گفتوگو با عبدالجبار کاکایی؛ به بهانه پانزدهم مهر سالروز تولد سهراب سپهری
طبیعت‌گرایی با سطح بالای دانش
اهل کاشان بود. ۱۵ مهرماه ۱۳۰۷ در آنجا به دنیا آمد و اولین روز اردیبهشت ۱۳۵۹ جان سپرد و برای همیشه در همان‌جا در کنار چینی نازک تنهایی‌هایش آرام گرفت. سهراب سپهری بی‌آنکه بخواهد و دل به هیاهوی روزمره زمان خود بسپارد، شاعر و هنرمندی جنجال‌برانگیز بود چراکه همه تلاش او این بود که از جنجال به‌دور باشد و جهان خویش را بر بوم بیاورد یا بر کاغذ به شعر درآورد. او یا عشاق سینه چاک دارد یا منتقدانی سرسخت. عشاق و دلباختگان او غرق و دلبسته عرفان او هستند و هستی‌شناسی عارفانه‌اش را چکیده ادراک شاعرانه او می‌دانند. مخالفانش اما او را به فرار از واقعیت‌های اجتماعی متهم می‌کنند و دایما تعهد شاعرانه را به او گوشزد می‌کنند. برخی دیگر نیز همواره بر این باورند تا پیش از انقلاب کمتر کسی نام او را به عنوان یک شاعر طراز اول شنیده و این انقلابیون مسلمان بودند که سهراب را به واسطه اشعار غیرسیاسی‌اش معروف و مشهور کردند. عبدالجبار کاکایی شاعر معاصر اما شعر را امری شخصی می‌داند که تعهد در آن هم امری انتخابی است. در نظر او سهراب را نباید به این دلیل که به جهان شخصی خود دل بسته بود سرزنش کرد هر چند که می‌توان از او گلایه‌مند بود.
نکته‌ای که در مورد سهراب سپهری اهمیت دارد این است که او تا پیش از انقلاب به عنوان یک شاعر در جامعه اشتهار نداشت. هر چند که در محافل هنری و ادبی آن زمان به واسطه نقاشی‌هایش و البته انتشار محدود برخی دفا‌تر شعرش او را می‌شناختند. اما این نوع از شناخت هرگز به شهرتی که فروغ فرخزاد یا احمد شاملو، اخوان ثالث و حتی مصدق و مشیری داشتند منتج نشد. دلیل این مساله به نظر شما چه می‌تواند باشد، آیا روحیه انزواطلب سهراب سبب می‌شد که کمتر خود را در معرض شهرت قرار دهد یا محافل ادبی متاثر و تحت سیطره سیاست نمی‌توانستند و نمی‌خواستند چنین اشعار و قریحه ادبی را بپذیرند؟
هردوی این مسایل در مورد سهراب صادق است. سپهری به نسبت همگنانش بسیار کمتر اهل گفتوگو و مصاحبه با رسانه‌ها بود. البته با این وجود نمی‌توان گفت که او کاملا ناشناخته بود. دکتر شفیعی کدکنی در کتاب “تاریخ ادوار مشروطیت” گزارشی در مورد شعرای معاصر منتشر کرده‌اند که در نوع خود جالب است. طبق آمار منتشره در این گزارش که در سال ۱۳۵۵ تهیه شده است، در مقابل۲۲۰۰ مصاحبه، مقاله و یادداشتی که از یدالله رویایی در رسانه‌ها منتشر شده سهراب سپهری تنها دو مصاحبه به رسانه‌ها داده است. با این وجود در نظرسنجی‌ای که برای تعیین بهترین شاعر معاصر از دانشجویان دانشگاه تهران در همان سال انجام شد این سهراب بود که رتبه نخست را به خود اختصاص داد.
