در ترجمه ادبی در ایران، بین مترجمان همواره دو رویکرد عمده وجود داشته است؛ یکی آن رویکرد که اولویت را می‌دهد به آثار کلاسیک و پایه‌ای یا آنچه به‌هر دلیلی خواندنش از طرف مترجم برای خواننده ضروری به‌نظر می‌رسد. دیگری رویکردی که با نبض بازار حرکت می‌کند و اول سلیقه مخاطب را می‌سنجد و بعد بر طبق آن دست به انتخاب می‌زند. علی‌اصغر حداد و مهدی غبرایی مترجمانی هستند که در این سال‌ها با دیدگاه‌هایی متفاوت با یکدیگر، به ترجمه آثار ادبی پرداخته‌اند. حداد بیشتر نگاه به کلاسیک‌ها دارد، اما غبرایی متنوع‌تر ترجمه می‌کند. هم از کلاسیک‌ها ترجمه کرده و هم از نویسندگان امروزی که کارهایشان پر مخاطب است. در نشست پیش‌رو که با حضور این دومترجم برگزار شده به اینکه اولویت با کدام رویکرد در ترجمه است پرداخته‌ایم و همچنین به دیگر مسایلی که ترجمه ادبی در ایران با آنها دست به گریبان است. مسایلی مثل صنعت نشر، توزیع کتاب و ممیزی. هر دو مترجم بر این اعتقادند که مساله نشر و سیستم توزیع کتاب، مشکلی است که نمی‌توان به سادگی از کنار آن عبور کرد. چنانکه علی‌اصغر حداد می‌گوید: “نشر ما از بیخ و بن مشکل دارد” و “ما اصلا ناشری که واقعا ناشر باشد نداریم.” حداد معتقد است همان‌قدر که مترجم باید در انتخاب اثری برای ترجمه دیدگاه داشته باشد و هر اثری را ترجمه نکند، ناشر نیز باید دارای دیدگاه باشد و با هر مترجمی کار نکند. مهدی غبرایی نیز یکی از مشکلات مربوط به حوزه نشر را نبود ویراستاران حرفه‌ای می‌داند و در ریشه‌یابی این معضل، مساله اقتصادی را دخیل می‌داند، چرا که به اعتقاد او ناشران برای پایین آوردن هزینه‌هایشان سراغ ویراستاران حرفه‌ای نمی‌روند. غبرایی چنانکه در این نشست آمده درباره این معضل می‌گوید: “چاپ کتاب با مشکل و مانع روبهروست و ناشر مجبور است در هزینه‌هایش صرفه‌جویی کند. یکی از این هزینه‌ها هم به ویراستاری مربوط می‌شود” و “ناشر با ویراستار جوانی که دنبال کار می‌گردد و مثلا دو ماه هم رفته و دوره دیده، با مبلغ کمی به توافق می‌رسد.” ممیزی از دیگر مسایلی است که در این نشست به آن پرداخته شده است و هر دو مترجم با انتقاد از ممیزی و شیوه اجرای آن می‌گویند که هنوز تغییر محسوسی در زمینه بهتر شدن اوضاع ممیزی رخ نداده است.
اول اگر موافق باشید به این بحث بپردازیم که آیا مترجم باید سلیقه‌سازی کند یا صرفا دنباله‌رو سلیقه مخاطب باشد؟
مهدی غبرایی: در اینجا مترجم نمی‌تواند با برنامه‌ای از پیش مشخص جلو برود. مثلا خود من تا الان چند کار موراکامی را ترجمه کرده‌ام اما اگر بخواهم فقط روی پروژه موراکامی متمرکز شوم و تمام آثار این نویسنده را ترجمه کنم، با هزار سد سدید روبه‌رو می‌شوم که اولیش سد ممیزی است. برای همین مجبورم از بین‌شان آثاری را برای ترجمه انتخاب کنم که بشود با کمترین لطمه چاپشان کرد. این تا حدی در مورد کلاسیک‌ها هم مصداق دارد. مثلا یک‌بار ناشری به من پیشنهاد داد که بیا و کارهای کلاسیک را ترجمه کن. من گفتم بین نویسندگان کلاسیک، دوست دارم کارهای دیکنز را ترجمه کنم. اولین کتابی هم که سراغش رفتم “اولیور‌تویست” بود. ولی دیدم همین رمان، مواردی دارد که به‌سادگی می‌توانند به آن‌گیر بدهند. برای همین کلا منصرف شدم. یا همینگوی که جزو کلاسیک‌های نو است. ترجمه‌های من از دوتا از رمان‌های همینگوی الان سال‌هاست معطل مانده. یکی “این ناقوس