چهارشنبه شب، چهارم دی، مراسم رونمایی از «امشب در سینما ستاره» کتاب تازه پرویز دوایی به همت ناشر و جمعی از دوستان و دوستدارانش در فرهنگسرای هنر (ارسباران) برگزار شد؛ مراسمی که عملأ به بزرگداشت این منتقد و نویسنده نازنین که 33 سال است مهاجرت کرده تبدیل شد. اما در این مراسم یادداشت جنجال برانگیزی از مسعود کیمیایی خطاب به دوایی خوانده شد، که در آن آمده بود: سینمای نوینی را که به این بنده و مهرجویی نسبت می‌دهند، ما سه نفر ساختیم؛ من، تو و مهرجویی. حرف هایی که آیدین آغداشلو در گفت و گویی جذاب و خواندنی به آن پاسخ داده است…
گفت و گوی با آیدین آغداشلو
نه کیمیایی روشنفکر است، نه مهرجویی و نه کیارستمی
اولین بار بود که با استاد نقاشی و هنر و تاریخ ایران هم‌صحبت می‌شدم. شنیده بودم و خوانده بودم که هم خوب می‌گوید و هم زیبا می‌نویسد و خیلی چیزها می‌داند. این “چیز”، تکه کلام ایشان بود که برای بیش‌تر ارجاعات از آن بهره می‌بردند. اهل گفت‌وگو نیستم و اصلا بلد نیستم. خواستم به سیاقی که برای این بخش قرار گذاشته بودم، طرف دوم خودم نباشم. اما نشد که بشود. بر خلاف پوراحمد که از مواجهه با دریای دانسته‌های استاد هراس داشت، من دل به دریا زدم و رفتم که بشنوم؛ فقط. دل‌خوشی‌ام به پلاک خانه‌ی استاد بود و خوش‌یمنی 14. دفتر کارشان در زیرزمین کوچک همان آپارتمانی‌ست که سکونت دارند. وقتی از پله‌ها پایین می‌رفتم تا به زیرزمین برسم، یاد شاید وقتی دیگر بیضایی افتادم. یاد همان زیرزمینی که پر از اشیاء عتیقه و گذشته و هویت تاریخی بود. قسم می‌خورم که دفتر کار آیدین آغداشلو همان زیرزمین تاریخ بود. پر از زیبایی و اشیاء و کتاب‌های قدیمی… و البته زیبایی.
این یک پیشنهاد است: گفت و شنودی میان استاد آیدین آغداشلو و آیدین آغداشلو
من این لقب استادی را هیچ‌وقت نپذیرفته‌ام؛ باطناْ!.. این لقب مثل عصایی‌ست که وقت پیری به دست آدم می‌دهند و برعکس عصا، کمک زیادی هم نمی‌کند. کار آدم را سخت‌تر می‌کند. چون آدم باید آبروی این لقب ناخواسته را نگه دارد. در صورتی که خیلی جاها دلم می‌خواهد هیچ آبرویی را نگه ندارم و شلنگ تخته بیندازم… ولی به هر حال!.. اسباب افتخار است؛ اما خواسته شده نیست.
این جای کوچکی که الان نشسته‌ایم مبهوت کننده است. پر از تاریخ و نشانگان ایرانی و مثل موزه‌ای می‌ماند که با حضور آدم رابطه برقرار می‌کند. یک خلوت درآمیخته با گذشته. دوست دارم حس و رابطه‌تان را نسبت به گذشته بدانم.
من تنها زندگی می‌کنم. همسرم و فرزندانم در تورنتوی کانادا هستند. وقتی آدم تنها زندگی می‌کند و فقط خودش است، اصلا حق ندارد که جای زیادی را اشغال کند و به خودش اختصاص دهد. خانه‌ی هر کسی هم نشانه‌ای از معنای درونی اوست. در واقع معنای درونی‌اش را به خارج سرایت می‌دهد. به “خاطره” علاقه‌ی چندانی ندارم. به زیبایی علاقه دارم. من اصلا تحمل دیدن نازیبایی را ندارم. همان جوری که تحمل نامرتبی را ندارم. تحمل خاک و چرک و اغتشاش و شلوغی را ندارم. البته این حرف من به این معنا نیست که این شیوه تنها نسخه‌ی درست زندگی کردن است. آدم‌هایی هم هستند که در نامنظمی مطلق زندگی می‌کنند و جای همه چیز را می‌دانند… گفتم به خاطره علاقه‌ای ندارم چون خاطره اصلا چیز مزخرفی‌ست و قابل رجوع نیست. جز در خلوت البته!..بلاخره آدم فکر می‌کند که کی و کجا چه کار کرد، مچ خودش را می‌گیرد، اشتباهات خودش را برمی‌شمرد و غیره. ولی اظهارش، چه به صورت نقل و حکایت و غم غربت و نوستالژی و آه کشیدن که چه قدر همه چیز خوب بود و جای فلان ساختمان چه ساختمانی بود و… این جور حرف‌ها، بیش‌تر یک مشت مسائل تاریخی پیش پا افتاده است. خاطره وقتی اهمیت دارد و معنا دارد و می‌توان به آن رجوع کرد که به اثر هنری تبدیل شود. در این صورت است که خاطره اجازه دارد در جهان حاضر به زندگی خود ادامه دهد.
