در سی سالگی استقرار جمهوری اسلامی، با دکتر ابراهیم یزدی، از روزهای انقلاب و وقایع پس از آن سخن گفته ایم.از چگونگی ائتلاف روحانیون با ارتش، ماموریت اصلی هایزر در ایران، کنفرانس گوادالوپ، مذاکرات فرانسوی ها با آیت الله خمینی بعد از راهپیمایی های عاشورا و تاسوعا، اعدام ها و ماجرای صادق قطب زاده… با این حال رهبر نهضت آزادی ایران، حرف های ناگفته بسیاردارد که به دلایل روشن، هنوز باید گفتنش را انتظار کشید.این مصاحبه را می خوانیم.
در سی سالگی انقلاب، ناراضیان، مخالفان یا حتی دوستان انقلاب که از روند انقلاب اسلامی دلخوش نیستند، در بازخوانی علل این انقلاب به نقش عامل خارجی تکیه می کنند. نظر شما در این مورد چیست؟
انقلاب ایران یک انقلاب کلاسیک، مردمی، درونزا و مستقل بود، اما انقلاب در خلاء شکل نگرفت و به پیروزی نرسید. نیروهای بیرونی یا عوامل خارجی به دو صورت در انقلاب ایران نقش و اثر داشته اند. نقش اول قدرت های خارجی حمایت آنان از رژیم سرکوب گرشاه بود. انقلاب ایران واکنشی بود به کودتای 28 مرداد 1332. شاه بدون دخالت و حمایت قدرت های خارجی نمی توانست به قدرت بر گردد و اگر هم بر می گشت نمی توانست به آنگونه که عمل کرد، عمل کند. از نظرمردم ایران وگروه های سیاسی ـ چه مذهبی، چه غیر مذهبی، روحانی یا غیر روحانی ـ قدرت های خارجی حامی شاه، مسئول و شریک تمامی اعمال شاه محسوب می شدند. انقلاب ایران فریاد اعتراضی بود علیه استبداد سلطنتی و سلطه قدرت های خارجی در ایران. به عبارت دیگر، به تعبیر شادروان مهندس بازرگان، درسخنرانی چمن دانشگاه یک هفته بعد از پیروزی انقلاب، “این انقلاب یک رهبر واقعی در جهت منفی داشت و آن شخص محمد رضا شاه بود.” به این معنا عوامل خارجی نقش داشته اند.
نقش دوم عوامل بیرونی در جریان انقلاب و پس از آن است. انقلاب مسیر خود را طی می کرد، اما سیاست های خارجی که سالیان دراز در ایران نفوذ و منافع فراوان داشته اند، وقتی دیدند نمی توانند با آن تقابل کنند روش اثر گذاری بر آن را بر گزیدند. من علی الاصول ذهن توطئه محور ندارم، اما در سیاست ساده اندیش هم نیستم. باور ندارم که آمریکا و انگلیس (و اسرائیل) پس از پیروزی انقلاب مارا به حال خود واگذاشتند. آنها به صورت های گوناگون بر فرایند انقلاب و تحولات بعد ازآن اثر گذاشتند. برای روشن کردن منظورم مثال می زنم. شما در ماشین خودتان پشت فرمان نشسته اید، هر طور که بخواهید رانندگی و سرعت را کم یا زیاد می کنید. اما شما تنها راننده ای نیستید که در جاده رانندگی می کنید. ماشین هائی در جلو، عقب، سمت راست و چپ شما حرکت می کنند. اینطور نیست که آنها به راه خود و شما به راه خود بروید. آنها دائماً شما را تحت نظر دارند. بر حسب منافع و مصالح خودشان سر پیچ های تند جاده، جلوی شما مانور می دهند و رانندگی شما رامختل می سازند و چه بسااگر شما بر کار خود مسلط نباشید، شما را با ماشینتان به ته دره پرتاب کنند. لذا سیاست های خارجی، پس از پیروزی انقلاب با بهره گیری از امکانات فراوانی که داشته اند بر روند تحولات بعد از انقلاب، به نفع مقاصد خود و به ضرر انقلاب اثر گذاشته اند. به عنوان نمونه هرکس خاطرات فردوست را می خواند لاجرم باید در باره مطالب ننوشته او فکر کند واز خود سئوال کند که فردوست، افسر برجسته اینتلیجنس سرویس انگلیس چرا در ایران ماند؟ آیا به دستور MI6 ماند یا سر خود ماند. چه برنامه ای داشت و اجرا کرد؟
به نظر شما چرا ماند و با ماندنش چه کرد؟ او مامور خوبی ماند؟
من اطلاع چندانی ندارم و نمی خواهم گمانه زنی کنم. آنچه گفتم بر اساس خواندن کتابیست که به نام خاطرات او منتشر شده و نکاتی که قاعدتاً می بایست می آمد ولی غایب است.در ادامه همین بحث مثلا ما می دانیم که تحلیل کادرهای سیاسی وزارت امور خارجه و سفارت آمریکا در ایران از اوضاع ایران این بود که اگر آمریکا به شاه روادید ورود بدهد در ایران به سفارت آن کشور حمله خواهد شد. اما گروه ویژه ای در آمریکا برای اهداف خاصی، کارتر را تحت فشار قرار دادند تا به شاه ویزای ورود داده شد، تا گروگانگیری بشود، تا آنها بتوانند کارتر را برای توقیف سپرده های ایران قانع و وادار سازند. یاما می دانیم که در دوران جنگ هر زمان که در ایران شرایط برای آتش بس و صلح آماده می شد ولی آمریکا آن را بنفع خود نمی دانست از شیوه روان شناسی معکوس، Reverse Psychology، استفاده می کرد. ناگهان یک ژنرال چهار ستاره برجسته آمریکائی در مصاحبه رادیوئی به طور علنی می گفت ایران در آستانه پیروزی بزرگی است و اگر یک حمله دیگر بکند بغداد را می گیرد و نقشه خاور میانه را بر هم می زند. شنیدن این حرف در ایران اثرات خاص خود را باعث می شد. آمریکائی ها با صراحت گفته بودند که هر چه ما بگوئیم آقای خمینی عکس آن را عمل می کند.این ها موضوعاتی است که برای پاسخ به سئوال شما می توانند و می بایستی مورد توجه و بررسی قرار گیرند.
حالا به نظر شما آقای خمینی به واقع هر چه آمریکا می گفت، عکس آن عمل می کرد؟
دربعضی از موارد.
کنفرانس گوادالوپ
رابطه کنفرانس گوادالوپ با سفر شاه به خارج و سپس تسلیم ـ یا همکاری ارتش ـ با نظام جدید چه بود؟
سفر شاه به خارج قبل از کنفرانس گوادالوپ تدارک دیده شده بودو ظاهراً رابطه ای میان این دو وجود ندارد.