مرگ کیست” و دیگری “داشتن و نداشتن”. گفتند از هردو کتاب باید چیزهایی را حذف کنی تا قابل چاپ شود و من هم تن ندادم، چون از کار همینگوی نمی‌شود چیزی را حذف کرد. خب این یکی از مسایلی است که برنامه‌ریزی را برای مترجم دشوار می‌کند. اما مساله دیگر برمیگردد به وجه اقتصادی ماجرا. من خودم مترجمی هستم که جز ترجمه، ممر درآمد دیگری ندارم و زندگی‌ام فقط از این راه می‌گذرد. برای همین همیشه نمی‌توانم نخبه کار باشم. البته در مواردی مثل ترجمه ریلکه یا ویرجینیا وولف، بی‌اعتنا به بازار، کاری را که دوست داشته‌ام ترجمه کرده‌ام، اما در مواردی هم گوشه چشمی به بازار و خریدار دارم. ممکن است مثلا جناب حداد عزیز نخواهند اینگونه کار کنند و ترجیح بدهند گزیده‌تر کار کنند. چون ایشان استاد دانشگاه بوده‌اند و حالا نمی‌دانم الان هم هستند یا بازنشسته شده‌اند، ولی به‌هرحال جز ترجمه ممر درآمد دیگری هم دارند. یا دوستان مترجم دیگری که وکیل یا پزشک هستند یا به هرکار دیگری جز ترجمه اشتغال دارند. اما من و مترجمانی مثل من که زندگی‌مان فقط از راه ترجمه می‌گذرد، چاره‌ای نداریم جز اینکه متنوع‌تر کار کنیم و در بعضی موارد مخاطب را هم در نظر بگیریم. البته در این میان ذوق شخصی هم مطرح است و برای خود من ذوق و سلیقه شخصی در انتخاب کاری که می‌خواهم ترجمه‌اش کنم نقش عمده‌ای دارد.
علی‌اصغر حداد: البته برخلاف آنچه آقای غبرایی گفتند، من استاد دانشگاه نیستم. اما در مورد اینکه گفتند تنها ممر درآمدشان ترجمه است، خب به نظر من ترجمه هم شغلی است مثل باقی شغل‌ها و کسی که به این کار اشتغال دارد، قاعدتا زندگی‌اش باید از این راه بگذرد. اما این یک‌سوی داستان است. سوی دیگرش این است که مترجم‌ها هم آرمان‌هایی برای خودشان دارند و اگر از این دید به قضیه نگاه کنیم، یکی از وظایف مترجم، دادن گرایش جدید به خواننده و به وجود آوردن سلیقه است. مترجمان برجسته‌ای داریم که این کار را کرده‌اند. مثل محمد قاضی، به‌آذین، دریابندری، عزت‌الله فولادوند و دیگرانی که الان اسم همه‌شان را به یاد نمی‌آورم…
غبرایی: البته اگر بحث در مورد مترجمان ادبی است، آقای فولادوند بیشتر در حوزه فلسفه ترجمه کرده‌اند…
حداد : نه، من به‌طور کلی منظورم بود… می‌خواهم بگویم مترجمانی که ازشان اسم بردم و دیگرانی که مثل آنها کار کرده‌اند، با ترجمه‌هایشان سلیقه ساخته‌اند و برای ترجمه آبرو به‌بار آورده‌اند. خب این خیلی خوب است که مترجمی بتواند با ترجمه‌هایش نویسنده‌ای را معرفی کند و از این طریق سلیقه‌ای را پرورش بدهد.
آقای حداد بحث آرمان را مطرح کردند و آقای غبرایی بحث اقتضائات اقتصادی را. اینجا این پرسش پیش می‌آید که آیا این دو لزوما نافی هم هستند، یا می‌شود هم به‌عنوان شغل و ممر درآمد به ترجمه پرداخت و هم آن وجه آرمانگرایانه را مدنظر داشت؟
حداد : به‌نظر من شرایط نباید به این بینجامد که شخص دیدگاه و آرمانش را کنار بگذارد. نویسندگان و هنرمندان بسیاری را می‌شناسیم که در بدترین شرایط، بهترین کارها را انجام داده‌اند. مثل ونگوگ در نقاشی یا داستایفسکی در ادبیات. با وجود چنین هنرمندانی، من فکر می‌کنم دیگر ناله کردن از شرایط چندان محلی از اعراب ندارد. نه اینکه بگویم شرایط خوب است و نباید گلایه کرد. نه، اتفاقا باید گلایه کرد و گفت شرایط، شرایط خوبی نیست اما باوجود این شرایط می‌توان کار کرد و باید کار کرد.
