شده است.
انصراف آقای خاتمی، برای جبهه اصلاح طلبان هم مفیدبود؟ چون به نظر می رسد در صورت
عدم حضور وی، امکان اجماع خیلی کمتر خواهد بود.
به نظر من مفید بود.چون الان کاندیداهای دیگر هم با اقتدا به آقای خاتمی، می توانند مثلا به شورای حکمیت گردن بگذارند. ضمن اینکه فراموش نکنیم اکنون می توان مطالبه محورتر بود. چون حضور آقای خاتمی و شخصیتش باعث می شد که خیلی نتوان به دنبال این بحث ها بود،ولی با کاندیداهای دیگر می توان سیاست ورزانه حرف زد، در آن جادیگر بحث بده بستان است. البته الان هم بعضی از این گفتمان ها وجود دارد، ولی باید تقویت کرد.
شما فکر می کنید کاندیداهای دیگر اصلا اجازه ایجاد یک گفتمان مطالبه محور را به نیروهای خارج از حاکمیت می دهند؟
این ها حرف های کلی زده اند. مثلا آقای موسوی از اقتصاد منضبط یا مدیریت هدفمند یا ساخت ایران با کمک همه ایرانیان صحبت می کند. آقای خاتمی هم ایشان را تایید می کند، ولی باید حرف های ایشان جزیی شود تا معلوم شود چه می گوید.
این عزم را در آقای موسوی می بینید؟
باید ظرفیت های نظام جمهوری اسلامی را لحاظ کرد. برای فعالان مدنی حرف ها مهم نیست، بلکه کارکردهاست که اهمیت دارد. فقط با حسین نیت نمی توان کار کرد، این شرط لازم است، اما کافی نیست.
آقایی: معلوم نیست به کدام سمت برویم
انصراف ناگهانی آقای خاتمی را چگونه می بینید؟
این موضوع تاریخچه ای به دنبال خودش داشت و خیلی هم ناگهانی نبود.
چه تاریخچه ای؟
آقای خاتمی از چهره های بسیار خوب در میان اصلاح طلبان بود که می توانستند وارد انتخابات شوند. یعنی هم به لحاظ احتمال رای آوری و هم به دلیل چهره بین المللی ومردمی ایشان گزینه بسیار مناسبی بودند. اصلاح طلبان هم تلاش بسیاری کردند تا بالاخره ایشان وارد صحنه شدند.
فکر نمی کردید آقای موسوی وارد صحنه شوند؟
از همان ابتدا تحرکات آقای موسوی از نظرها دور نبود و همیشه این احتمال بود که ایشان – که سال ها خاموش بودند – با توجه به اظهارنظرهای شان، وارد صحنه شوند. گرچه ایشان قبلا دو بار – یک بارقبل از خرداد 76و یکبار قبل از خرداد 84 – دعوت اصلاح طلبان را نپذیرفته بودند. آقای خاتمی هم با ایشان دیدارهای متعدد و توافقاتی داشتند.
این توافق چه بود؟
این توافقی بود که بعدها آقای خاتمی اعلام کردند یا من می آیم یا آقای موسوی. یعنی با حضور آقای خاتمی، آقای موسوی نباید می آمدند.
پس چطور آقای موسوی وارد صحنه شدند؟
من خیلی در جریان جزییات نیستم، ولی حس می کنم حداقل برای آقای موسوی قابل تفسیر بوده است. برداشت آقای خاتمی این بوده که حتما یکی از این دو باشند و از ملاقات بعدی هم این برداشت را داشتند که وقتی ایشان بیایند، آقای موسوی نمی آیند. ولی من با تجربه ای که در این کارها دارم، حس می کنم توافق به نوعی بوده که قابل تفسیر بوده است. به هر حال هم آقای خاتمی و هم آقای موسوی وارد شدند.
با این وضع، چرا آقای خاتمی کنار کشیدند؟
از قبل مشخص بود و صراحت هم در کلام آقای خاتمی بود که ایشان گفته بودند در مقابل آقای موسوی نمی ایستم. حتی خودشان هم در جلسه ای به خود من این مساله را گفته بودند.
راهی نبود که آقای خاتمی به این شکل از صحنه کنار نروند؟
یکی از پیشنهادهایی که فعالان اصلاح طلب در ذهنشان بود این بود که کاندیداها در صحنه باشند و مخاطب را جذب کنند و بعد در نزدیکی انتخابات به نفع شخصی که اقبال عمومی بیشتری دارد، کنار بکشند.
این تصمیم چرا اجرایی نشد؟
این تصمیم دو طرفه است. یعنی به سلیقه خود کاندیداها هم بستگی دارد. خود آقای خاتمی هم با این فرمول موافق نبودند، چون نمی خواستند در حالت تردید فعالیت داشته باشند. نمی خواستند مردم در جریان این تردید باشند. دلیل این مساله هم این است که ظرفیت سیاسی ما هنوزمحدود است و فعالان سیاسی ما هنوز هم نپذیرفته اند که براساس احتمالات عمل کنند. مادر این قسمت در کشور دچار نقصان و کمبود هستیم.