ظاهرا؟ تصمیم به برگزاری این کنفرانس یک روزه گرفته نشد. زمینه چینی آن از ماه ها پیش از رفتن شاه انجام شده بود. شاه می توانست از وجود چنین نتیجه گیری هایی بی خبر باشد؟ این اطلاعات نمی توانست بر روحیه او اثر داشته باشد؟
تصمیم برای برگزاری کنفرانس و تدارک آن، با سیر گفتگو ها میان شرکت کنندگان در کنفرانس و تصمیمات نهائی لزوماً با هم ربطی ندارد. در گوادالوپ کشور های شرکت کننده در مسئله ایران با هم به توافق رسیدند. معنای این سحن آن نیست که آمریکا تا قبل از کنفرانس یک نظر داشت ودر آن جا موضع اش را عوض کرد. اگر به منابع در دسترس، نظیر کتاب های نوشته شده توسط سایروس ونس و برژینسکی مراجعه شود دیده می شود که از ماه ها قبل در مورد ادامه حکومت شاه میان مسئولان وزارت امور خارجه با اعضای برجسته شورای امنیت ملی اختلاف نظر بود. آلمان، بریتانیا و فرانسه خیلی جلو تر از آمریکا به این جمعبندی رسیده بودند که حمایت از شاه بی فایده است و شاه به جای یار شاطر بار خاطر شده است. از اواخر سال 1355 بحث کناره گیری شاه به نفع پسرش مطرح شده بود. شاه در مصاحبه ای با گاردین در همان زمان به این موضوع پرداخته است. بعداز گزارش جورج بال، که به دستور کارتر تهیه شد، توازن آرا به نفع نظرات وزارت امور خارجه تغییر کرد. اما روابط ارتش با شورای انقلاب، یا دقیقتر با روحانیان در آخرین مراحل انقلاب، بعد ازآن بود که شاه ایران را ترک کرد. آمریکائی ها نگران سرنوشت ایران بعداز خروج شاه بودند. در آن زمان جنگ سرد با تمام قوا ادامه داشت. درخاورمیانه، عراق و سوریه دو متحد نظامی شوروی بودند. درافغانستان شوروی حضور موثر سیاسی و نظامی داشت. در طول دوران جنگ سرد غرب و بخصوص آمریکا بر این باور بودند که حکومت های ملی پایدار نخواهند بود وکمونیست ها جای آن ها را خواهند گرفت. حداقل این بهانه ای بود برای عدم تحمل حکومت های مستقل ملی در جهان سوم. در مورد انقلاب ایران نیز این نگرانی را داشتند. هنگامی که در نهایت نتوانستند انقلاب را مهار کنند ومتوجه شدند که شاه به جای یار شاطر، بار خاطر شده است و پیروزی انقلاب حتمی است راه چاره را ائتلافی میان روحانیان و ارتش دانستند.ارتش ایران علی الاطلاق ضد کمونیست بود و هم چنین روحانیان. آمریکا بر این باور بود که اگرارتش با انقلاب در گیر نشود، با آن همراهی کند و انسجامش حفظ شود، در آینده، بعداز فروکش کردن احساسات تند انقلابی می تواند واردمعرکه شود.ماموریت اصلی هایزر این بود. آنچه در فیلیپین بعد ها اتفاق افتاد در چارچوب همین سیاست بود. موفقیت این سیاست بستگی به همکاری روحانیان وارتش داشت. در پیام کارتر به آقای خمینی بعد از کنفرانس گوادالوپ، درخواست یا پیشنهاد تماس و مذاکره میان این دو شده بود. روحانیان و شورای انقلاب هم آن را پذیرفتند زیرا امکان می دادند که پیروزی نهائی انقلاب با کمترین هزینه به سرانجام برسد.
اصولا برگزاری کنفرانس گوادالوپ، ناشی از چه مجموعه تحلیل هایی بود؟ آیا در این کنفرانس نتیجه از پیش اندیشیده ای به رای اعضا گذاشته شد؟
از مشروح مذاکرات آن کنفرانس اطلاعی ندارم.
سران چه دولت هائی در گوادالوپ شرکت داشتند؟ مکانیسم رابطه آنها با آقای خمینی چگونه بود و توسط چه کسانی اجرایی می شد؟ نقش شما و آقای صادق قطب زاده در این زمینه چه بود ؟
به موجب اخباری که در همان زمان منتشر شد، در کنفرانس گودالوپ سران کشور های غربی شرکت داشتند. از میان آنها دولت فرانسه در تماس با آقای خمینی بود. بعد از کنفرانس، آمریکا هم رابطه بر قرار کرد. من نقشی در این کنفرانس نداشتم. قبل از کنفرانس نماینده رئیس جمهور فرانسه تماس گرفت وگفت که ایشان قبل از سفر به کنفرانس می خواهند نظر رهبری انقلاب را در مورد مسائل ایران مستقیماً بدانند. آقای صادق قطب زاده گزارشی تهیه و ارسال کرد و موثر واقع شد.
چرا تهیه آن گزارش به آقای قطب زاده سپرده شد؟ به چه نحو موثر واقع شد؟ عمده ترین نکات آن چه بود؟
از حدود یک هفته قبل از کنفرانس، هم دولت آلمان وهم دولت فرانسه برای اطلاع از مواضع انقلاب مراجعه کردند. قرار شد تحلیلی تهیه شود. این مهم به عهده صادق قطب زاده محول شد. از کسانی که در پاریس بودند و می توانستند آن را تهیه کنند، بعضاً گرفتار برنامه های دیگری بودند. در نتیجه صادق قطب زاده آن را تهیه وبا همکاری صادق طباطبائی نهائی کرد و بعد از تائید آقای خمینی آن را به نماینده وزارت امور خارجه فرانسه داد.
کنفرانس گوادالوپ تیر خلاص به رژِیم شاه نبود؟ یا تیر آخر بر باقیمانده اعتماد به نفس شاهی بیمار؟
شاه اعتماد به نفس خود را ماه ها بود که از دست داده بود. از اواخر سال 1356 بحث استعفای شاه به نفع پسرش، به جای تغییر دولت از هویدا به آموزگار، مطرح بود. در کتاب آخرین تلاش ها در آخرین روز ها این موضوع را شرح داده ام. اعضای این کنفرانس، بجز آمریکا از ماه ها قبل به همان نتیجه رسیده بودند. درکنفرانس گوادالوپ آمریکا هم به همان نتیجه رسید.
اگر اقای خمینی به فرانسه نمی رفت و در عراق می ماند، ماجراها به کدام سمت می رفت؟
چند ماه قبل از انقلاب، اوائل سال 1357، نمایندگان سه کشورایران، عراق و آمریکا در سازمان ملل طی جلسات مشترکی برای فشار بر آقای خمینی و ساکت کردن ایشان توافق کردند. آن ها تصور می کردند که با این فشار ها آقای خمینی ساکت خواهد شد. آنها هرگز تصور نمی کردند که ایشان عراق را ترک کند. اگر این فشار ها وارد نمی شد آقای خمینی قطعاً عراق را ترک نمی کرد و به فرانسه نمی رفت. اما انقلاب هم متوقف نمی شد بلکه فرایند انقلاب طولانی می شد و احتمالاً پیامد های آن نیز متفاوت می بود.
دیدارهای آقای خمینی با آمریکایی ها در نوفل لوشاتو، از چه نوع دیدارهایی بود؟ رسمی، غیررسمی؟ مذاکرات مربوط به آن دیدارها در جایی ثبت شده است؟
متن کامل گفتگو ها در این دیدار ها نوشته شده اند و برای اولین بارآن ها را در کتاب تاریخ 25 ساله، از کودتا تا انقلاب، نوشته سرهنگ نجاتی، چاپ شرکت انتشار، منتشر کرده ام.
مذاکرات فرانسوی ها با آیت الله خمینی
به نظر می رسد دولت فرانسه از مقطعی به بعد با آقای خمینی به عنوان رهبر حکومت بعدی ایران رو به رو شد. آیا این تصور درست است؟ اگر بله، چرا؟
دولت فرانسه بعد از راه پیمائی عظیم تاسوعا و عاشورای قبل از انقلاب، رفتار خود را با آقای خمینی تغییر محسوس داد. این تغییر رفتار در مذاکرات نمایندگان دولت فرانسه با ایشان کاملاً مشهود است. مشروح این مذاکرات را به زودی منتشر خواهم کرد. اما خلاصه آن این است که نماینده رئیس جمهور و وزیر امور خارجه فرانسه در دیدار خود در 31 دسامبر 1978 با آقای خمینی، ضمن تائید نفوذ رهبری ایشان در ایران وآمادگی دولت فرانسه برای همکاری پیرامون برخی مسائل پرسش هائی را مطرح کردند. به عنوان مثال می خواستند بدانند که حکومت آینده ایران از چه نوعی خواهد بود. فراز هائی از این دیدار به شرح زیر است:
ژاک روبر( نماینده وزیر امور خارجه):“مسایل سختی که در ایران در ماه‌های گذشته رخ داده است توجه ما را به خود جلب کرده است. نفوذ قطعی شما در ایران ما را بر آن داشته است که خدمت شما برسیم و چند سؤال در این باره بکنیم.اولین مطلب تحلیل کلی از مسایل ایران خصوصاً راجع به دولت بختیار و احتمال تشکیل شورای سلطنت است.“
امام:“مکرر گفته‌ایم که ما و ملت تحمل شاه و شورای سلطنت را نخواهیم کرد. تمامی بدبختی‌های ما از شاه و رژیم سلطنت است. بختیار هم مثل اسلافش چند روزی خواهد بود و کنار خواهد رفت.“
ژاک روبر:“منظور شما این است که حتی رفتن شاه به خارج هم راه حل نیست؟”
امام: خیر.