غبرایی : در مورد آرمان که آقای حداد از آن صحبت کردند، خب نسل مترجمان قبل از ما مثل به‌آذین یا ابراهیم یونسی، ورای ادبیات، یک تعهد اجتماعی هم برای خودشان قایل بودند. اما فکر می‌کنم نسل ما دنبال راه‌های تازه‌تری بود. من خودم نه بر اساس یک تعهد اجتماعی بلکه بنا به ذوق و سلیقه شخصی خودم کار می‌کنم و راستش تعهدم هم تنها به خود اثر ادبی است، نه به چیزی ورای آن و سعی هم کرده‌ام در حد توانم کار کنم. مثلا کوبوآبه را در ایران من برای اولین‌بار معرفی کردم. یا آن زمان که من ریلکه را که زبانش آلمانی است و در تخصص آقای حداد، از متن انگلیسی ترجمه کردم و بعد دادم با آلمانی مقابله شد، هیچ مترجم آلمانی‌زبان دست به این کار نزد. بعد هم رفتم سراغ ویرجینیا وولف و “موج‌ها” را ترجمه کردم. همیشه هم سعی کرده‌ام تا جایی که می‌توانم پا جای پای استادان قدیمی، به‌خصوص محمد قاضی و نجف دریابندری که کارشان را بیش از همه مترجمان دیگر می‌پسندم، بگذارم و اگر بتوانم شاگرد ته کلاس یکی از این استادان باشم، به همین خرسندم. خلاصه به اندازه وسع خودم کوشیده‌ام و در این مورد که نتیجه‌اش درست بوده یا نه، داوری با خوانندگان است.
حداد : خب اینکه مترجم طبق سلیقه خودش اثری را انتخاب و ترجمه می‌کند حرفی معقول و بجاست…
اما یک بحثی که عده‌ای مطرح می‌کنند این است که وقتی وجه اقتصادی قضیه غالب می‌شود، ممکن است سرعت کار بالاجبار بالا برود تا کمیت افزایش یابد و این به کیفیت کار آسیب می‌زند و دقت را پایین می‌آورد. پرسش این است که آیا می‌توان سرعت و دقت را در ترجمه با هم جمع کرد؟ چون به هرحال برخی مترجمان نسل‌های قبل‌تر هم زیاد ترجمه می‌کردند ولی این انتقاد به مترجمان جدید می‌شود که افزایش کمیت، به کیفیت کارشان آسیب‌زده و وسواسشان کم است.
غبرایی : افزایش کمیت قطعا بر کیفیت تاثیر منفی می‌گذارد. اما اینجا پای عامل دیگری هم به میان می‌آید و آن این است که ترجمه چقدر دغدغه درونی مترجم است. من خودم اگر چهار، پنج‌روز پشت میزم ننشینم و کار نکنم احساس می‌کنم گم‌کرده‌ای دارم. برای همین راحت‌ترین جای دنیا برای من پشت میزم است و این کار زندگی من شده و دیگر از من جداشدنی نیست. یعنی یا باید ترجمه کنم یا با زندگی‌ام وداع کنم. اما حجم کار حتما بر کیفیت تاثیر می‌گذارد. دوستان مترجمی هستند که کارهای دیگری هم دارند و فرصتشان محدود است اما پرکار هم هستند. خب معلوم است که نتیجه کارشان هم چندان مطلوب نیست و فارسی‌شان مشکل دارد. من نمی‌گویم فارسی من هیچ مشکلی ندارد. به‌هرحال آدمی که زیاد کار کرده باشد، در کارش اشکال هم دیده می‌شود و از من دور باد که منم‌منم بکنم، اما من هرچه را که نفهمم از دیگران می‌پرسم. تا مرحله آخر هم متن را بازبینی می‌کنم. حتما هم خودم باید این کار را بکنم چون در این مورد به هیچ‌کس دیگری اعتماد ندارم. البته نگاه دوم همیشه کمک می‌کند. مخصوصا اگر کسی اهل باشد، ظرایفی را می‌بیند که من مترجم، موقع ترجمه ندیده‌ام و من بارها مدیون کسانی شده‌ام که ترجمه‌هایم را قبل از چاپ خوانده‌اند و ایرادهایی را که من خودم متوجه‌شان نبوده‌ام پیدا کرده‌اند. اما حالا که بحث مترجمان جدید شد بهتر است این را هم بگویم که بین این مترجمان جوان هم استعدادهای خوب و درخشانی هست که وقتی تجربه کنند و صیقل بخورند خواه‌ناخواه جای ما را خواهند گرفت…