این موضوع نشان می‌دهد که سهراب در میان سطوح نخبگان، شاعری شناخته شده بود. اما در مقابل، بوم رسانه‌ای و سیاسی ما در آن زمان چندان اشتیاقی به مطرح کردن کسانی همانند سهراب نداشت و برای او چهره‌سازی نمی‌کرد و جهت‌گیری دیگری داشت. همانند بسیاری از نشریات امروز ما که عمدتا متمایل به “زرد” هستند در آن زمان نیز این نشریات و رسانه‌ها هر آنکه را که می‌خواستند بیشتر مطرح می‌کردند و در برخی مواقع ترجیح آن‌ها عدم طرح کسانی دیگر بود. این در واقع همان چهره‌سازی رسانه‌ای است که همواره اهداف مثبت و منفی را می‌شد در آن ردیابی کرد. البته باید توجه داشت که تا پیش از این و در ساحت فرهنگ، این محافل، کانون‌ها و بنیاد‌های ادبی بودند که چهره‌سازی فرهنگی در آن‌ها صورت می‌گرفت.
من معتقدم که چهره‌سازی در حوزه فرهنگ و ادب امری ضروری است. متاسفانه امروز نیز خلأ چنین امری در این حوزه احساس می‌شود. چهره‌سازی فرهنگی سبب می‌شود طیف‌های متنفذی در این حوزه به وجود آیند که بر جریانات اجتماعی و بعضا سیاسی تاثیر‌گذار باشند. در مورد سهراب البته حداقل تا پیش از انقلاب، به دلیل سیاست‌زدگی در حوزه فرهنگ و نفوذ و قدرت گروه‌ها و احزاب سیاسی چهره‌سازی صورت نگرفت چراکه سهراب برخلاف دیگر همگنانش که به واسطه سیاسی بودن از سوی همین گروه‌ها و جریانات بسیار مطرح می‌شدند، شعر را برای شعر می‌خواست. البته این به آن معنا نیست که شعر او مبتنی بر تخیل صرف بود. این را به این دلیل می‌گویم که در تصور برخی شعر برای شعر برابر است با نمایش صرف تخیل؛ در حالی‌که این نوع شاعرانگی بیشتر شیرین‌کاری است که از عهده هرکسی که ذره‌ای آگاهی ادبی داشته باشد برمی‌آید. ما نمونه آن را نیز در تاریخ فرهنگی وادبی ایران داریم. سبک هندی یک نشانه و سمبل بارز از در دسترس بودن عنصر تخیل برای شعرگویی همگان است. در دوره‌ای که سبک هندی بر ادب و فرهنگ ما استیلا یافت دیگر در عرصه شعر این خواص و نخبگان نبودند که شعر می‌سرودند بلکه طیف‌ها و اقشار مختلف به اندازه وسع ادبی و تخیلی که داشتند شاعرانگی می‌کردند.
سهراب اما با وجود بهره‌مندی بالا از عنصر تخیل، معرفت و دانش را در اشعارش منعکس می‌کرد. در واقع آبشخور فکری او عرفان و فلسفه بود. به‌تازگی نیز کتابی که استاد سیروس شمیسا در رابطه با سهراب منتشر کرده‌اند بیانگر این نکته است که ریشه‌های تفکر سهراب سپهری را در افکار و نظریات عارف هندی، “کریشنا مورتی” می‌توان یافت. آقای حسن حسینی نیز در پژوهشی که در این رابطه داشته‌اند تفکرات سهراب را با بیدل دهلوی نزدیک می‌داند.
به هر حال این یک واقعیت است که سهراب تمایل چندانی برای پرداختن به موضوعات اجتماعی روز نداشت یا با آن‌ها به شکل سمبلیک برخورد می‌کرد.
سهراب چندان از محافل و حلقه‌های روشنفکری، فرهنگی و ادبی زمانه خود به دور نبود. یعنی همان محافلی که در آن زمان به‌شدت سیاسی و عمدتا چپ بودند. با این وجود او هرگز در مورد سیاست یا مسایل مبتلابه اجتماعی سخنی نگفت و ننوشت. حال پرسش این است که او چگونه می‌توانست به تمام آن اتفاقات بی‌توجه باشد؟
به نظر من او به مسایل اجتماعی بی‌توجه نبود بلکه آن را در شعرش انعکاس نمی‌داد. به‌رغم این، گفته می‌شود که او در اظهارنظرهای شخصی‌اش نسبت به فضای حاکم بر جامعه واکنش‌هایی داشته است که البته من هم‌اکنون سندی برای تایید این سخنان ندارم. اما به هر حال به عنوان نمونه او در کتاب “اتاق آبی” در مورد محیط مدرسه خود و مسایل مبتلابه آموزش وپرورش زمانه‌اش اظهارنظر‌ها و انتقاداتی مطرح کرده است. همین نکته نشانه‌ای است دال بر اینکه او به هیچ‌وجه از ادراک اجتماعی و سیاسی خالی نبوده است. اما به نظر می‌رسد که سهراب این اجازه را به خود نمی‌داد که این موضوعات و مسایل در شعرش وارد شود و شعر را مستمسکی برای موضوعات فکری خود قرار دهد.