ژاک روبر:“آیا استعفای کامل (شاه) مورد نظر است؟”
امام:“استعفای کامل! او الان هم کنار است. استعفا مطرح نیست. ما از اول او را قانونی نمی‌دانستیم. حالا هم که همه رأی به خلع او داده‌اند. مردم رژیم سلطنت را نمی‌خواهند. همه را نفی کرده‌اند. سلطنت خلاف قوانین ما است.“
ژاک روبر:“آنچه که ما از اول این بحران فهمیدیم رژیم سلطنت بر اساس قانون اساسی 1906 است و ادامه این رژیم از قبل است. مسأله اساسی عدم اجرای قانون است که قدرت مذهبی را در درجه اول قرار می‌دهد آیا این تغییر کرده است؟”
امام:“اصل قانون اساسی این است که سلطنت و همه رژیم‌ها باید به تصویب مردم باشد. مسأله رژیم بدون رضایت مردم هیچ اساس ندارد. مردم الان تماماً نه شاه و نه سلطنت پهلوی را می‌خواهند و نه رژیم سلطنتی را. بلکه جمهوری، جمهوری اسلامی را می‌خواهند.”
ژاک روبر:“بنابراین آنچه مطرح است سلطنت این یا آن خانواده مورد نظر نیست. آنچه در این قانون اساسی به جای سلطنت جایگزین می‌شود جمهوری- جمهوری اسلامی است. ممکن است بحثی درباره این جمهوری و اسلامی بکنید؟”
امام:“اصل جمهوری همین است که در مملکت شما هم هست که آرای عمومی مردم آن را تعیین می‌کند. اسلامی می‌گوییم چرا که قانون اساسی ما بر اساس آن است. قانون اساسی فعلی را بررسی می‌کنیم آنچه با اسلام موافق است می‌پذیریم و هرجا که تناقض دارد رد می‌کنیم. جمهوری است یعنی دموکراتیک و اسلامی است یعنی قانون آن اسلامی است.
ژاک روبر:“به جز ریاست جمهور آیا نظرتان حضور پارلمان، و احزاب و مقابله احزاب هم است؟
امام:“بله، همه اینها است.“
ژاک روبر:” آیا تغییر مثل فرانسه است؟”
امام:” بله، همین طور است اما قانون ما اسلام است.“
روشنفکران و انقلاب
زیاد شنیده می شود که نسل جوان یا ناراضیان از انقلاب، روشنفکران را به عنوان بانیان این انقلاب مورد سرزنش قرار می دهند. آیا چنین است؟ نقش روشنفکران در این انقلاب تا چه اندازه بود؟
روشنفکران تنها بانیان انقلاب نبودند که حالا مورد سرزنش قرار گیرند؛ همه گروه ها و احزاب بودند. متاسفانه هر گروهی دیگری را سرزنش می کند.همه می گویند: “کی بود کی بود؟ من نبودم”.این یک نوع فرافکنی و فرار از مسئولیت است.همه گروه ها بودند و همه مسئول هستند. جنبش ضد استبداد به طور مشخص ازبعد از کودتای 28 مرداد1332شکل گرفت. این جنبش بطور عمده جنبشی روشنفکری و محدود در همین قشر بود. از اوایل سال 1340 که انقلاب سفید شاه آغاز شد، روابط شاه با روحانیان دگرگون شد. شاه که نتوانست با روحانیان کنار بیاید و نظر آنان را جلب کند، بر عکس به قم رفت و سخنانی گفت که هر نوع آشتی را غیر ممکن ساخت. در نتیجه روحانیان به جنبش ضد استبدادی، که عمدتاً جنبشی روشنفکری بود پیوستند. در نتیجه قلمرو جنبش از دایره محدود روشنفکران بیرون رفت. ساواک شاه توانسته بود تمام نهاد های سیاسی و فرهنگی روشنفکران را در هم بکوبد و از بین ببرد، اما نتوانسته بود نهاد مسجد را که پایگاه و جایگاه روحانیان است از بین ببرد. پیوستن روحانیان به جنبش ضد استبداد، توده های میلیونی مردم عادی را به صحنه کشانید و موجب پیروزی شد.در حالیکه نقش روحانیان در انقلاب بسیج مردمی بود، روشنفکران نقش مهندسی آن را داشتند.
شاه خود اعتقادات مذهبی داشت. آیا او می خواست نهاد مسجد را از بین ببرد یا قصد هدایت آن را داشت؟ آیا یکی از علل این برخورد این نبود که شاه خود را از جانب مذهبیون در خطر نمی دید؟
شاه نمی توانست مسجد را از بین ببرد، اما برای مهار نهاد های دینی تلاش بسیار می کرد. تمام موقوفات تحت کنترل زیر مجموعه های شاه قرار داشت. پول های فراوانی میان برخی از روحانیان توزیع می شد. به موجب اسنادی که در نخست وزیری یافت شد، در ایام محرم قبل از انقلاب مبلغی حدود 8 میلیون تومان توسط جامعه وعاظ ایران میان برخی از روحانیان، که اسامی آن ها در آن لیست بود توزیع شده بود. به نظر می رسد که شاه اولاً میزان قدرت و نفوذ روحانیان در میان مردم عادی را نادیده گرفته بود، ثانیاً به تاریخ بی توجهی کرد. تاریخ ایران از زمان های بسیار دور، قبل از اسلام نشان می دهد که حکومت دو رکن یا دو پایه داشته است: پادشاه و روحانی. هر زمان میان پادشاه وروحانی نزاعی در گرفته، پادشاه باخته است. شاه این را نا دیده گرفت ودر اختلافی که با روحانیون پیدا کرد، نه تنها دست به ترمیم روابط خود با انان نزد بلکه با سخنرانی تحریک آمیز خود در قم، روابط را به نقطه غیر قابل ترمیم رسانید. در نتیجه روحانیت به جنبش ضد استبدادی پیوستو موفق به سرنگونی نه تنها شاه، بلکه اصل سلطنت شد.
روشنفکران می توانستند نقش دیگری در این روند داشته باشند؟چگونه؟
روشنفکران می توانستند نقش دیگری داشته باشند، اما همین نقش را ناقص انجام دادند. اختلافات درونی میان روشنفکران و بی توجهی به شرایط ویژه تاریخی و مناسبات اجتماعی، ارزیابی نادرست از امکانات و قدرت روحانیان به ضرر آنان و انقلاب تمام شد. اگر روشنفکران، برغم اختلافات سیاسی و اعتقادی میان خود، با درک درست از شرایط با هم همکاری می کردند سر نوشت انقلاب مسیر دیگری پیدا می کرد. همه گروه ها و احزاب و جریان های روشنفکری ایران نیازمند یک بررسی انتقادی از عملکرد خود در انقلاب ایران، بخصوص بعد از پیروزی می باشند.
نهضت آزادی هم به عنوان یک جریان صاحب اندیشه در این زمینه نیازمند یک بررسی انتقادی هست؟ در چه زمینه هایی؟
نهضت آزادی هم نیازمند بررسی کارنامه خود است. این باید ابتدا در خود نهضت مطرح شود، که شده است وباید نهائی و سپس منتشر گردد.