حداد : اصلا اینکه گفته می‌شود قدیمی‌ها بهتر کار می‌کردند، زیاد حرف دقیقی نیست. یادم است یکی، دوسال پیش در نشستی که راجع‌به همین وضعیت ترجمه برگزار شد، از مترجمان قدیمی بیش از حد خوب گفته شد. در حالی که امروزه وضعیت ترجمه به‌طور کلی خیلی بهتر از گذشته است. چون در گذشته، از یکسری نام‌های بزرگ که بگذریم، ترجمه بیشتر جنبه تفننی داشت. مثلا وقتی خانم سیمین دانشور داستان آرتور شنیتسلر را از زبانی غیر از زبان اصلی به فارسی ترجمه می‌کرد، این کار را فقط از سر تفنن انجام می‌داد و کار درستی هم ارایه نمی‌داد. بگذریم از اینکه ادبیات آلمانی زبان گوشت قربانی است و از هر زبانی ترجمه‌اش می‌کنند. می‌خواهم بگویم در گذشته وضع ترجمه بدتر از امروز بود. اما در مورد پرکاری که بحثش شد، خب پرکاری و تندکارکردن برای درآمدن خرج روزانه، فی‌نفسه نباید به کار آسیب بزند. مهم این است من تا آنجا که توانایی دارم زحمت بکشم که کار درستی ارایه دهم. اگر مترجمی کمتر از حد توانایی‌اش کار کند، کارش مسلما ایراد دارد. اما اگر امروزه کارهای مترجمان جوان ایراد دارد، یک دلیلش هم این است که دوستان اغلب جوانی که وارد این کار می‌شوند، در حالی دست به ترجمه می‌زنند که هنوز زیاد ننوشته‌اند و تمرین نوشتن ندارند. در حالی که باید اول دستی به قلم داشته باشی تا بتوانی مترجم خوبی بشوی. مشکل دیگر این است که نسل جدید، از همه‌چیز، خوبش را می‌خواهد و زود هم می‌خواهد. برای همین می‌بینیم که مثلا یک مترجم آلمانی که تازه کارش را شروع کرده، همان اول کار رفته سراغ هانتکه و حاضر نیست از هانتکه پایین‌تر بیاید. وقتی هم یک مترجم تازه‌کار، سراغ ترجمه آثاری از این دست می‌رود، عملا آن آثار را می‌سوزاند. اما آنها که با دانش و دیدی درست سراغ کاری می‌روند، باید در حد توانشان زحمت بکشند تا کار خوب از آب دربیاید. اما گاهی بعضی از دوستان کمتر از آنچه می‌توانند کار می‌کنند یا کارهایی را در دست می‌گیرند که نمی‌توانند به خوبی از عهده‌اش بر‌آیند. چون ظاهر کار ساده به نظر می‌رسد اما در باطن به آن سادگی هم نیست. نمونه این کارها را در بازار کتاب زیاد می‌بینیم. مثلا من خیلی تاسف می‌خورم وقتی می‌بینم اشخاصی که محترم هم هستند آمده‌اند و هرمان هسه را از زبانی غیر از زبان اصلی ترجمه کرده‌اند. من نمی‌دانم چه چیزی باعث می‌شود کسی بیاید و یک اثر آلمانی را از فرانسه یا انگلیسی و… ترجمه کند؟! مگر در همان زبان‌ها به اندازه کافی نویسنده وجود ندارد؟! اینجا مجبورم یک جسارتی هم به آقای غبرایی بکنم و بگویم ای‌کاش ایشان کتاب ریلکه را ترجمه نمی‌کردند و می‌گذاشتند این کتاب از زبان آلمانی ترجمه شود. همه کسانی هم که از زبان دوم ترجمه می‌کنند یک‌جور عذاب وجدان دارند و برای همین بلافاصله می‌گویند این را من داده‌ام با اصلش مقایسه کرده‌اند، که همین حرف نشان می‌دهد خودشان هم می‌دانند بهتر بود از زبان واسطه ترجمه نمی‌کردند. اما نمونه‌های این‌جوری زیاد است و همین، ترجمه را به یک کار تفننی که زیاد جدی گرفته نشده، تبدیل می‌کند.