شعر؟ مقاله؟
این‌ها هم اثر هنری هستند. می‌توانند باشند. بسیاری نویسندگان مهم، مقاله‌های مهم نوشتند. مقاله‌نویسی به قرن هفدهم بازمی‌گردد. اصلا آغاز دوران جدید و نگاه درست‌تر به جهان با مقاله‌نویسی بود… مقاله یک حیطه‌ی مستقل است اصلا. مثلا آل احمد یک مقاله نویس خوب بود اما قصه‌نویس خیلی بدی بود. جز چند تا قصه‌ی خوب مثل مدیر مدرسه، سنگی بر گور….حالا!.. حرف حرف می‌آورد. خاطره اگر به اثر هنری تبدیل نشود، لغلغه‌ی زبان است. تکرار مکررات است. برای من مشکل است که هم در باره‌ی گذشته و خاطره صحبت بکنم و هم صحبت نکنم.
گفتید که دوست دارید شلنگ تخته بیندازید. اگر این امکان فراهم شود، دوست دارید چه کار کنید؟
دل‌پذیرترین شکل این است که فقط کاری که دلم می‌خواهد بکنم. ملزم نباشم. کاری که ملزم به انجام دادنش باشم سخت می‌شود. بیش‌ترین کاری که بی‌نهایت دوست دارم و دوست دارم همیشه این کار را انجام دهم، مرمت کتاب‌ها و نقاشی‌ها و قطعات خوشنویسی قدیمی ست. فوق‌العاده زیاد دوست دارم. حتی به نقاشی کردن ترجیح می‌دهم. آدمی نیستم که بخواهم یک هاله‌ی تقدسی دور نقاشی درست کنم و بگویم من فقط نقاشم و بزرگ‌ترین رسالت من در عالمه و ال و بل و از این حرف‌ها…نه بابا!…همه‌ی این‌ها را انجام داده‌ام. بیش از چهار هزار نقاشی کشیده‌ام. از چهارده سالگی نقاشی فروخته‌ام. البته نقاشی‌های جدی‌ترم را از بیست سالگی کشیدم. الان هم 69 ساله هستم. نزدیک به پنجاه سال نقاشی کشیدم؛ سالی 50 – 60 تا… نویسندگی هم برای من همین‌طوره. نوشتن را هم خیلی دوست دارم. یک کتابم هم اخیرا منتشر شد: “این دو حرف”. مجموعه مقالاتی بود – و هست – که بعضی‌هایش را در سی و چند سالگی نوشتم. برخی را هم همین اواخر نوشتم. در باره‌ی اسکندر، در باره‌ی مصائب مسیح. در باره‌ی فیلم‌هایی که فکر می‌کردم می‌توانم در باره‌شان حرف خاصی بزنم. البته جسارت کردم که نوشته‌های قدیمی‌ام را دوباره منتشر کردم. مثل گزارشم در باره‌ی جشنواره “هنر اسلامی” لندن در سال 1976. چون من بعد از این همه سال تجربه و کارشناسی بیش‌تر، قطعا نگاهم و قضاوتم در باره‌ی آن جشنواره و آن گزارش قاعدتا بایستی فرق کرده باشد. آن موقع در مجموع پنج‌هزار ظرف سفالین دوره‌ی سلجوقی را دیده بودم اما الان بیست‌هزار تا دیدم. ولی با همه‌ی این اوصاف وقتی آن گزارش را غلط‌گیری کردم ، دیدم هیچ هم بد نیست. شاید به نظر خام‌تر بیاید اما زنده‌تر است و داوری تند و تیزی هم دارد. الان اگر بخواهم گزارشی بنویسم معقول‌تر خواهد شد…که این اواخر هم نوشتم. یک نمایشگاهی در موزه بریتانیا بود به اسم “امپراتوری فراموش‌شده” که در باره‌ی هنر تخت جمشید و هخامنشی بود… اما آن گزارش قدیمی خیلی زنده‌تر است.