مذهبیون و رهبری مطلق
چرا رهبری مطلق انقلاب در اختیار مذهبیون قرار گرفت؟آیا این مسئله ناشی از ضعف نیروهای غیرمذهبی بود یا برخورد شدید شاه با آنها؟
انقلاب توسط یک روحانی بر جسته ومرجع تقلید رهبری شد. اینکه چه علل و اسبابی موجب احراز این رهبری شد، نیاز به بحث و بررسی دارد. صورت مسئله را با ساده اندیشی، ساده کردن جواب نمی دهد. با ذهن توطئه نگر هم نمی توان جواب درست را به دست آورد.تمام گروه های سیاسی، از سال ها قبل از پیروزی این رهبری را پذیرفتند.پیروزی انقلاب مرهون حضور میلیون ها ایرانی از زن و مرد در راه پیمائی ها بود. میلیون ها زن ایرانی، در شهر ها و روستا ها، حتی مذهبی ترین آن ها به خیابان ها آمدند. حضور زنان باچنین ابعاد گسترده در انقلاب اسلامی در تاریخ معاصر ایران سابقه نداشت.این حضور، نتیجه رهبری یک شخصیت روحانی بود. هنگامی که توده های عظیم مردم در صحنه حضور پیدا کردند، روشنفکران به اقلیت عددی تبدیل شدند. روحانیان هم که درارتباط و سخن گفتن با مردم، هنرمند یا هنرمندتر از روشنفکران هستند، گوی سبقت را از آنان ربودند. روشنفکران هم هر کدام سازی زدند و راهی رفتند و با هم همدلی و همآهنگی نکردند وصحنه را به کلی به حریف واگذاشتند.
کدام قشر از مذهبیون، سرکردگی این حرکت اجتماعی را بر عهده داشتند و با چه ابزارهایی؟
بدنه اصلی روحانیان را سنت گرایان ومحافظه کاران تشکیل می دهند. مردم عادی با سنت ها راحت تر هستند. درکشور هائی که در آنها جنبش های سیاسی، توده ای می شوند در فاز اول سنت گرایان حمایت مردم را به دست می آورند. نفوذ روحانیت ایران در میان توده ها یک قدمت چند هزار ساله، حتی قبل از اسلام، دارد. در ایران باستان، شاه به تنهائی حکومت نمی کرد. در کنار پادشاه همیشه موبد موبدان قرار داشته است. موبد موبدان فره ایزدی در پادشاه را اعلام و تاج بر سر پادشاه می گذاشته است. حتی بعد از اسلام هم این رابطه ونفوذ مجدداً بروز و ظهور پیدا کرد. به موجب برخی از آمار ها حدود 180000روحانی در ایران هست. دردورافتاده ترین روستا ها هم مسجد یا حسینیه با حد اقل یک روحانی وجود دارد. همه این ها از ابزار های بسیار مهم در تحولات انقلاب هستند.
ارتباط با ارتش و ساواک
اولین ارتباط ها با ارتش از کی برقرار شد؟ شاه از این ارتباط ها خبر داشت؟
زمان آن دقیقا برای من روشن نیست. تا آنجا که می دانم قبل از راه پیمائی تاسوعا و عاشورای 1357 بوده است. در این مذاکرات ارتش می پذیرد که در دید و مسیر تظاهر کنندگان ظاهر نشود. مسئولان تظاهرات هم می پذیرند که مسیر تظاهرات دور از کاخ های دربار باشد و شعار ها هم خیلی تند علیه شاه نباشد. هدف مسئولان تظاهرات با قبول این شرایط آن بود که با پائین آوردن هزینه تظاهرات، بالا ترین میزان مشارکت مردمی را فراهم سازند. همه گزارش دهندگان خارجی به کثرت بی سابقه جمعیت و نظم آن و شعار های آن توجه کرده اند. اما در روز دوم، عاشورا هم تعدادجمعیت بیشتر بود و هم شعارها به شدت تند وعلیه شاه بود. از آن پس ارتباط میان ارتش و رهبران انقلاب ادامه یافت. این مذاکرات در واقع از اردیبهشت 57آغاز شده است. مذاکرات سران نهضت با سفارت آمریکا به منظور تضعیف حمایت از رژیم شاه، ادامه مذاکرات در چارچوب جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر با سفارت وسران ارتش زمینه برگزاری راهپیمائی تاسوعا را در روز جهانی حقوق بشر فراهم ساخت.
همکاری دیگر نهادهای رژیم شاه، از جمله ساواک با انقلابیون، چه نقشی در تغییر رژیم ایفا کرد؟
هیچ نوع سندی یا شواهدی در باره همکاری میان انقلابیون با ساواک وجود ندارد؛ حداقل من ندیده ام. امرای ارشد ارتش درآخرین روز های انقلاب سیاست بیطرفی، ونه همکاری را در برابر انقلاب اتخاذ کردند. اگرچه بخشی از نیروهای گارد با آن در گیری مسلحانه پیدا کرد. پس از استقرار جمهوری اسلامی افسران وطن پرستی بودند که، بخصوص بعد از حمله عراق به ایران با تمام وجود از میهن شان دفاع کردند و شهیدان زیادی هم دادند. اما، از جانب دیگر، همانطور که گفتم شاه و نیروهای امنیتی او، ساواک، با سرکوب های خشونت بارمستمر و گسترده نقش کلیدی درتعمیق و پراکندگی نارضایتی اقشار مختلف مردم و به عنوان عامل منفی در انفلاب نقش داشتند. تغییر رژیم رویدادی که در یک شب رخ بدهد نبود. فرایندی بود که در یک نقطه به بار نشست. نقش اصلی ساواک در انقلاب را در این رابطه باید بررسی کرد.
می گویند بخش داخلی ساواک که به کار گروه های چپ و ملی نظارت داشت عملا دست نخورده باقی ماند و بعدها به کار گرفته شد. این طور است؟
نخیر درست نیست. به موجب اطلاعاتی که ما بعد از پیروزی انقلاب از ساختار اداری ساواک بدست آوردیم متوجه شدیم که دو اداره در ساواک، اداره دوم و هشتم، ضد جاسوسی در داخل و جاسوسی برون مرزی بسیار فعال بودند. در این دو اداره، اطلاعات پر ارزشی ازکشور های همسایه وجود داشت. ساواک به دلیل جنایات وحشتناک اداره سوم که مسئول امنیت داخلی و در وا قع پلیس سیاسی بود، بد نام بود اما اداره های دوم و هشتم فعالیت های مثبتی داشتند و اداره هشتم، یا ضد جاسوسی باز سازی و فعال شد. اما بعد ها با تشکیل وزارت اطلاعات آن فعالیت ها نیز به کلی تعطیل و منحل شد.
پیروزی و حیرت
علت حیرت زدگی رهبران از پیروزی زود هنگام انقلاب چه بود؟
سرعت فرو پاشی نظام استبداد سلطنتی، فقط رهبران انقلاب را حیرت زده نکرده بود، بسیاری از ناظرین بین المللی، حتی دیپلمات های خارجی نیز دچار تعجب شده بودند.
گفته می شود اگر شاه بعد از تغییر هویدا، به سوی گروه هایی چون نهضت آزادی یا جبهه ملی می رفت می توانست روند جریانات را تحت کنترل در آورد. شما به این مسئله فکر کرده اید؟ در آن صورت ایران امروز در چه وضعی قرار داشت؟
همانطور که اشاره کردم اگر شاه، و آمریکا، می پذیرفتند که شاه به نفع پسرش استعفا بدهد و یک دوره ای از آزادی های سیاسی، نظیر بعد از شهریور 1320به وجود می آمد، احتمالاً تغییرات به سمت و سوی جمهوریت، مسیر دیگری را طی می کرد.