غبرایی : البته من در مورد این بحث زبان دوم، با آقای حداد یک مقدار اختلاف نظر دارم و می‌خواهم از ایشان سوال کنم اگر مثلا سعید نفیسی، ایلیاد و اودیسه هومر را ترجمه نمی‌کرد و منتظر می‌ماند تا یک مترجم درست و درمان این کتاب‌ها را از یونانی به فارسی ترجمه کند، تا امروز هم ایلیاد و اودیسه ترجمه نمی‌شد. یا مثلا خود من ساراماگو را از زبان انگلیسی ترجمه کردم، چون ما که در اینجا مترجم قَدَری که بتواند از زبان پرتغالی ترجمه کند نداریم. الان هم موراکامی را دارم از زبان انگلیسی ترجمه می‌کنم. می‌خواهم بگویم اگر قرار باشد از زبان دوم پرهیز کنیم، خیلی از کارها ترجمه نمی‌شود. در مورد ریلکه هم که آقای حداد فرمودند، باید این نکته را بگویم ریلکه یادگار برادرم -فرهاد- بود که داشت آن را از متن فرانسوی ترجمه می‌کرد و بعد از اینکه از دست رفت، من حتی یک صفحه از ترجمه‌اش را همگیر نیاوردم. خودم هم که زبان فرانسه را خوب بلد نیستم و از آلمانی هم فقط چند کلمه می‌دانم. در سفری که به آلمان رفتم، نسخه آلمانی کتاب را پیدا کردم. بعد سفارش دادم بهترین ترجمه انگلیسی‌اش را برایم بیاورند و همین که صفحه اول ترجمه انگلیسی را خواندم، دیگر کتاب رهایم نکرد و این اصلا ربطی نداشت به اینکه بخواهم صاحب‌نام شوم یا زبان‌ورزی کنم و خودم را عرضه کنم. فقط شیفتگی به خود اثر بود و بس. حتی چند صفحه از متن آلمانی را هم با همان کوره‌سوادم نشستم و خواندم. می‌خواهم بگویم تا اثری من را شیفته نکند و بخشی از وجودم را در آن نبینم ترجمه‌اش نمی‌کنم و در مورد ریلکه هم همین اتفاق افتاد…
حداد : من در مقامی نیستم که بگویم سعید نفیسی کار درستی کرده یا نه. اما چون آقای غبرایی از من سوال کردند، در پاسخ باید بگویم من این را می‌دانم و به آن اعتقاد راسخ دارم که اگر سعید نفیسی ایلیاد و اودیسه را از یونانی ترجمه می‌کرد، ترجمه‌اش خیلی بهتر از آب در می‌آمد. به اعتقاد من هر اثری بهتر است از زبان اصلی ترجمه شود. چون وقتی از زبان دوم ترجمه می‌شود، دست‌کم 20 تا 30درصد کار از بین می‌رود. نگران این هم نباشیم که فلان کار را اگر از زبان دوم ترجمه نکنیم روی زمین می‌ماند. این کار هم که زمین نماند، کار دیگری زمین می‌ماند. این همه کتاب زمین مانده‌اند. در زبان انگلیسی هم کارهایی که آقای غبرایی را شیفته کند حتما به اندازه کافی هست. اما من نمی‌دانم وقتی کاری از ژاپنی به انگلیسی برمیگردد و بعد، از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌شود، این ترجمه فارسی چقدر به اصل اثر نزدیک است. قاعدتا اگر در این مملکت کپی‌رایت به‌وجود بیاید دیگر کسی اثری را از زبان دوم ترجمه نمی‌کند، چون هیچ نویسنده‌ای اجازه نخواهد داد کتابش از زبان دوم ترجمه شود.
آقای غبرایی در صحبت‌هایشان به اهمیت نگاه دوم اشاره کردند. آیا می‌توان ضعف بسیاری از ترجمه‌های این سال‌ها را به ویراستاری نسبت داد و به اینکه شغلی به‌عنوان ویراستار، در صنعت نشر جایگاه تعریف‌شده‌ای ندارد و ناشران حاضر نیستند بودجه چندانی برای این کار بگذارند؟
حداد : من اصلا ناشری را سراغ ندارم که به‌صورت حرفه‌ای چنین چیزی را دنبال کند. از استثنائات که بگذریم، به‌طور کلی اوضاع ویراستاری در ایران وحشتناک و عجیب و غریب است. من خودم اخیرا به یک موردش برخوردم. جلد سوم “ادبیات و انقلاب” را ناشر بدون مشورت با من داده بود دست یک ویراستار. در کتاب، یک جا از نمایشنامه “مگس‌ها”ی سارتر حرفی به میان می‌آید. قهرمان این نمایشنامه ژوپیتر است. آن وقت ویراستار برای من نوشته بهتر است ژوپیتر تبدیل شود به زئوس. که داد من درآمد و گفتم آقا سارتر به هردلیلی اسم این را گذاشته ژوپیتر. یا یک نمونه دیگرش کلمه “عمل” بود. خب “عمل” در ترجمه آثار سارتر جزو واژگان تخصصی است. آن وقت ویراستار، عمل را برداشته و کرده بود “کار”. من آن نگاه دوم را صددرصد قبول دارم و خودم ترجمه‌هایم را به دوستی می‌دهم که بخواند و او هم معمولا بدون اینکه اعمال سلیقه کند، پیشنهادهای خوبی به من می‌دهد و من اغلب در ترجمه‌هایم ازش تشکر می‌کنم. ولی ویراستاری را به‌عنوان یک حرفه مطلقا قبول ندارم. چون تصور اغلب ویراستاران این است که به‌عنوان استاد بالای سر مترجم ایستاده‌اند و دارند به مترجم چیز یاد می‌دهند. با یک نخوتی اعمال سلیقه می‌کنند که آن سرش ناپیداست. البته یک دلیلش هم این است که آنها هم شغلشان این است و باید نان شب به خانه ببرند و اگر ناشر یک کار 300صفحه‌ای را دستشان بدهد و وقتی کار را خواندند بروند به ناشر بگویند عالی بود و هیچ مشکلی نداشت، ناشر هم می‌گوید پس من چه پولی به تو بدهم؟! مترجمی هم که تا حدودی به کارش وارد باشد، ممکن است در یک کتاب 300صفحه‌ای ده، پانزده تا اشتباه داشته باشد و این آنقدر نیست که ناشر بابتش به ویراستار پول زیادی بدهد. این است که ویراستار وظیفه خودش می‌داند تا می‌تواند از کار ایراد بگیرد. اینجا یک بحث مهم به میان می‌آید که بحث وضعیت نشر در کشور ماست.