به نظر من این یک انتخاب شخصی از طرف او بود. بسیاری از شعرای معاصر تصمیم گرفتند که شعر محملی برای انتشار آرا، اندیشه‌ها و نظریه‌پردازی‌های اجتماعی و سیاسی خود قرار دهند؛ در واقع شعر برای این شعرا ابزار است. اما برخی دیگر به واسطه حرمتی که برای شعر قایلند شعر را از مسایل اجتماعی و سیاسی دور می‌دارند.
نظر شما در این رابطه چیست؟ آیا باید شاعر برای خود و شعرش وظیفه قایل باشد یا حرمت صرف؟
من ترجیح می‌دهم در این رابطه در مقام قضاوت بر نیایم. با این وجود معتقدم که اگر شعر بتواند شأن خود را حفظ کند باید بیشتر در حوزه معرفت قدم بردارد و کمتر وارد اجتماعیات یا در واقع میل عمومی مردم بشود. دلیل این امر این است که شعر هر قدر به میل و ساحت عمومی جامعه نزدیک شود همانقدر تنزل می‌یابد.
آیا این همان اندیشه و تلقی سهراب در رابطه با شعر نیست؟
سهراب شعر را در ارتفاع بالاتری پرواز می‌داد، در حوزه معرفت؛ او نمی‌خواست غم نان، زندگی روزمره و گرسنگی را در ساحت شعر راه دهد. او می‌گوید: من به هند زیاد سفر کردم، گرسنگان بنارس را زیاد دیدم، هیچ‌گاه از گرسنگی شعر نگفتم، “اما هر وقت از گل سرخ گفتم دهانم از طعم گرسنگی گس شد.”
او با این عبارات به ما می‌گوید که من موضوعات و مسایل اجتماعی را با عمق وجودم درک می‌کنم اما وقتی می‌خواهم سخن بگویم از گل سرخ می‌گویم با این وجود که دهانم از طعم گرسنگی گس است. در اینجا او به شعر ورود ممنوع می‌دهد که اینجا دیگر حوزه تو نیست؛ بگذارید این مسایل با کلامی دیگر، با علم اجتماع، با ادبیات و دانش سیاست طرح و حل شود و شعر در مرز خود باقی بماند و شأن خود را حفظ کند.
با این اوصاف هنوز نمی‌توان از عدم تاثیر‌پذیری او از فضای داخلی و جهانی دهه‌های ۱۹۷۰-۱۹۶۰ یا همان جهان انقلابی آشوب‌زده شگفت‌زده نبود. جالب این است که فضایی آنچنانی خواسته و ناخواسته برای اهل ادب و فرهنگ بهشت سوژه و مخاطب بود. این در حالی است که شعر سهراب خیلی امروزی است. از این جهت این را می‌گویم که در گذر از جهان دو قطبی، جنگ سرد و… و به وجود آمدن دغدغه‌های تازه برای بشر، زبان او برای انسان امروزی قابل فهم‌تر است.