در باره‌ی سینمایی‌نویس‌های جوان نظری دارید؟ نوشته‌ها را دنبال می‌کنید؟
من همه را می‌خوانم. این‌ها خیلی زنده هستند. تعقیب‌شان می‌کنم. سینمایی نویس‌ها را عرض می‌کنم. اما هر کجا که می‌بینم در باره‌ی هنر قدیم ایران و هنرهای اسلامی می‌نویسند (چه جوان و چه پیر) مثلا در باره‌ی خوشنویسی، نگارگری، بافته‌ها، صنایع فلزی و… فقط و فقط انشاء و حرفهای شاعرانه و احساساتی‌ست. کم‌تر نوشته یا تحلیلی به یاد دارم که به دردم خورده باشد. بعضی وقت‌ها اصلا نمی‌فهم این‌ها چه می‌گویند. در زمینه ی هنرهای تجسمی، جز سه نفر، اصلا کسی چیزی نمی‌نویسد. اما در روزنامه‌نگاری قضیه فرق می‌کند. جوان‌هایی هستند که روزنامه‌نگار درجه یک هستند. تحلیل‌ها و تفسیرها و نقطه‌نظرات و موضع‌های آن‌ها زنده و ژورنالیستی به معنای خوب است. من از خاطره فرار می‌کنم اما مجبورم به این نکته اشاره کنم. در دوره‌ی من روزنامه‌نگاری مترادف بود با بی‌سوادی، کلی‌گویی، پرت‌گویی. نمونه‌ی زنده‌اش هم که تا امروز به کارش ادامه داده، دوست بسیار عزیز و نازنین من مسعود بهنود است. هر چه که در باره‌ی تاریخ نوشته، به عنوان یک روزنامه‌نگار، جای چون و چرا دارد. یک کتاب نوشت به نام “ از سید ضیاء تا بختیار” در باره‌ی نخست وزیرهای ایران که هر کسی مقاله ای در باره‌اش نوشت، پنجاه تا غلط از بهنود گرفت. همچنان در حال نوشتن است. احساساتی می‌نویسد. نثر زیبایی… داشت، حالا دیگر ندارد. بهنود عادت کرده بود و همچنان این عادت را دارد که بی‌مسئولیت و ول بنویسد. به این که فکر کند روزنامه یک روز می‌ماند و اگر چیزی هم غلط بود اشکالی ندارد…در مقطع ما فقط دو سه تا روزنامه‌نگار باسواد بودند. مثلا عبدالرحمن فرامرزی. بقیه واقعا پرت و پلا می‌نوشتند. هر چی به ذهن‌شان می‌رسید می‌نوشتند. به هر کسی دل‌شان می‌خواست فحش می‌دادند؛ فحش‌های بی‌ربط، فحش‌های هولناک… کار جوان‌هایی که الان می‌نویسند فوق‌العاده است. کارشان را بلدند. یاد گرفته‌اند. حرف‌شان را می‌شود خواند و پای حرف‌شان می‌ایستند.
ممکن است نام ببرید؟
بله… همه‌شان تقریبا. همین محمد قوچانی. نمونه‌ها زیادند. یکی دو تا نیست. مهم نیست که من با نقطه‌نظرش موافق باشم یا نه. و مثلا با قوچانی کم موافقم. ولی نسبت به پروراندن فکر و پختن کلام‌اش متعهد است. حیا دارد. رکیک نیست. دیگران را احمق فرض نمی‌کند. مثل مسعود بهنود از بالا نگاه نمی کند. بهنود فکر می‌کند چون سن و سالی به هم زده، پس حرف‌هایی که می‌زند، فی‌نفسه حرفهای قابل قبولی‌ست. یک روزنامه‌نگار خوب تا 90 سالگی هم که بنویسد، باز هم باید برای حرف خودش حجت بیاورد. در زمینه سینما هم جوان‌ها موفق بوده‌اند. بعضی از این نقدها خیلی خواندنی‌اند. تقریبا همه‌شان خوب می‌نویسند و البته با عقیده‌ی همه‌شان هم مخالفم. مثلا هر چه که در باره‌ی سینمای معاصر ایران می‌نویسند، به نظرم یک جور وطن‌پرستی الکی و آب دوغ خیاری‌ست. در مملکت ما که کسی فیلم خوب نمی‌سازد. گاهی می‌بینم که همین مجله فیلم در باره‌ی یک فیلم مزخرف و پرت و رکیک و فیلمفارسی به معنای واقعی، پرونده درست می‌کند. ده تا منتقد مجله هم هر کدام یک صفحه می نویسند که فلان جایش این جوری بود و بهمان جایش اون جوری بود!…
منظورتان کدام فیلم است که این جوری‌ست و مجله فیلم در باره‌اش پرونده‌ای تدارک دیده؟
من فیلم خوبی نمی‌بینم… طرف فیلم بد ساخته، مماشات معنا ندارد. باید فیلمش را پاره پاره کنند. شوخی ندارد. چون این‌جا مسئله فرهنگ مملکت در میان است. تا این که مبادا دل فلانی بشکند. چند وقت پیش سنتوری مهرجویی را دیدم حالم بد شد. یکی از بدترین چیزهایی بود که من دیدم. هیچ جا هم تا به حال نظرم را نگفتم. چون بلافاصله متهم می‌کنند که بله!… این هم با مخالفین این فیلم هم‌داستان شده؛ این یک توطئه است. یک بار یک مقاله‌ای نوشتم که در مجله فیلم چاپ شد به نام “مقاله‌هایی که باید می‌نوشتم و ننوشتم”. در باره‌ی این که چه قدر حرف درست دل را زدن و اعتقاد را گفتن سخت است. چون باید صد جور ملاحظه را رعایت کرد. وقتی استاد من (مهندس محسن فروغی) مرد، فقط نه نفر بودیم که رفتیم و ایشان را دفن کردیم. به نظرم او یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های هنری پنجاه سال اخیر ایران بود. اما من در باره‌اش ننوشتم چون در قبل از انقلاب سمتی دولتی داشت و ملاحظه کردم که نکند متهم به طاغوت‌پروری شوم. در عین حال، دو جوان در کوچه‌ی ما بودند که من مثل پسرم دوست‌شان داشتم. خیلی باحیا و نازنین بودند و هر دو بسیجی بودند و در جبهه شهید شدند. در باره‌ی این دو هم ننوشتم؛ با این که خیلی دوست داشتم بنویسم. گفتم ممکن است بنویسم و فردایش رفقا زنگ بزنند که بله!… داری حق و حقوق می‌گیری. تو را هم خریدند. گرچه من اصلا نمی‌دانم که خریدن من به درد چه کسی می‌خورد!…حرف دل و راست گفتن خیلی مشکل است.