چون در بحث ترجمه، علاوه بر ارشاد و مترجم، یک پای قضیه هم ناشر است که این وسط نقش خیلی خوبی بازی نمی‌کند.
غبرایی : همین که آقای حداد دوستی دارند که ترجمه‌هایشان را می‌خواند و اشتباهاتشان را می‌گوید خودش نعمتی است. من تا برادرهایم -فرهاد و هادی- بودند از این نعمت برخوردار بودم و معمولا یکی‌شان کتاب‌ها را می‌خواند و ایرادهایشان را به من می‌گفت. اما در موضوع ویراستار یک مقدار با آقای حداد اختلاف نظر دارم. چون هر دو نوع ویراستار به تورم خورده. مثلا در “این ناقوس مرگ کیست” همینگوی، که ترجمه از زبان اصلی هم هست و نظر آقای حداد را تامین می‌کند، صحنه‌ای هست که چریک‌ها دارند در کوه صحبت می‌کنند. جایی از این صحنه شخصیت داستان در زبان اصلی می‌گوید: nothing که من هم در ترجمه نوشتم: “هیچ چی.” بعد آقای ویراستار به جای این “هیچ چی” نوشت: “فعلا که هیچ. ما باید به آن طرف کوه نگاه کنیم.” گفتم من که تازه سر از تخم درنیاورده‌ام و نویسنده کتاب هم که همینگوی است. شما به چه اعتباری به خود حق می‌دهید دیالوگ را به میل خودتان عوض کنید؟!
حداد : لااقل ویراستاری که به تور شما خورده انگلیسی می‌داند، ولی ویراستاری که من گفتم آلمانی نمی‌داند…
غبرایی : نه خیر، این ویراستاری هم که من می‌گویم انگلیسی نمی‌داند. بماند که شاعر هم هست و خیلی هم مدعی است. یکی، دوتای دیگر از این دست ویراستارها هم به تورم خورده. اما ویراستار خوب هم دیده‌ام و فعلا نمی‌خواهم اسم ببرم. به‌هرحال این مشکل ویراستاری هم من فکر می‌کنم برمیگردد به مسایل مالی. شما هم آقای حداد حتما خاطرتان هست که ویراستاری را در ایران انتشارات فرانکلین باب کرد و عده‌ای را مثل زنده‌یاد کریم امامی و جهانگیر افکاری و دیگران، برای این‌کار تربیت کرد. ما آن زمان بچه بودیم و کتاب‌هایی مثل کتاب‌های جیبی را که فرانکلین درمی‌آورد، می‌خواندیم. بعد از انقلاب هم البته نشر دانشگاهی این کار را دنبال کرد. اما الان باقیمانده آن ویراستاران یعنی آنهاشان که جان به سلامت برده‌اند، یا به خارج رفته‌اند یا اگر هم اینجا هستند می‌گویند ما خودمان ترجمه می‌کنیم یا می‌نویسیم و چرا بیاییم کار دیگران را درست کنیم؟ اصلا برای کسانی به سن و سال ما صرف نمی‌کند 200هزارتومان بگیریم و یک کتاب را ویرایش کنیم. الان بعضی ناشران که ویراستار می‌خواهند، می‌روند سراغ افراد طالب کار. بعضی از این دوستان هم می‌روند یک دوره دو، سه‌ماهه می‌بینند و بعد می‌آیند می‌شوند ویراستار و نتیجه‌اش می‌شود همین اتفاق‌هایی که ازش صحبت کردیم. حالا البته من نمی‌خواهم تقصیر را گردن ناشر بیندازم. چاپ کتاب با کلی مشکل و مانع روبهروست و ناشر مجبور است در هزینه‌هایش صرفه‌جویی کند. یکی از این هزینه‌ها هم به ویراستاری مربوط می‌شود. خب ناشر با ویراستار جوانی که دنبال کار می‌گردد و مثلا دوماه هم رفته و دوره دیده، با مبلغ کمی به توافق می‌رسد…