وضعیت کنونی اصلاح طلبان چگونه است؟ آیا امکان رسیدن به اجماع هنوز وجود دارد؟
الان و در ساعت هایی که می گذرد، وضعیت خوبی نداریم. این وضع هم می تواند به سمت وضع خوب برود و هم به سمت فاجعه. اصلاح طلبان باید این عزم را داشته باشند که فقط یکی از آن ها در صحنه باقی بماند.
و سوال آخرم درباره حزب کارگزاران است. وضعیت کارگزاران به چه شکلی خواهد بود؟
موضع رسمی حزب کارگزاران حمایت از آقای خاتمی بود. تاکنون فرصتی برای بحث درباره جایگزین نبوده است. نظر حزب ما روی اجماع اصلاح طلبان است، اما اگر اجماع صورت نگیرد معلوم نیست به کدام سمت برویم.
تاجرنیا: خاتمی باید جواب عرصه عمومی را بدهد
آقای تاجرنیا، تحلیل شما از انصراف آقای خاتمی چیست؟
بحث انصراف آقای خاتمی دو بخش دارد: اول حوزه اخلاقی و اینکه ایشان اعلام کرده بودند که یا خودشان در انتخابات خواهند بود یا آقای موسوی. با حضور آقای موسوی، این انتظار در افکار عمومی بود که آقای خاتمی به عهد خود وفا کنند.
به هر حال دراین صورت هم آقای موسوی نباید می آمدند.
به نظر من و خیلی افراد دیگر هم همین طور بوده است. به لحاظ شکلی علی القاعده وقتی آقای خاتمی آمدند، آقای موسوی نباید می آمدند. اما چون این یک قرار یک طرفه بوده است، وقتی آقای موسوی وارد صحنه شدند، طبیعتا آقای خاتمی باید به قول خود وفا می کردند.
یعنی توافقی دراین زمینه میان آقایان خاتمی و موسوی وجود نداشته و حرف آقای خاتمی، تنها از جانب خودشان بوده است؟
خیر. این بحث از منظر شخص آقای خاتمی مطرح شده بود. یعنی آقای موسوی تعهدی نسبت به این مساله احساس نمی کرد.
چطور؟
تصور خیلی ها از جمله خود آقای خاتمی این گونه بود که آقای موسوی تصمیمی جدی برای حضور ندارند یا اگر هم بیایند، برای رقابت با آقای خاتمی نمی آیند، تصور این بود که آقای موسوی هم این رویکرد را می پذیرند.
و دلیل دوم انصراف آقای خاتمی چه بود؟
بحث دوم که به نظر من از بحث اول مهم تر است، این مساله است که مردم دلیل شکست اصلاح طلبان را در انتخابات گذشته، تشتت میان کاندیداها می دانند. از طرف دیگر آقای خاتمی، شخصیتی است که حضور در انتخابات و پست ریاست جمهوری را با هدف تغییر در قوه اجرایی طلب می کرد. اما با تعدد کاندیداها، این ذهنیت به وجود می آمد که این ها جنگ قدرت است. آقای خاتمی با انصراف خود، باعث تلطیف فضا شد. آقای خاتمی نشان دادند که ایشان واقعا سیاستمداری اخلاقی هستند.
به نظر شما این بحث ها برای حامیان آقای خاتمی اقناع کننده بوده است؟
ارزیابی من این است که این گونه نیست. آقای خاتمی با این بحث در مقابل شعار جدی تر دیگری قرار دارند. حوزه اخلاق را به این گونه تعریف می کنیم که در جهت کم کردن مرارت های مردم باشد. الان سوال جدی این است که افکار عمومی متقاضی که با حضورشان باعث کاندیداتوری آقای خاتمی شدند، الان تکلیفشان چیست؟ اگر آقای خاتمی در حوزه فردی پای بندی به مسایل اخلاقی دارند، درحوزه عمومی چه جوابی دارند؟ این سوالی است که در نامه آقای خاتمی هم به آن پرداخته نشد.
دوستان مطرح می کردند که به آقای خاتمی پیشنهاد شده در انتخابات باشند و درنزدیکی انتخابات، کاندیداها به نفع کاندیدای مورد اقبال کنار بروند. چرا این مساله مورد قبول واقع نشد؟
این بحثی بود که بسیار زیاد با آقای خاتمی مطرح شد. این مساله مورد تایید آقای خاتمی هم بود، اما از آن جایی که دو کاندیدای دیگر و شخص آقای موسوی تعهدی نسبت به این مساله نداشتند، طبیعتا ادامه فعالیت آقای خاتمی، زمانی که مشخص بود آقای موسوی تا آخردر صحنه هستند، بی معنی بود. مگر اینکه آقای خاتمی تصمیم می گرفتند که در صورت حضور آقای موسوی باز هم در صحنه بمانند.
با این اوضاع، آیا امکان دارد اجماع روی آقایان موسوی یا کروبی به وجود بیاید؟
بحثی که الان هست این است که می توان دوباره برای حضور آقای خاتمی تلاش کرد. این راه اصلی است.
و اگر باز هم این تلاش فایده ای نداشت؟
اگر این اتفاق نیفتد، پیش بینی من این است که با عدم حضور آقای خاتمی، افراد دیگری وارد صحنه خواهند شد. در این صورت باید منتظر ماند تا چند روزی از انصراف آقای خاتمی بگذرد، تا این جو احساسی از میان برود.