سهراب طبق شواهد موجود و خاطراتی که دوستان نزدیکش از او نقل می‌کنند، شاعر طبیعت‌گرایی بود. او به عناصر طبیعی و محیط‌های زنده طبیعی توجه خاصی داشته است. آقای مشفق کاشانی که روزگاری طولانی را به عنوان یک دوست نزدیک با سهراب گذرانده است همواره از علاقه کم‌نظیر سهراب به طبیعت و محیط طبیعی می‌گفت. به نظر می‌رسد وی انسانی بریده از محیط شهری بود. سهراب از حوزه ژورنالیسم و مدرنیته‌ای که اجتماع در شهر با آن درگیر است دل کنده بود. این خصیصه ذاتی او یعنی طبیعت‌گرایی با سطح بالای دانش، نخبگی و هوشی که در او وجود داشت سبب شده که شعر خود را به دالانی پروازی به‌دور از هرگونه خطر و آفتی هدایت کند و بتواند آن را از لایه‌های مختلف زمان عبور دهد و پیوسته مخاطب داشته باشد. این واقعیت را نباید در مورد مخاطبان سهراب فراموش کرد که هر انسانی هر چقدر که واجد نیازهای اجتماعی باشد نمی‌توان نیازهای معرفتی او را نفی کرد چراکه نیازهای معرفتی از بدو هبوط انسان با وی بوده و همچنان خواهد بود. هر زمان که بشر از نیازهای اجتماعی خود فارغ شود مطمئنا به سوی نیازهای معرفتی خود روی می‌آورد. همین امر سبب می‌شود که شعر سهراب تاریخ مصرف نداشته باشد.
سهراب در این مسیر، یعنی در مسیر معرفت‌شناسی در قیاس با دیگر شعرای همفکر خود از قدما تا معاصر، چقدر عمیق شده و موفق می‌شود مخاطب خود را اقناع کند؟
او در موضوعی مانند شناخت جهان و تجربه جهان به خوبی غور کرده است. در شعر او پاره‌ها، بند‌ها و مصرع‌هایی دیده می‌شود که مخاطب عام نیز به خوبی با آن ارتباط برقرار می‌کند مانند “تا شقایق هست زندگی باید کرد”، “چشم‌ها را باید شست جور دیگر باید دید” و…. این تجربه‌هایی که شاعر بر زبان آورده نشانه‌های غور او در جهان‌شناسی است که ابتدای راه خدا‌شناسی است چراکه در معرفت ما کسی که جهان را بشناسد، خدا را شناخته است. به نظر من مسیری که او برگزیده بود انتقال حکمت ایران باستان، عرفان هندی، اسلامی و تبدیل آن‌ها به تجربه‌های بیانی و انتقال به مخاطب است که به نظر می‌رسد سهراب در این انتقال تجربه موفق عمل کرده، چراکه هر شاعری بتواند حکمت، اندیشه و معرفت را تبدیل به یک پایه فکری در خود بنماید و سپس آن را به یک تجربه کلامی تبدیل کند شعر را با کیمیای حکمت تبدیل به طلا می‌کند که طلایی ماندگار است. به همین دلیل است که شعر سهراب در گوش و جان مخاطب فرا‌تر از لفاظی‌های ساده انگارانه است، مخاطب آن را حرافی نمی‌داند و به همین دلیل شعر او مشمول مرور زمان نیز نمی‌شود.
اکنون می‌خواهم به دوران پس از انقلاب بپردازیم که ناگهان سهراب از گوشه عزلت بیرون می‌آید و به اوج می‌رسد. این در حالی است که او چند صباحی پس از انقلاب فوت می‌کند. برخی همانند شاملو ضمن انتقاد همیشگی از شعر سهراب به علت عدم موضع‌گیری سیاسی و اجتماعی معتقد بودند که دلیل اقبال به سهراب، پس از انقلاب، تمایل بخش فرهنگی به شاعری نوگرا بود که مواضعش فاقد چالش‌های سیاسی باشد. در نظر آنان این یعنی یک تیر و چند نشان زدن؛ چراکه سهراب همان‌طور که گفتیم شاعری عارف نیز بود که همین سبب قرابت فکری او با جریان انقلابی اسلامی می‌شد. نظر شما در این رابطه چیست؟ آیا در نظر شما آن‌طور که منتقدان می‌گویند سهراب از سوی انقلابیون انتخاب شد تا به عنوان یک شاعر رسمی الگوی شعرای جوان انقلابی باشد یا فضای فکری آن روز‌ها به صورت خودکار طالب شعر او بود، پس به آن اقبال نشان داد؟
گروه‌های فرهنگی که در آن زمان وجود داشتند را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد. نخست آن گروهی که ذیل بخش فرهنگی حاکمیت تعریف می‌شدند که منعکس‌کننده اندیشه‌های حاکم بودند و به نوعی زبان حاکمیت شمرده می‌شدند. بخش دیگر آن بخشی بود که حاکمیت با آن‌ها تعارضی نداشت در عین حالی که ذیل او تعریف نمی‌شدند. پس حاکمیت توجه خاصی نیز به آن‌ها نداشت. گروه سومی نیز در این میان بودند که اساسا با حاکمیت در تعارض بودند پس به سبب این تعارض اجازه فعالیت نداشتند. این‌ها در چالشی دایمی با بخش فرهنگی حاکم قرار داشتند و بعضا نیز قرار دارند.