حداد : مشکلات نشر که فراتر از اینهاست و نشر ما از بیخ و بن مشکل دارد. ما اصلا ناشری که واقعا ناشر باشد، نداریم. ناشر در معنای واقعی یعنی کسی که خودش، هم کتاب می‌شناسد، هم کتاب انتخاب می‌کند، هم کتاب می‌خواند و آدم‌های متخصصی را هم کنار دستش دارد که کتاب می‌خوانند و درباره کتاب‌هایی که به دست ناشر می‌رسد، کارشناسانه نظر می‌دهند. من به استثناها کاری ندارم اما ناشران ما، عموما اصلا کتاب نمی‌خوانند و کتاب نمی‌شناسند. فقط سرمایه‌گذار هستند و دفتر و دستکی دارند و می‌توانند هزینه‌های چاپ کتاب را بدهند. در حالی‌که اصلا یک پای قضیه انتخاب کتاب و آرمان و اینها که اول صحبتش شد، می‌تواند ناشر باشد که در اینجا نقشش را به‌درستی بازی نمی‌کند که هیچ، حتی نقشش مخرب است. بعضی از این ناشرها پیشنهادهای عجیب و غریبی می‌دهند که آدم می‌ماند. مثلا یک ناشری دو، سه سال پیش به من زنگ زد که آقا بیا و کتاب “چنین گفت زرتشت” را ترجمه کن. گفتم مگر من دیوانه‌ام بعد از ترجمه داریوش آشوری از این کتاب، آبروی نداشته‌ام را خرج این کار بکنم. اما آن ناشر فقط در این فکر بود که این کتاب را دوباره بسازد چون فکر می‌کرد کتابی است که مترجمش هرکس باشد فروش می‌رود. اینکه بحث شد مترجم باید دیدگاه داشته باشد، در مورد ناشر هم صدق می‌کند. این ناشر است که باید بگوید من با مترجمانی کار می‌کنم که دیدگاهشان با دیدگاه من بخواند.
اما الان تقریبا چنین ناشرانی وجود ندارند و ما علاوه بر ارشاد و مساله ممیزی، مساله ناشر را هم داریم. در گذشته ناشرانی داشتند در این مملکت پا می‌گرفتند، اما این ادامه پیدا نکرد. مثلا همین انتشارات فرانکلین که صحبتش شد، با کتاب‌های جیبی و ارزانش هزاران نفر را کتاب‌خوان کرد. به همت همین انتشارات بود که در مدت‌زمان کوتاهی کلی کار مهم کلاسیک ترجمه شد و ما می‌توانستیم هفته‌ای چهار، پنج تا از این کتاب‌ها را که با پول کم به بازار عرضه می‌شد بخریم و بخوانیم.
غبرایی : بله، اصلا شعارش این بود که کتاب به قیمت بلیت سینما. تیراژ این کتاب‌های جیبی هم 10هزارتا بود و به دورترین جاهای کشور هم فرستاده می‌شد. من تا دوره دیپلم لنگرود بودم و یادم است آنجا یکی از کتابفروشی‌ها گردونه داشت و کتاب‌های جیبی را در آن می‌گذاشت. هر هفته هم یک کتاب تازه می‌آمد. من اگر هم در لنگرود کتابی را که تازه درآمده بود پیدا نمی‌کردم راه می‌افتادم می‌رفتم رشت و از آنجا می‌گرفتم.
حداد : خب نبودن چنین ناشرانی یک کمبود بزرگ است.
این فرانکلین که مثال می‌زنید یک استثنا بود یا ناشران دیگری هم بودند که به این صورت کار کنند؟
حداد : فرانکلین بودجه عظیمی داشت و با این بودجه تحول واقعا بزرگی ایجاد کرد. ولی خب اینطور کارکردن کم‌کم داشت پا می‌گرفت. ناشران دیگری هم بودند که داشتند خوب کار می‌کردند. مثل “انتشارات نیل”.
غبرایی : “معرفت” هم بود که آن صد کتاب را درمی‌آورد…
حداد : یک موضوع دیگر هم این بود که مترجم، دست‌کم در مورد آثار ادبی قرن نوزده و آغاز قرن بیستم دچار مشکل ممیزی نبود. یعنی دیگر بالزاک و ویکتور هوگو و فلوبر مشکلی نداشتند.