چه مسیری؟ در کتاب آقای غلامرضا افخمی گفته شده که ایران امروز یکی از پیشرفته ترین کشورهای منطقه می شد. نظر شما در این مورد چیست؟
این کتاب را ندیده و نخوانده ام و نمی توانم نظری بدهم. اما تحلیل های صاحب نظران همان دوران شاه این نظر را تائید نمی کند.
در همین ارتباط گفته می شود اگر شاپور بختیار بعد از هویدا به نخست وزیری رسیده بود، باز اوضاع تفاوت می کرد. تفاوت می کرد؟
با توجه به شرایطی که در آن زمان بود، اگرشاه بعد از هویدا می ماند و بختیار هم می آمد اوضاع تغییری نمی کرد و او هم شکست می خورد.
اجتناب ناپذیری انقلاب
اصولا این انقلاب اجتناب پذیر بود؟
خیر؛ تحولات سیاسی ایران به نقطه ای رسیده بود که انقلاب ایران غیر قابل اجتناب شده بود.
تحولات داخلی یا خارجی؟ لزوم بستن کمربند سبزبه دور اتحاد شوروی سابق تا چه اندازه در این اجتناب ناپذیری نقش داشت؟
منظور من به طور عمده تحولات داخلی است. با بودن پیمان نظامی سنتو به نظر نمی رسد که نیازی به کمربند سبز می بود. اگرچه آمریکائی ها در مذاکرات خودشان، به طوریکه از اسناد سفارت آمریکا نیز منعکس است، به این کمر بند سبز توجه داشته اند.
چپ ها و انقلاب اسلامی
گروه های چپ از دید شما در این انقلاب چه وزنی داشتند و چه وزنی می توانستند داشته باشند؟
گروه های چپ، نظیرسایر گروه های انقلابی، در شکستن اسطوره قدرت ساواک و جو اختناق سیاسی نقش موثرو مهمی داشتند. بعد از انقلاب هم می توانستند نقش موثری داشته باشند، اما آنها هم در ارزیابی وزن خود و میزان اثر گذاری خود غیر واقع بینانه عمل کردند.
آِیا حمایت بازار سنتی از آقای خمینی، نقش تعیین کننده ای در روند امور داشت؟
بازار سنتی نقش موثری در پشتیبانی مالی از انقلاب و رهبری آن داشت.
همراهی با انقلاب
در نوفل لوشاتو، هرگز اتفاقی پیش آمد که باعث شود از حکومتی که در راه بود تصویر تیره ای در ذهن تان جای بگیردوبه آینده آن شک کنید؟ بیش از همه چه چیزی شمارا نگران می کرد؟
چرا شد، اما در یک وقت دیگری به این موضوع خواهم پرداخت.
تا کجا خود را همراه کامل انقلاب ارزیابی می کنید؟
من پرونده انقلاب را از کارنامه جمهوری اسلامی جدامی کنم؛ بر این اساس هیچگاه خود را از انقلاب مردم ایران برای آزادی و استقلال و تامین آزادی ها و حقوق اولیه انسانی جدا ندانسته و ندیده ام.
تا کجا خود را با جمهوری اسلامی همراه ارزیابی می کنید؟مهم ترین نقطه جدایی انقلاب از جمهوری اسلامی کجاست؟
ما چند مقوله را از هم جدا می کنیم : 1- به آرمانهای انقلاب سال 57، که ادامه مطالبات تاریخی ملت ایران در انقلاب مشروطه و جنبش ملی به رهبری دکتر مصدق بود، همچنان معتقد و متعهدیم؛ 2- به قانون اساسی التزام داریم و 3- به سیاست ها و عملکرد حاکمان معترض و خواهان اصلاح آن ها هستیم.
در ارتباط با اعدام های دوران انقلاب، بحث های زیادی مطرح شده و شما نیز پاسخ هایی داده اید. اما سئوال اینجاست که آیا به نقطه ای رسیدید که آن اعدام ها را در مغایرت باقانون و اصول انسانی ببینید؟ اگر آری ؛کجا؟در آن نقطه چه کردید؟
اگر به مواضع ما در روزنامه های صدر انقلاب مراجعه کنید و مصاحبه ها و خاطرات خلخالی را بخوانید خواهید دید که ما به کرات به آ ن نوع اعدام ها اعتراض کرده ایم. پس از پیروزی انقلاب یا می بایستی عفو عمومی اعلام می شد یا آنها که عوامل کشتارو شکنجه مردم بودند محاکمه می شدند. مرحوم طالقانی، بازرگان و کسان دیگر، از جمله خود من، بر این باور بودند که عفو عمومی داده شود. مرحوم طالقانی با اشاره به حمله مردم به خانه سرهنگ زیبائی، در خیابان هدایت و آتش زدن آن، به آقای خمینی پیشنهاد داد که هنگام ورود به ایران، مثل پیامبر در فتح مکه، عفو عمومی اعلام نمایند. این پیشنهاد مورد قبول واقع نشد. اما آن نوع کشتن ها هم مورد قبول ما نبود و ما آن ها را وهن انقلاب و جمهوری اسلامی دانسته و می دانیم. علاوه بر کسانی که نام بردم که مخالف آن اعدام ها بودند، به یاد دارم در جلسه شورای انقلاب در منزل آیت الله مهدوی کنی، افرادی چون مرحوم آیت الله مطهری نیز با آن نوع اعدام ها و عملکرد خلخالی شدیداًمخالفت کردند.
به طور مشخص کدام اعدام ها شمارا منقلب کرد؟
در میان اعدام شدگان کسانی هم بودند که مرتکب گناهی نشده بودند و اعدام آنها واقعاً برای ما وبسیاری غیر قابل قبول و تحمل بود. در اعتراض به اعدام این افراد بود که خلخالی گفت اگر بی گناه کشته شده باشند به بهشت می روند.
شما با ارتشبد فردوست یا تیمسار مقدم، دیدارو مذاکراتی داشته اید؟ در چه زمینه هایی؟
خیر در هیچ زمانی.
کودتا و اعدام قطب زاده
آیا صادق قطب زاده واقعا می خواست کودتا کند؟ چرا او را اعدام کردند؟ از لحظه اعدام او مطالب مختلفی نقل شده. می توانید از آن لحظه بگویید؟
صادق قطب زاده در یک دادگاه سر بسته و بطور محرمانه محاکمه شد. به جز آنچه رئیس دادگاه او گفته و نوشته است اطلاعات مستقل قابل اعتنائی در دسترس نیست. اما چرا او را اعدام کردند؟ در کتاب ”کا.گ. ب در ایران” مطالب قابل توجهی در این زمینه وجود دارد که باید بررسی شوند. در مورد آخرین لحظات حیاتش مطلبی را در خاطرات زندانیان بعد از انقلاب، که در خارج کشور جمع آوری ومنتشر شده است خوانده ام. بیش از آن چیزی نمی دانم.
به هر حال به نظر می رسد به دلایل مختلف باید موضوع اعدام قطب زاده برای شما مهم باشد و به آن از زوایای مختلفی نگاه کرده باشید. نه؟ حتی کنجکاو هم نبودید که پرس و جویی بکنید؟
اعدام قطب زاده برای من بسیار مهم بود؛ نه برای آنکه سال ها با هم در یک سنگر مبارزه می کردیم و نه فقط برای اینکه او بهترین سالهای جوانی اش را در مبارزه گذراند، بلکه برای فهم رویدادهای درون انقلاب و انحرافات آن مهم بود و هست. هم کنجکاو بودم و هستم و هم پیگیری می کنم.