گروه نخست که ذیل حاکمیت تعریف می‌شد به دنبال جای پایی فرهنگی در پیش از انقلاب می‌گشت تا بتواند پیشینه خود را بر آن استوار کند. این یک حقیقت است که در پیش از انقلاب کمتر پیش آمده بود که کسی به صراحت بگوید: “من مسلمانم، قبله‌ام یک گل سرخ…” به‌جز معدودی مانند جلال آل احمد، م. آزرم، دکتر شفیعی کدکنی، صفارزاده، گرمارودی و… پس این افراد که تمایلات دینی خود را در تالیفات خود بروز داده بودند به نخستین سمبل‌ها و اسطوره‌های ادبیات و فرهنگ انقلاب اسلامی تبدیل شدند. اخوان ثالث هم پس از چندی با گرایشات ایرانی‌اش و غرب‌ستیزی نهفته در آثارش در همین طیف قرار گرفت. همه این‌ها سبب شد تا آثار افرادی اینچنین مورد توجه نسل انقلابی و نسل پس از آن قرار گیرد.
ما هم سهراب سپهری را از سال ۱۳۵۸ به عنوان یک الگو انتخاب کردیم. از کسانی که در آن سال‌ها با ما شروع به فعالیت کردند یکی سلمان هراتی بود که توجه خاصی به سهراب داشت که سبب می‌شد آثار او با آثار سهراب قرابت زیادی بیابد و با آن‌ها مقایسه شود چراکه هراتی همانند سهراب به عرفان و طبیعت علاقه وافری داشت.
ما هم به سبب این ارتباطات به سوی سهراب و چهره‌هایی که نام بردم گرایش پیدا می‌کردیم. اما همچنان نمی‌توان گفت که حاکمیت به صورت رسمی مبلغ سهراب سپهری بود. در حقیقت سهراب به‌جز بینش معرفتی عمیقی که واجد آن بود فایده دیگری برای حاکمیت نداشت چراکه او حتی اگر هم می‌خواست فرصتی نیافت که برای انقلاب یا جنگ و… شعری بسراید یا حتی اظهارنظری کند که حاکمیت از آن بهره‌ای ببرد. این در حالی است که اخوان ثالث هم در مورد جنگ شعر سرود و هم در مورد امام.
با این وجود نمی‌توان‌درصدی از اقبال به سهراب را در عدم موضع‌گیری سیاسی او ندانست.
پرسشی که در اینجا در ذهن من شکل می‌گیرد این است که اساسا وظیفه شاعر به عنوان کسی که موهبت شعر در وجود او قرار گرفته بیشتر متوجه چه چیزی است، جامعه یا خود شعر؟
در وهله اول شاعر پیش از اینکه شاعر باشد یک انسان است. شعر هر چند یک موهبت است اما این موهبت در تملک کسی است که به او عطا شده. پس او می‌تواند از آن بهره ببرد یا نبرد. در این مورد کسی حق ندارد شاعر را تکلیف کند که اینچنین شعر بگوید یا نگوید، چنان که رضا براهنی، سهراب را تکلیف می‌کرد تو که از موهبت شعر بهره‌مندی پس همانند شاملو شعر بگو. به نظر من دلیلی برای این تکلیف‌پنداری وجود ندارد چراکه شاعری ملک یک انسان است. این مانند این است که شخصی را که مالک اتومبیل است را به رساندن مردم تکلیف کنیم. شاعر نیز به عنوان یک انسان می‌تواند نسبت به محیط، اجتماع، سیاست و… ابراز نظر کند، می‌تواند حتی دست به فداکاری بزند یا هر کار دیگری، اما اینکه این امور را در متن شعر خود وارد کند یا نه، اختیار با اوست.