آغداشلو چه معنایی دارد؟
اجداد من در قفقاز زندگی کرده‌اند. در جمهوری آذربایجان، آن سوی رود ارس. البته اسم آن‌جا اصلا آذربایجان نیست و یک آدم نابکاری به اسم باقرف، اسم آن‌جا را آذربایجان شوروی گذاشت تا به خیال خودش بتواند آذربایجان ایران را بخورد. اسم آن‌جا همیشه ارَان بوده. در آن منطقه دو شهر مهم هست، باکو (بادکوبه) و گنجه. بین این دو، یک شهر کوچک هست به اسم آغداش. در دوره‌ی استالین، باقرف خیلی‌ها را تیرباران کرد و می‌خواست پدرم را هم تیرباران کند. برای همین، در سال 1920 پدرم فرار کرد و به ایران پناهنده شد. در ایران مجبور بود یک اسمی برای خودش انتخاب کند. اسم اصلی ما حاجیف است؛ یعنی حاجی‌زاده. شاید از ترس روس‌ها که دنبال فراری‌ها بودند تا آن‌ها را بکشند، پدرم نام آغداشلو را انتخاب کرد. “لو” علامت نسبت است؛ یعنی اهل آغداش. من سال 1940 به دنیا آمدم.
برایم جالب است که نام کوچک‌تان با نام فامیلی‌تان تناسب آهنگینی دارد. معمولا خانواده‌ها به این جور تناسب‌ها اهمیت چندانی نمی‌دهند.
این برمی‌گردد به سواد پدر من.
کمی در باره‌ی خانواده‌تان می‌گویید؟
من بچه‌ی تنهایی بودم. نه خواهر داشتم و نه برادر. بچه‌های مادرم نمی‌ماندند و سقط می‌شدند. تبار پدری و مادری من همه‌شان اهل فرهنگ بودند. مادر مادربزرگ من به اسم خان‌قزی (یعنی دختر خان) در زمان فتحعلی شاه قاجار شاعر خیلی خیلی بزرگی بود. مجسمه‌ی برنزی‌اش هنوز هم در میدانی در باکو هست. دیوان مفصلی داشته و البته نقاش هم بوده. من یک ورق از دیوانش را دارم. من وقتی به باکو رفته بودم و می‌گفتم که نبیره‌ی او هستم، احترام زیادی می‌گذاشتند و خیلی برای‌شان مهم بود. پدرم هم نقاشی و طراحی می‌کرد و کاریکاتور هم می‌کشید. مهندس آرشیتکت بود و تحصیلاتش را در دانشگاه برلین تمام کرده بود. من از او خیلی آموختم.
بخش های غیرمهم زندگی آدم‌های مهم چه شکلی‌ست؟…
البته من خودم را نقاش خیلی بزرگ و مهمی نمی‌دانم. من واقعا آرزویم این است که تمام زندگی‌ام به صورت مسائل ظریف و دل‌پذیر و خرده‌ریز روزمره بگذرد. مثل دیدن دوستانم. مثل غذاهای خوب در رستوران خوردن؛ با دوستانم. مثل تنبلی کردن. مثل غیبت کردن پای تلفن، با احمدرضا احمدی و طی ساعات متمادی!.. ولی متاسفانه قادر نیستم این کارها را بکنم. نه به این دلیل که آدم مهمی هستم. من عادت کرده‌ام به این که تمام ساعات روزم به اشغال کارهایم درآمده باشد. شب‌ها خیلی کم می‌خوابم؛ بین 4 تا 6 ساعت. لحظه‌ای که بیدار می‌شوم، قرص‌هایم را خودم مرتب می‌کنم. برعکس احمدرضا احمدی که این کار را همسرش برایش انجام می‌دهد. یک بار به من گفت که اگر همسرم قرص‌هایم را مرتب نکند، من می‌میرم. اما من چون همسر ندارم و کسی به طور دائم اطرافم نیست، خودم این کار را می‌کنم. صبح‌ها برای من خیلی دل‌پذیر است و کاملا مال خودم هست. این که رخت‌خوابم را خودم جمع می‌کنم و در کمد می‌گذارم مثلا. صبحانه‌ی خیلی مختصری می‌خورم. موزیک گوش می‌کنم. این‌ها تنها لحظات خصوصی مال خودم است.