حذف نیروهای ملی
مهم ترین چهره ها یا نیروهایی که در حذف افرادی مانند شما یا به طور کلی جریان ملی ـ مذهبی ها از گردونه حکومت نقش داشتند، چه کسانی بودند؟
کسی ما را از گردونه حکومت حذف نکرد؛ ما خود حاضر نشدیم بپذیریم که برای ماندن وسیله های ماندن را توجیه کنیم. اما در فرایند تقابل وحذف روشنفکران دینی و نهضت آزادی ـ به اصطلاح آ ن زمان لیبرال ها ـ در فاز اول نیروهای چپ با روحانیان هم دست و هم گام شدند. اما وقتی روحانیان موقعیت خود را تثبیت کردند، نیروهای چپ را نیز از صحنه بیرون راندند. تحلیل برخی از نیروهای چپ این بود که دولت بازرگان مثل دولت کرنسکی در انقلاب روسیه است و باید با همکاری با روحانیان آن را میان بر داشت؛ وچون روحانیان قادر به اداره امور نیستند، کشور را به نقطه ای می برند که به تعبیر لنین نه حاکمان می توانند حکم برانند و نه مردم قبول حکم می کنند، نیروهای چپ می توانند خود را حفظ کنند، در شورا ها و نیروهای نظامی نفوذ کنند تا در آن شرایط با یک جهش قدرت را( بر طبق نظریه جهش لنینی انقلاب) در دست گیرند. برخی از نیرو های غیر چپ و حتی مذهبی نیز درفرایند حذف جریان ملی ـ اسلامی مشارکت داشتند.
آن گروه ها و افراد امروز کجا قرار دارند؟
برخی از این گروه ها خود قربانی وضعیتی شدند که بانی آن بودند، ولی بعضی از آن ها هنوز بر سر کارند.
این برخی ها اسم ندارند؟
کسانی که با تحولات درونی انفلاب آشنا هستنداین گرو ه ها را می شناسند.
در طول این سال ها با آقای خامنه ای دیداری داشته اید؟ تقاضای دیدار کرده اید؟
خیر. ما با گفت و گو در شرایط مناسب منطقی با همه گروه ها و شخصیت های موثر در تحولات داخلی کشور در راستای منافع ملی موافقیم و در نشریه وفاق ملی در سال 81 شرایط و فرایند مطلوب آن را توضیح داده ایم. این شرایط در خصوص مقام رهبری فراهم نشده است.
همکاران جمهوری اسلامی
در جو پر گرد و غبار امروز، هر کس که مخالف حکومت اسلامی بگوید و در عین حال هنوز زنده باشد، از دید برخی، مامور است و کاسه ای زیر نیم کاسه اش. نظرتان در این مورد چیست؟ چرا برخی مخالفان این حکومت می توانند تا جاهای بسیار دوری بروند، برخی نه؟ متغیربودن آستانه تحمل حکومت در برابر افراد مختلف، ناشی از چیست؟
این سخنان یا از سر بی اطلاعی است یا غرض ورزی. نه مخالفان حاکمیت همه از یک جنس هستند و نه ادبیات آنان یکسان است ونه حاکمان در بر خورد با مخالفان یکپارچه هستند. همه این عوامل در برخورد ها اثر گذار است.
با کدام مخالفان برخوردها سخت تر است؟ چرا؟
در موفقیت در مبارزات سیاسی علنی و قانونی، همان اندازه که رفتار حاکمان موثر است، رفتار و طرز کار فعالان سیاسی نیزاهمیت دارد. ما باید حرفمان را محکم و قاطع، اما قانونی بزنیم. درست است که در شرایط فعلی قانون نقش چندانی ندارد اما ما باید چارچوب های و مقررات مبارزه قانونی و علنی را رعایت کنیم.
می گویند حکومت اسلامی از سر برنامه ریزی، خود مخالفین کنترل شده خویش را نیز خلق می کند. این حرف شبیه نظر طرفداران تئوری توطئه است یا می تواند حاوی واقعیتی باشد؟
در این مورد یک حکم کلی نمی توان داد. ممکن است در مواردی چنین باشداما باید توجه داشت که در جمهوری اسلامی طیف وسیعی از مخالفان سیاست ها و عملکرد های حاکمیت به طور طبیعی وجود دارند. اینان مخلوق حکومت نیستند. اینان محصول رویدادهای درون جامعه بعد از انقلاب هستند.
آیا مواردی را در مورد این مخالفان سراغ دارید؟
بله؛ اما در شرایط کنونی ذکر نام آنها مفید نیست.
بسیار شنیده ام که می گویند شما چون اسناد و حرف های ناگفته، اما مکتوبی در باره ماجراهای انقلاب دارید، تا امروز زنده مانده اید. چنین است؟اگر پاسخ مثبت است، این اسناد چه نقشی در بازجویی ها مکرر از شما اما عدم دستگیری تان دارد؟کجا هستند این اسناد؟
این ها پندارهای غیر واقع بینانه است. مرگ وزندگی دست خداست. زنده ماندن من نتیجه آنچه شما می گوئید نیست. من ازمرگ هراسی نداشته وندارم.در طول سالیان دراز مبارزاتم بارها تا آستانه مرگ رفته ام.درآخرین ساعات شبی که عازم فرودگاه پاریس برای پرواز به ایران بودیم، تمام کسانی که در طی آن 118 روز در نوفل لوشاتوبه نوعی در فعالیت ها حضور داشتند با آقای خمینی جلسه ای داشتند و مراسم تشکر از آن ها و خداحافظی بر گزار شد. بعد از رفتن افراد، من یک صحبت خصوصی با ایشان کردم و از ایشان خداحافظی کردم. گفتم با توجه به آنچه من در این جا دیدم، در ایران شما را دوره می کنند و مرا هم نخواهند گذاشت که شما را ببینم. گفتند چکار می خواهی بکنی. گفتم می خواهم بروم قلندری کنم. خندیدند؛ پرسیدند: یعنی چی. گفتم می خواهم بروم ایران گردی، جامعه را بررسی کنم که چه تغییراتی در آن رخ داده که این انقلاب را سبب شده است. سپس ایشان با تشکر از کارهائی که انجام شده بود در پشت قرانی که همراه داشتم متنی به یادگار نوشتند.
چند روز بعد از ورود به ایران، حاج احمد آقا به دیدنم آمد و گفت: پدرم پیغام دادند که مگر کار تمام شده است که فلانی نمی آید. گفت: پدرم با شما کار دارد و می خواهد شما را ببیند. قبول کردم و با هم رفتیم. در دیدار خصوصی، آقای خمینی بعد از حال و احوال از من خواستند به عنوان نماینده ایشان به شورای انقلاب بروم؛ من اما امتناع کردم و نگرانی خود را از آنچه پیش بینی می کردم توضیح دادم. گفتم من از علاقه شما به خودم واقف هستم و تشکر می کنم. اما نگران هستم. نه من امیر کبیر هستم و نه شما ناصرالدین شاه. ناصرالدین شاه برغم خدمات امیر کبیربه اوو نیزبرغم علاقه ای که به امیر کبیر داشت، در نهایت دستور قتل امیرکبیر را داد. من نمی خواهم روزی برسد که به دستور شما کشته شوم. ایشان لحظه ای بفکر فرو رفت و سپس گفت تا زنده هستم نمی گذارم آسیبی به شما برسد. در همین ارتباط همه می دانند که در زمان حیات آقای خمینی، از جمله در سال 67 پس از انتشار نشریه هشدار در زمینه جنگ تحمیلی، مسئولان کشور نزد ایشان رفتند تا مجوز باز داشت همه اعضای نهضت را بگیرند. ایشان مخالفت کردندواجازه ندادند. در یک نوبت گفتند که به بازرگان، سحابی و یزدی کاری نداشته باشید در نتیجه آقایان صباغیان، توسلی و منصوریان را بازداشت کردند. در بک نوبت دیگر گفتند بازرگان، سحابی و یزدی دین دارند اما با ما نیستند. شما بروید فکری برای آنهائی بکنید که می گویند با ما هستند اما دین ندارند. در نوبتی دیگر مسئولان که دنبال مجوز بازداشت بودند به ایشان گفتند نهضتی ها ضد روحانی هستند. ایشان جواب دادند که آنها ضد شما هستند نه ضد روحانی. آنها گفتند که اینان ضد شما هم هستند.