اساسا تعهد شاعرانه نیز یک امر شخصی است که اگر هر کس آن را بپذیرد خود را مقید به طرح موضوعاتی کرده که به آن‌ها متعهد است. در این شرایط طبیعتا استقلال کلامی او کمتر خواهد شد، سطح شعر او در راستای منافع آن تعهدات تنزل نسبی خواهد یافت تا در حد فهم عامه قرار گیرد. در واقع همه این‌ها بارهای سنگینی است که شاعر بر پر و بال شعر خود می‌بندد و توان پرواز خود را کمتر می‌کند.
اما به نظر من همه این‌ها یک تکلیف شخصی مبتنی بر انتخاب است نه یک الزام. همان‌طور که سهراب نیز خود را از قید و بند تکالیفی اینچنینی رها کرد آن هم با وجدانی آرام.
اما برخی دیگر این الزام را پذیرفتند، به عنوان یک تکلیف شخصی، به عنوان یک قهرمان و حتی در نوع متصلب و متعصب آن مانند سیاوش کسرایی که تبدیل به شاعر حزب و جریان شدند یا خسرو گلسرخی که در کلامش دیگر نشانی از شعر نماند و همه شعار شد. در بین شعرای انقلابی نیز بودند کسانی که کاملا تبدیل به عامل انتقال بیانیه‌های رسمی شدند. در میان شعرای انقلابی شاعری همانند قیصر امین‌پور به نوعی به مسایل اجتماعی و سیاسی می‌پرداخت و کسانی همانند حسن حسینی به نوعی دیگر. در واقع وزنه مسایل اجتماعی در شعر حسینی سنگین‌تر از قیصر بود. با این وجود هر دو برای شعر خود تکلیف قایل بودند. من همچنان معتقدم الزامی نیست که شعر محمل مضامین اجتماعی باشد.
به نظر شما به عنوان یک شاعر، امروز و در عصر جهانی شدن باید چگونه شعر گفت؟ بهتر بگویم آیا شعر به آن معنایی که ما می‌شناسیم دیگر در جهان امروز امتیازی دارد؟ آیا می‌توان این شعار را سر داد که دوران شعر به سر رسیده است؟
خیر. من معتقدم شعر همچون مایعات می‌تواند مظروف ظرف زمان خود باشد. در جهان کنونی آدم‌ها بیشتر به دنبال یافتن زبان شعری هستند که بر مشترکات آن‌ها تاکید کند. در این دوران در شعر ملیت، اعتقادات متصلب و نگرش‌های سیاسی بسیار رنگ باخته است. به قول “لوکاچ” در دوران جدید وفاداری ملی رنگ می‌بازد و رضایتمندی شخصی جایگزین آن می‌شود. در دنیای نو، شعر در پی وجوه اشتراک و زبان مشترک بین انسان‌هاست. امروزه می‌توان در اینترنت قطعات کوتاه شعری را دید که بر همین سبیل سروده شده‌اند. برای یک شاعر، بودن و رصد این فضا‌ها می‌تواند به او زبان شعری نوین را بشناساند؛ زبانی که همه‌فهم، ساده و جهانی است.
پس این نظر که سهراب در این جهان تازه بیشتر مخاطب دارد، صحیح است؟
بله. نبوغ سهراب دقیقا در همین‌جا خودش را نشان می‌دهد. البته من به عنوان یک شاعر اجتماعی همواره این گله را از او خواهم داشت که چرا به همان اندازه که شاعری مانند شاملو در حوزه شعر اجتماعی مایه گذاشت او خود را دور نگاه داشت. با این وجود این یک گله است و هرگز نمی‌تواند تکلیفی بر او بنهد.
منبع: وبلاگ دوشنبه