چه موزیکی گوش می‌کنید؟
همه جور گوش می‌کنم و بستگی به حال و هوای من در آن دوره‌ای دارد که آن موسیقی را گوش می‌کنم. این روزها پرایزنر گوش می‌کنم؛ آهنگساز فیلم‌های کیشلوفسکی. من موسیقی پرایزنر را خیلی دوست دارم. چون موسیقی مورد علاقه من است: موسیقی جدی و شوم، آخرالزمانی. فضایی که به نقاشی‌هایم هم خیلی شبیه است. موسیقی آغاز سایتم هم در بخش بازشدن تدریجی‌اش، پرایزنر است. فعلا که به این پیله کرده‌ام تا ذله بشوم. من این جوری‌ام. یک مدتی به بتهون پیله کرده بودم. مدتی هم مدام باب دیلن گوش می‌کردم.
و بعد؟
قبلا زیاد درس می‌دادم اما الان فقط هفته‌ای یک روز درس می‌دهم… بعد شروع می‌کنم به کار کردن. یا می‌نویسم، یا نقاشی می‌کنم، یا کارشناسی می‌کنم. بعضی وقت‌ها هم به خودم اجازه می‌دهم که به طور دل‌خواه خودم رفتار کنم و چیزهایی را مرمت می‌کنم. از خانه بیرون رفتن برایم خیلی سخت است. این‌جا محله‌ی ساکتی‌ست؛ جز این چند ماه که دارند این ساختمان وحشتناک لعنتی را پهلوی ما می‌سازند و صداهای مزاحم هست. فقط برای کار از خانه بیرون می‌روم و گاهی هم برای دیدن دوستانم. هفته‌ای یک‌بار با شمیم بهار شام می‌خورم. بعضی از شاگردهای خیلی نزدیک من، روزهای چهارشنبه قرار جمعی دارند و من را هم دعوت می‌کنند و ناهار را با آن‌ها هستم. در بیش‌تر وقت ها در خانه هستم و زیاد کار می‌کنم. آشپزی نمی‌کنم و روی اجاق گازم کاشی‌های شکسته چیدم. سر کوچه‌ی ما رستورانی هست به اسم دهباشیان و یکی از معروف‌ترین رستوران‌های سنتی ایران است. باقالی‌پلویش معروف است. آن‌قدر به آن‌جا رفته‌ام که شریک‌المال آن‌ها شده‌ام. به سبک فیلم‌های مافیایی، وقتی من می‌روم میز مخصوصی را برای من آماده می‌کنند. خیلی مراقبت می‌کنند. آدم‌های نازنینی هستند. شام و ناهارم را آن‌جا می‌خورم.هر شب یک فیلم می بینم؛ البته به سختی. چون دیگر در دنیا فیلم خوب نمی‌سازند. در واقع خیلی کم می‌سازند. معمولا موقع تماشای فیلم، بیست دقیقه به سازنده‌اش فرصت می‌دهم و اگر دیدم همچنان به حماقت خودش ادامه می‌دهد، خاموش می‌کنم. معمولا تا یک بامداد بیدار هستم و گاهی تا دیرتر. ولی وقتی می‌خوابم، به محض این‌که سرم را روی بالشت می‌گذارم خوابم می‌برد. خوش‌بختانه عارضه‌ی بدخوابی و بی‌خوابی و این جور چیزها ندارم. البته آدم چندان سالمی نیستم اما خوابم درست است.
ذهن‌تان تا چه حد با آخرالزمان درگیر است؟ گفتید یکی از دلایل علاقه‌تان به پرایزنر، آخرالزمانی بودن آن است. و نقاشی‌های‌تان.
همه‌ی نقاشی‌های من در باره‌ی آخرالزمان است. هر چه می‌کشم در حال نابودی‌ست یا خودم نابودش می‌کنم. اصلا من نقاش آخرالزمانی هستم.