ایشان جواب دادند ضد من باشند؛ مگر من جزو اصول دین هستم که اگر کسی با من مخالف بود او را بگیرید. درسال 1381بعد از پنجاه و سومین جلسه بازجوئی ام که آخرین جلسه هم بود، از باز جو پرسیدم چرا احکام صادر شده علیه اعضای نهضت ازادی را اجرا نمی کنید؟ پاسخ داد که اول تکلیف تو بایدروشن بشود. زیرا اگر احکام آن ها به اجرا گذاشته شود وتوآزاد باشی با مصاحبه هائی که می کنی موضوع ابعاد جهانی پیدا می کند. جواب دادم که خب، حال که می گوئید باز جوئی من تمام شده است، حکم مرا هم بدهید تا با دوستان با هم به زندان برویم. گفت در مورد تو کار ما مشکل است. تو نماینده امام و چنان و چنین بودی. با این حال من هم مصون از آزار ها و اذیت ها نبوده ام. در سفری به شیرازبرای سخنرانی، در همان زمان که نماینده مجلس هم بودم، در مسجد مورد حمله گروه های فشار شناخته شده، قرار گرفتم و مجروح شدم. در19 آبان 1363، بعد ازسخنرانی ام در دفتر نهضت آزادی به مناسبت گروگانگیری، با پرتاب بمب های انفجاری و آتشزا به منزل مسکونی ام توسط گروهای فشار وابسته به حاکمیت، قسمتی از ساخمان ویران و خسارات سنگینی وارد کردند. خوشبختانه خانواده در منزل نبودند و خسارات جانی نداشت. در تمام حملاتی که به دفتر نهضت آزادی می شد، همه ما مورد ضرب و شتم قرار می گرفتیم. سوابق و مشروح این حملات در اسناد نهضت آزادی ایران، در سایت نهضت در دسترس است. درآذرماه سال 1377، در آخرین روز کنفرانس سران اسلامی در تهران، به دنبال شکایت معاون امنیتی وقت وزارت اطلاعات ـ سعید امامی ـ به دادگاه انقلاب احضار و همان روز بازداشت و به بند 209، که زیر نظر مستقیم وزارت اطلاعات قرار دارد، منتقل شدم. موضوع اتهام این بود که من در یک نشست محدود اعضاء و علاقمندان نهضت آزادی سخنی گفته بودم که آن را توهین به مقام رهبری دانسته بودند. در یکی از جلسات باز جوئی، با حضور وکیل ام ـ آقای دکتر صدرـ قاضی احمدی، که چند سال قبل ترور شد، در پاسخ به اعتراض من که بازداشت من بر خلاف نظر آقای خمینی است، گفت من به همراه سران کشور در آن نشست با رهبر فقید انقلاب، که پیشنهاد واصرار برموافقت ایشان با بازداشت سران نهضت بود و ایشان با آن مخالفت کردند، بودم. اما ایشان به این پرسش من که پس چرا مرا با شکایت ودستور سعید امامی بازداشت کرده اید، جوابی نداشت.خلاصه آنکه موقعیت افراد فرق می کند. من در طول سال های قبل از انقلاب در فعالیت های اسلامی ام با بسیاری از احزاب و سازمان های اسلامی در کشور های مختلف در تماس و همکاری نزدیک بوده ام. به واسطه نقش و حضورم در انقلاب، موقعیت بین المللی خاصی دارم.
بعد از درگذشت شادروان مهندس بازرگان، سازمان هاواحزاب اسلامی در کشور های اسلامی تلگراف ها و نامه های تسلیت خود را برای من فرستادند، در حالی که من هنوز به جانشینی مهندس بازرگان انتخاب نشده بودم. هنگامی که در سال 1377، در آخرین روز کنفرانس سران کشورهای اسلامی در تهران، در دولت آقای خاتمی، باز داشت شدم برخی ازمقامات کشورهای اسلامی و رئیس هیات اجرائی کنفرانس به دولت ایران کتباً اعتراض کردند، به طوری که موضوع در هیات دولت مطرح شد. شنیدم آقای خاتمی گفته بود که اگر چه ما فلانی را به کنفرانس دعوت نکرده بودیم اما مهمانان ما با ماشین های ما برای دیدن وی به منزلش می رفتند و حالا هم آن ها به بازداشت او اعتراض می کنند. در میان کسانی که در انقلاب فعال بوده اند کمتر کسی موقعیت بین المللی مرادارد. این رامی توان از مراجعات فراوان رسانه های جهانی و مصاحبه ه ئی که صورت می گیرد، دریافت.
توجه داشته باشید که با افراد مختلف در موقعیت هایی مشابه برخوردهای سختی شده است؛ نمونه اش آقای نوری. اقای مهندس سحابی. خواهش می کنم این بحث را بیشتر باز کنید چرا که حمایت رهبر انقلاب اسلامی در موارد زیادی کار ساز نبوده است.قبول ندارید؟
در این مورد بهتر است به جای گمانه زنی، نظر متصدیان امور را که در جایگاه تصمیم گیری هستند جویا شوید. اصولا اگر فشار بیشتر فایده ای بیشتراز هزینه داشت، در انجام آن تردید نمی کردند. ما در راستای منافع ملی باید طوری عمل کنیم که امکان تداوم برنامه های اصلاحی در جامعه وجود داشته باشد.