به موضوع ممیزی برمی‌گردیم. اما با توجه به مثالی که در مورد فرانکلین زدید، الان بخشی از مسایل حوزه کتاب و از جمله ترجمه، به توزیع هم برمیگردد. درست است؟
حداد : بله چون سیستم توزیعی که الان در ایران وجود دارد، مال دوره قاجاریه است! اصلا چیزی به اسم توزیع نداریم و فقط هم تقصیر ناشر نیست. مساله دولت و سیستم پست هم هست. یعنی وقتی پنج تا 10کتاب را از اینجا مثلا به برازجان می‌فرستید، اطمینان ندارید این کتاب‌ها ظرف یک هفته به آنجا برسد. برای همین کتاب‌هایی که چاپ می‌شوند اغلب در همین تهران می‌مانند و حتی در همین تهران هم در همه کتابفروشی‌ها توزیع نمی‌شوند. به شهرستان‌ها که هیچ، اصلا نمی‌رسند. در حالی که در شهرستان‌ها خواننده زیاد داریم. اما توزیع درست نیست و برای همین است که هرسال نمایشگاه کتاب که شروع می‌شود، شهرستانی‌ها هجوم می‌آورند و چون سالی یک‌بار هم بیشتر چنین فرصتی برایشان پیش نمی‌آید، زیاده از حد می‌خرند و در این خرید شاید چندان انتخابی هم در کار نباشد. در حالی‌که این کتاب‌ها می‌توانند در شهرستان‌ها پخش شوند.
غبرایی : اصلا در همین تهران، کتابفروشی به اندازه کافی نیست. من خیلی وقت‌ها در صفحات کتاب روزنامه‌ها به کتاب‌هایی برمی‌خورم که دلم می‌خواهد آنها را بخرم و بخوانم، اما می‌بینم دور و برم هیچ کتابفروشی‌ای نیست. یا مثلا اینجا ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که می‌شود در داروخانه‌ها یا اماکن عمومی هم کتاب گذاشت. اگر سیستم سنجیده‌ای برای توزیع وجود داشته باشد، در خیلی از موارد می‌تواند تقاضا را به وجود بیاورد.
حداد : مثلا یکی از کارهایی که خیلی به بهترشدن وضعیت کتاب کمک می‌کند و در ایران زیاد انجام نمی‌شود، ایجاد امکانی برای رودرروشدن نویسنده و مترجم با مخاطبانشان است. در اروپا نهادهایی هستند که سالنی دارند و از نویسنده‌ای دعوت می‌کنند که بیاید و مثلا 10 صفحه از رمانش را برای مخاطبانش بخواند و هرکس آثار این نویسنده را دوست داشته باشد می‌تواند برود و به داستان‌خوانی‌اش گوش کند. خب چنین چیزی در ایران به‌ندرت اتفاق می‌افتد.
غبرایی : البته تازگی برج میلاد یک چنین کاری کرد که امیدوارم ادامه پیدا کند.
حداد : بله و امیدوارم فقط به “برج میلاد” ختم نشود و جاهای دیگر هم چنین کارهایی انجام دهند. مثلا خود روزنامه‌ها هم می‌توانند چنین برنامه‌هایی بگذارند. از جمله همین روزنامه “شرق” که ما اکنون در ساختمانش نشسته‌ایم و صحبت می‌کنیم.
حین صحبت‌ها به ممیزی هم اشاره شد. به نظرتان تغییر محسوسی در فرآیند ممیزی به وجود آمده؟
غبرایی : هنوز که نه آنقدرها. اما امیدواریم دولت جدیدی که آمده و حرف‌هایی هم در این‌باره زده، به شعارهایش عمل کند و کتاب‌های ما از محاق دربیاید. این حداقل انتظاری است که می‌توانیم از دولت جدید داشته باشیم. پیام‌های متعددی در این مدت به ما رسیده و دست دوستی به‌سوی ما دراز کرده‌اند. ما هم با کمال میل می‌پذیریم اما پذیرشش یک شرط دارد: اینکه کتاب‌های ما را رها کنند.
حداد : بحث‌هایی در این‌باره شده اما همچنان به‌جایی نرسیده. من همیشه معتقد بوده‌ام ما در ایران زندگی می‌کنیم و باید واقعیت‌ها را بپذیریم. من نمی‌گویم ممیزی نباشد ولی به این صورت مکانیکی هم نباید باشد که یک‌نفر به‌عنوان کارمند بنشیند و کتاب‌ها را ممیزی کند. اگر هم ممیزی هست باید چارچوبی برایش معین شود و یک کارشناس این کار را انجام دهد. یعنی کسی از این نقطه حرکت کند که ادبیات و هنر به‌طور عام منزه است و اگر نیاز به قیچی ممیزی داشته باشیم، این یک استثنا است، نه قاعده. همچنین انتظار می‌رود لااقل از کار نویسندگان کلاسیکی که دیدگاهشان مشخص است و دیدگاهی انسانی دارند، چیزی حذف نکنند. این توقع تمام کسانی است که در این عرصه فعالیت می‌کنند. توقعی که متاسفانه تا الان برآورده نشده است.
غبرایی : ما هم به‌هرحال در اینجا زندگی می‌کنیم و از محدودیت‌ها خبر داریم. اما وقتی گفته می‌شود ما با نویسندگان و مترجمان راه می‌آییم و اصل را بر این می‌گذاریم که آثارشان با موانع کمتری منتشر شود، انتظار داریم به این گفته عمل شود.
منبع: روزنامه شرق