اگر فیلم‌ساز بودید و قرار بود لانگ‌شات بزرگ رستاخیز را دکوپاژ کنید، چه کار می‌کردید؟
یکی از نقاشی‌های هیرونیموس بوش را بازسازی می‌کردم؛ نقاش بلژیکی قرن شانزدهم. یک فیلم قدیمی پیش‌پا افتاده‌ای بود به اسم مکانیک که چارلز برانسون در آن بازی می‌کرد. یک آدم‌کش است که جوانی را تربیت می کند و سرانجام توسط همین جوان کشته می‌شود. نکته جالب برای من این بود که یکی از نقاشی چاپی بوش را بزرگ کرده بودند و در اتاق این آدم نصب کرده بودند. چند بار هم همین قاتل حرفهای به این نقاشی نگاه می‌کند و درنگ می‌کند. او بهتر از هر نقاش یا فیلم‌ساز دیگری توانسته رستاخیز را به تصویر درآورد؛ حتی میکلانژ که به نوع دیگری این کار را کرده است.
دوست دارید در باره روشنفکری در ایران صحبت کنیم؟ و این‌که تا چه حد اثرگذار است؟
روشنفکری ایران در حال تجربه‌ی یک بحران است و اثرگذاری‌اش هم خیلی کم است. این بحران دامنه‌دار است و مهم‌ترین بروزش هم در بی‌مخاطب بودن است. وقتی مدرنیسم آغاز می‌شود مخاطب کم می‌شود و حالا ممکن است برخی متکبرین بگویند که چه بهتر!…وقتی مخاطب وسیع را از دست دادی، به مخاطب محدود دل خوش می‌کنی. این عارضه، جامعه‌ی روشنفکری ایران را هم تهدید می‌کند – و کرد. تاثیرش را هم گذاشت و روشنفکری به یک وصله‌ی ناهنجار تبدیل شد. حتی واژه‌ای توهین‌آمیز و تحقیرآمیز شد. که این درست نیست. روشنفکری پدیده‌ی فوق‌العاده‌ای‌ست اگر درست دیده شود. علت این اتفاق (فاصله با مخاطب) این بود که عناصر واسطه و مورد توافق میان مخاطب و مبدا کنار گذاشته شد که در نقاشی “فیگور” بود. روشنفکران ما به زبان یعجوج و معجوج صحبت می‌کنند. اغلب سواد اندکی دارند. بسیاری‌شان در باره‌ی مخاطب کم‌تعداد فرهیخته‌ی خودشان هم علم و اطلاع درستی ندارند. در نتیجه شبیه جزایر کوچکی شده‌اند که در اقیانوسی پراکنده شده‌اند. یا شاید شبیه شازده کوچولوی اگزوپری. هر کدام یک سیاره‌ای دارند و سلطان آن‌جا هستند و دنبال رعیت می‌گردند. چون فقط خودشان در آن سیاره هستند و پادشاهی بی‌رعیت که معنا ندارد. البته گاهی روشنفکری هم شبیه سایر بخش‌های دیگر جامعه، در حرکتی پاندولی به غایتی فاجعه‌بار رسیده که یک پوپولیسم غم‌انگیز است. در این صورت حاضر شده‌اند که مجموعه‌ی جایگاه و پایگاه خود را انکار بکنند تا تایید آدم‌هایی را به دست آورند که فقط کثرت دارند. خیلی‌ها فکر می‌کنند که روشنفکری یک پدیده‌ی وارداتی‌ست و از خارج آمده. مثل اشتباه آل احمد در کتاب “ در خدمت و خیانت روشنفکران” که فکر می‌کرد هر روشنفکر فوکلی، آدم خودفروخته‌ای‌ست. واقعیت این نیست. این طور کلی‌نگری در طول زمان رنگ می‌بازد
یک روشنفکر موفق؟
ابراهیم گلستان. هم هنرمند است و هم روشنفکر. نگاه جامعی دارد و نویسنده‌ی طراز اولی‌ست. در جریان‌های روشنفکری ایران هم حضور داشته. او تاریخ زنده‌ی روشنفکری ایران است به نظرم. البته زبان گزنده‌ی دارد و انتقادی‌ست. روشنفکر طراز اول دیگر، شمیم بهار است؛ از هر نظر. همیشه برای من الگو و بزرگ‌تر بوده. هر چه بنویسم به او نشان می‌دهم و حرفش برای من حرف نهایی‌ست. اگر او بگوید که صد صفحه از کتابم را دور بریزم، می‌ریزم.
البته ایشان جز چند نقدی که قبل از انقلاب نوشتند، کار دیگری عرضه نکردند.
اشکالی ندارد. با کنار رفتن آدم‌ها که اهمیت و اعتبارشان کنار نمی‌رود. او با جامعه قهر کرده. البته دریچه‌ی فیض خودش را هم نبسته است. او به دایره‌ی کوچک‌تری فیض می‌رساند و آن افراد هم به دایره‌های خودشان. وجود او بسیار موثر است. اعتبار وجودی شمیم بهار در حد متعالی‌ست. کسانی که او را می‌شناسند، می‌دانند که من چه می‌گویم. البته او غدغن کرده که کسی در باره‌اش صحبت کند و من الان نافرمانی کردم. البته به احترام ایشان، بیش از این در باره‌شان نمی‌گویم.