اصلاح حکومت
در برابر بحث هایی که انقلاب دومی را بر نمی تابد و سخن از اصلاحات می کند، همیشه این سئوال مطرح می شود که:اصلاح چه چیز؟ همین حکومت؟! پاسخ شما به این سئوال چیست؟ آیا جز انقلاب یا اصلاح، راه دیگری برای برونرفت از این وضع می شناسید؟ چه راهی؟
درسخنرانی ام در موسسه خاور میانه در واشنگتن دی سی در فروردین سال جاری و در مصاحبه ای که چندی قبل سایت امروز با من داشت(خرداد1387) توضیح داده ام که در ایران انقلابی از نوع انقلاب سال 57 نه امکان دارد و نه مفید خواهد بود. شرایط ایران با گرجستان و اوکراین متفاوت است و انقلاب مخملی یا نارنجی میسر نیست. ایران با کره شمالی، لیبی، عراق و افغانستان فرق دارد. تغییر و تحول در ایران غیر قابل اجتناب است، اما تغییرات درون زا و متناسب با شرایط ایران خواهد بود. به همین دلیل جنبش اصلاح طلبی یک واقعیت غیر قابل انکار است. واقعیت جنبش اصلاح طلبی به این معناست که پس از پیروزی انقلاب، انحرافی از مسیرآرمان های اولیه انقلاب صورت گرفته است. در برابر این انحراف دو خط مشی مطرح شده: براندازی یا اصلاحات تدریجی.دراجلاس افتتاحیه کنگره نهضت آزادی ایران در سال 1363 در سخنرانی خود از جانب شورای مرکزی تحلیلی را ارائه دادم مبنی بر اینکه چرا نهضت آزادی با براندازی مخالف است و آنرا نه ممکن ونه مفید می داند؛ و چرا تنها راه را مبارزه علنی، قانونی ومسالمت آمیز می داند. بر اندازی، اگر ممکن باشد بدون قوه قهریه میسر نیست. هر قدرتی که با نیروی قهریه به دست آید با اعمال زور خودرا حفظ خواهد کرد. اگر در آن تاریخ نهضت آزادی تنها گروه سیاسی بود که خط مشی استراتژیک اصلاحات را مطرح می ساخت، امروزاین خط مشی یک فرایند غالب درقلمرو سیاسی ایران شده است. برای اصلاح دو شیوه تغییر مطرح می باشد: اصلاح ساختار حقوقی، که منظور تغییر در اصول قانون اساسی است. دوم اصلاح ساختار حقیقی، که منظور تغییر در عملکرد و رفتار سیاسی صاحبان قدرت است. جنبش اصلاح طلبی در واقع با بررسی تجارب تاریخی، بر این باور است که تغییر در ساختارحقوقی، لزوماً به دموکراسی منجر نمی شود. به موجب ساختار حقوقی قانون اساسی مشروطه، شاه باید سلطنت می کرد نه حکومت، اما در دوران پهلوی ها، پادشاه حکومت می کرد نه سلطنت. اما در همین تجربه تاریخی ما شاهد آن بودیم که هرزمان نیروی سیاسی مردمی قابل توجهی در صحنه سیاسی ایران شکل گرفته است، نظیر جنبش ملی شدن صنایع نفت به رهبری شادروان دکتر مصدق در سالهای 1328 تا 1332، شاه نتوانسته است فرا قانونی عمل کند. هر زمان هم که به تحریک بیگانگان خواست فراقانونی عمل کند شکست خورد، نظیرسی تیر1331. تجارب تاریخی به ما می گوید برای اصلاح ساختار های حقیقی نیاز به حضورموثر نیروی متشکل سیاسی است تا با حضور این نیرو، حاکمان جرات عمل فراقانونی را پیدا نکنند. پیگیری و تحقق این خط مشی کار آسانی نیست. بسیار زمان بر است. صبر بسیار می خواهد. اما از هر راه حل دیگری مطمئن تر است. احتمال دارد که ساختار حقیقی آنقدر انعطاف ناپذیر باشد که این راه حل به نتیجه نرسد؛ در آنصورت و تنها در آن صورت است که راه حل های دیگر، توسط نسلی دیگر، مطرح خواهند شد. این نیز بر اساس تجربه در ایران وسایر کشور هاست. خلاصه این تجربه این است که راه حل قهر آمیز، انتخاب یک گروه پیشتاز در یک جامعه نیست، بلکه نتیجه ناکامی و بی حاصلی خط مشی اصلاح طلبی است. هنگامی که تمام راه حل ها برای تغییرات مسالمت آمیزآزمایش شد و نتیجه نداد، خود جامعه به جمع بندی جدید برای اتخاذ شیوه های جدید مبارزه برای تغییر خواهد رسید. این تجربه ایست که در مبارزات ضد استبدادی قبل از انقلاب هم به وقوع پیوست. هنگامی که مبارزات مسالمت آمیز قانونی در سال های 1340به نتیجه نرسید و کمترین اعتراضات با خشونت پاسخ داده شدودر 15 خرداد1342 وحشت حاکمان و تزلزل درونی آنان منجر به قتل عام مردم شد، ناگهان همه گروه ها، چپ، راست، مذهبی یا غیر مذهبی، مستقل از یکدیگربه جمع بندی ضرورت جهاد مسلحانه رسیدند. در واقع این تصلب و انحطاف ناپذیری حاکمان بود که مبارزه مسلحانه را بر کل جنبش تحمیل کرد. اما به نظر من ایران به آن نقطه نمی رسد. هم به دلیل تغییر گفتمان انقلاب به گفتمان اصلاحات در سطح جهانی وهم به علت شرایط مناسبات خاص قدرت در ایران. به نظر می رسد مناسبات درونی نیروها، در درون وبیرون حاکمیت به گونه ایست که دیر یا زود تغییرات در ساختار حقیقی و حقوقی، ولو بطور نسبی پذیرفته خواهد شد. در این راستا بر این باورم که توجه به تجربه شوروی سابق، به عنوان یک حکومت توتالیتر با نیروی نظامی و سازمان امنیت بسیار مقتدر، می تواند آموزنده باشد.
یعنی شما انتظار دارید که به طور مثال جمهوری اسلامی بار دیگر به شرایطی مانند دوم خرداد بازگردد؟در آن صورت صاحبان قدرت امروز کجا خواهند رفت و نقش شان چه خواهد بود؟ باز راه اندازی دولتی موازی و قدرتمند تر از دولت”تدارکاتچی”؟
حرف من این است که قرائن و شواهد حرکت کلی را به آن سمت و سو نشان می دهد. اما کی و چگونه؟ نمی توان پیش بینی کرد.
انتخابات و نظارت بین المللی
نهضت آزادی از لزوم انتخابات تحت نظارت های بین المللی سخن گفته است. این کار ممکن نیست، هست؟ چگونه؟ امیدی به انجام آن دارید؟
نظارت بین المللی امکان پذیر است و در بسیاری از کشور ها انجام گرفته است. آخرین آن درانتخابات آذربایجان بود که ایران هم ناظرینی به آن کشوراعزام نمود. اما طرح آن لزوماً به معنای امکان انجام آن نمی باشد بلکه می تواند موجب تغییر در فضای سیاسی ایران و باز شدن آن بشود.
دنیا در شرایطی هست که گوادالوپ دیگری درآن برگزار شود؟ با شرکت چه کسانی؟در چه شرایطی؟از پس آن گوادالوپ چه برخواهد آمد؟
هر نوع تغییر معنا داری در ایران لاجرم بایستی درون زا باشد. دموکراسی کالا نیست که از یک کشور به کشوردیگری صادر یا وارد شود. در حکومت شاه قدرت های خارجی نقش تعیین کننده داشتند، بنابراین کنفرانسی از نوع گوادالوپ در راستای تغییرموضع سیاست های خارجی اثر گذار بود، اما حکومت کنونی ایران اینگونه روابط را با جهان خارج ندارد. اثر گذاری قدرت های خارجی محدود است. آن سیاست هائی اثر گذار خواهند بود که در راستای تغییرات و تحولات درونی باشند.
در این “بایستی” و اینکه دموکراسی باید درونزا باشد بحثی نیست؛ بحث در مورد امکان است.با توجه به سیاست خارجی کنونی و پرونده های مختلف جمهوری اسلامی، امکان اجماع جهانی به منظور وارد آوردن فشارهای تعیین کننده بر رفتار مسئولین جمهوری اسلامی وجود دارد؟
من خیلی امید وار نیستم و برای آن حساب باز نکرده ام.
و آینده
مهم ترین امیدهایتان برای ماندن و گفتن و ایستادن چیست؟
بالاترین امید م تحقق آرمان های آن هموطنانی است که بیش از صد سال برای آن مبارزه کرده اند ومی کنند. با تمام وجود براین باورم که دیر یا زود، چه من و امثال من باشیم یا نباشیم، جنبش برای آزادی در ایران پیروز خواهد شد. راهی طولانی طی کرده ایم و راهی طولانی تر در پیش داریم. راه آزادی وآبادانی ایران جاده ای آسفالته و یا حتی شوسه نیست. راهی است بس پر نشیب و فراز. سری سر شار از عشق و شوق، اراده ای استوار و دلی به بزرگی هستی و ایمانی مقرون به یقین می خواهد، تا نه از ملامت ملامت کنندگان و نه از جفای یاران و نه از بی انصافی مخالفان و نه ازبی رحمی دشمنان ونه از تهمت های بیشرمانه دروغ پردازان از پای نیفتیم. زبان حالم درماندنم، ایستادنم و گفتنم این شعر اقبال پاکستانی است:
ساحل افتاده گفت گرچه بسی زیستم
هیچ نه معلوم شد بهر چه من زیستم
موج زخود رفته ای باز خرامیدوگفت
هستم اگر می روم، گرنروم نیستم
فردای شخصی تان را چگونه می بینید؟
در آستانه قبول دعوت حق هستم. امید وارم تا آخرین لحظات بتوانم آنچه را که در مصلحت هموطنان و میهنم و موجب آزادی و استقلال و آبادانی ایران عزیز باشد انجام دهم تا رو سپید با خدای خود روبرو شوم.