نظرتان در باره‌ی مسعود کیمیایی چیست؟
دوست سالیان دراز من است. یکی از دوست‌داشتنی‌ترین و شیرین‌ترین آدم‌هایی‌ست که در زندگی دیده‌ام. محضرش فوق‌العاده است. هوش فوق‌العاده‌ای دارد. او هم مثل من به یمن هوش‌اش زنده مانده. حضورش برای من مغتنم است؛ هر چند که در این اواخر کم‌تر از حضورش بهره‌مند شده‌ام. به عنوان فیلم‌ساز، مثل اغلب فیلم‌سازهای دهه‌ی چهل به بعد، صاحب سبک و سیاق و روش خودش شد. تقریبا از هیچ‌کدام‌شان هم خیلی خوشم نمی‌آید. فقط از سهراب شهیدثالث خوشم می‌آید. تحسین و تاختن‌های زیادی که در باره‌ی کیمیایی هست، بی‌خودی‌ست. او هم مثل بقیه فیلم‌سازهای مطرحی‌ست که در این سال‌ها فیلم ساخته‌اند؛ با محدودیت‌ها و بارقه‌های نبوغ. این‌ها بلد نیستند فیلم تمام و کمال بسازند. یا فیلمی که بر مبنای سینمای قصه‌گو یا متکی بر ادبیات باشد. ولی عموماْ در فیلم های آن‌ها لحظه‌های درخشان وجود دارد؛ مثل آن صحنه‌ای از گوزن‌ها که سید در حال التماس به فروشنده‌ی مواد مخدر است. من موفق شدم که چیزی در باره‌ی کیمیایی نگویم؟!
تقریبا!…اما دوست دارم نظرتان را در باره‌ی روشنفکر بودن – یا نبودن ـ کیمیایی بدانم
نه!.. روشنفکر نیست. مسعود کیمیایی دوست عزیز من است. موجود بسیار نازنینی‌ست. اما سواد چندانی ندارد.
داریوش مهرجویی؟
نه!
عباس کیارستمی؟
نه!…این‌ها اصلا به مرتبت روشنفکری نزدیک نمی‌شوند. برای این که احاطه‌ی وسیع و معاصر به خرد دوره‌ی خودشان ندارند. شهیدثالث با همه‌ی تعاریف مختلف هم روشنفکر محسوب می‌شد.
احمد شاملو؟
او روشنفکر بود. اصلا روشنفکر بهتری بود نسبت به شاعری‌اش. او روح زمانه‌ی خودش را درک کرد و به خاطر این درک و نبوغ، خودش تبدیل به روح زمانه‌اش شد. شعرهایش را قبلا خیلی دوست داشتم اما الان این گونه نیست. نه شعرهای سیاسی‌اش ماندگار شدند و نه شعرهای تغزلی‌اش. بر عکس نیما یوشیج که روشنفکر نبود اما شاعر فوق‌العاده‌ای بود. هر موقع که شعرهای دل‌خواهم از نیما را می‌خوانم، تمام موهای تنم مثل خارپشت می‌ایستد…البته این نظرات را با قید این احتیاط می‌گویم که ترجیح شخصی‌ست. زمان عنصر مهمی‌ست. این که کی از گذر زمان می‌گذرد و سلامت می‌ماند. هنرمندان بزرگ این امتحان را پس داده‌اند.
فروغ فرخزاد؟
شعر خوب زیاد دارد. دوست نازنینی هم بود. من هلاکش بودم. در باره‌ی او نوشته ام. در فیلم مستندش صحبت کرده‌ام. اما با این الاکلنگی که قرار بود فروغ را بالا ببرد و پروین اعتصامی را پایین بیاورد مخالفم. آخر چرا؟ چرا سعی می‌کردند پروین را تحقیر کنند که در باره‌ی نخود و لوبیا و صحبت بین سیر و پیاز شعر گفته؟! این بی‌انصافی‌ست. او به دلیل افسردگی شدید از خانه‌اش بیرون نیامد و خب طبیعی‌ست که به جزئیاتی که در خانه می‌بیند دقیق شود. شعرهای پروین فوق‌العاده زیباست. مزخرف می‌گویند که شعرهای پروین یا سعدی فقط پندآمیز است. شعرهای خوبی‌ست که خب تو اگر می خواهی می‌توانی پند هم از آن‌ها بگیری. پروین شاعر بزرگی نیست اما زمانه در آن مقطع در حق‌اش جفا کرد. یا مثلا در باره‌ی ملک‌الشعرای بهار. او به نظرم یکی از بزرگ‌ترین شاعران یک‌صد سال تاریخ ماست. بعضی‌ها می‌خواستند نادیده‌اش بگیرند چون قصیده می‌گفت. یا مثلا یک شاعر خاص به نام ادیب‌الممالک فراهانی که خیلی‌ها او را نمی‌شناسند. این در حالی‌ست که یکی از قصیده‌هایش در هشتاد سال گذشته کم‌نظیر است. گاهی یک چیزهایی رسم روز می‌شود. مثل بحث شعر نو و کهنه. یک بحث احمقانه‌ی مفتضح در تمام دهه‌ی سی به بعد. احمق‌پروری کرد. وقت تلف کرد. مشغله‌ی ذهن و لغلغه‌ی زبان یک عده‌ای شد. یا یک شعر، شعر هست یا نیست. باقی‌اش چه جفنگی‌ست که این همه حرف یاوه در باره‌اش گفته‌اند؟!… یک روشنفکر باید هر چند سال یک بار، یافته‌ها و باورهای خودش را مورد بازبینی قرار دهد. آیا این‌ها ارزنده هستند یا به خاطره چسبیده‌اند؟
هنرمند روح لطیف‌تری دارد؟
نه الزاما. یک هنرمند یاد می‌گیرد تا معنایی را که به دست می‌آورد و کشف می‌کند شکل دهد. این کار را بلد است و به مفهوم حساس‌تر بودن شاخک‌های حسی‌اش نیست. مثلا نسبت به آقای مدنی که سر کوچه‌ی ما یک سوپرمارکت دارد و یکی از حساس‌ترین و انسان‌ترین آدم‌هایی‌ست که تا به حال دیده‌ام. و از بعضی هنرمندان صاحب‌نام ما روح لطیف‌تری دارد. هنرمند یاد می‌گیرد که حساسیت‌های خودش را ورز دهد تا از آن‌ها چیزی بسازد.
دل‌تان برای خانواده‌تان و فرزندان‌تان تنگ نمی‌شود؟
قطعا. خیلی زیاد. گاهی در اتاق راه می‌روم و به آن‌ها فکر می‌کنم. گاهی عکس نگاه می‌کنم. گاهی تلفن می‌زنم. اما در عین حال خیلی دقت دارم که سایه‌ی سنگینم را روی اطرافیانم نیندازم. بچه‌هایم را ملزم نمی‌کنم که دائما احوال من را بپرسند. خب اگر دوست داشته باشند که صدای من را بشنوند، زنگ می‌زنند یا اگر من زنگ زده باشم، آن را بیش‌تر ادامه می‌دهند. من از والدینی که خودشان را بر فرزندان‌شان سوار می‌کنند نفرت دارم. این “وظیفه” خیلی چیز مزخرف و وحشتناکی‌‌ست. چون وظیفه‌ای وجود ندارد. وظیفه آن چیزی‌ست که آدم حس می‌کند. خیلی دقت دارم که به این آرکی‌تایپ نامطلوب نزدیک نشوم. من فرزندانم را به بردگی فرا نخوانده‌ام. دل‌پذیر این است که کسی، مثلا همسر یا فرزندان یا یک دوست، آن قدر عاشق باشد که آدم را تیمار کند. که به من خوش بگذرد. که رنج من کم شود. وظیفه وجود ندارد؛ عشق وجود دارد… همین باعث شده که تنها بمانم. و البته معتقدم که آدم‌ها در نهایت تنها هستند. این را بابت تسکین خودم نمی‌گویم. اعتقاد من همین است.
این عکسی که روی میزتان هست دخترتان هستند؟
نه!…همسرم است. که البته چون بیست سال از من کوچک‌تر است، می‌تواند دخترم به حساب آید!
و در باره‌ی آخرین نقاشی تان که تازه تمام کرده‌اید و در کنار ماست؟
این بهترین نقاشی‌ای است که تا به حال کشیده‌ام. جزء سری خاطرات انهدام. چون حالم خوش نبود و مرتب کار نکردم، ده دوازده روز طول کشید. قاعدتا باید بهترین نقاشی را در فاصله 40 تا 50 سالگی کشیده باشم اما این خبر مسرور کننده‌ای‌ست که در آستانه هفتاد سالگی، بهترین کارم را کشیدم. این را به عنوان یک منتقد نقاشی عرض می‌کنم.
جزئیات خیره‌کننده‌ای دارد.
کلیت‌اش هم خوب است. اندوه انهدام و مچاله شدن و اضمحلال. یک جور دل به حال خود سوزاندن است. نقاشی رضا عباسی را مچاله شده کشیده‌ام و دارم به نوعی جهان اطرافم را توبیخ می‌کنم. که خیلی احساساتی‌ست. البته احساساتی بودن را در باره‌ی دیگران ممکن بود عیب بدانم؛ اما چون به خودم خیلی علاقه دارم، در مورد خودم ایراد نمی‌دانم!
منبع: سایت تخته خاکستری