اُمبرتو اکو، همانقدر که درجهان – از جمله ایران- معروفیت دارد، از مصاحبه می گریزد لیلا اعظم زنگنه با و مصاحبه ای طولانی کرده است که به ترجمه بابک تختی در دوشماره می خوانید…
گفت و گو با اُمبرتو اکو
دروغ گفتن، توانایی خاص انسان است
اولین بار که به امبرتو اکو Umberto Eco تلفن کردم، در خانه ییلاقی قرن هفدهمی اش روی تپه های اطراف اوربین، لب دریای آدریاتیک ایتالیا پشت میز کارش نشسته بود. داشت زیبایی های استخر خانه اش را برمی شمرد، اما شک داشت که من هم بتوانم به او بپیوندم و زیبایی های آن منطقه را تحسین کنم، چون راهی که به خانه اش می رسید کوهستانی و بسیار پر پیچ و خم بود. برای همین قرار شد در آپارتمانش در میلان همدیگر را ببینیم. اواخر آگوست در اوج گرمای تابستان در روز عید فراگستو که کلیسای کاتولیک عروج مریم مقدس را جشن می گیرد به شهر رسیدم. ساختمان های خاکستری میلان زیر نور آفتاب می درخشید و غباری روی پیاده رو نشسته بود. به سختی صدای عبور ماشینی به گوش می رسید. وارد ساختمان شدم، قدم داخل آسانسوری گذاشتم که صد سالی عمر داشت، و صدای جیر جیر دری را در طبقه بالا شنیدم. قیافه پر ابهت اکو از پشت در فرفورژه آسانسور پیدا شد. با نمه اخمی گفت: “آه.“
آپارتمان که هزارتویی از راه روها است تا سقف بسیار بلندش از کتاب پوشیده شده. اکو می گوید سی هزارجلد است و بیست هزار جلدی هم در خانه ییلاقی اش دارد. از رساله علمی بطلمیوس تا رمان های کالوینو و بررسی های انتقادی سوسور و جویس. بخش بزرگی هم اختصاص به تاریخ قرون وسطی و نسخ خطی رمز آلود دارد. کتاب ها از فرط استفاده کهنه و پوسیده شده ا ند، اما خود کتابخانه زنده به نظر می رسد.اکو تند خوان است و حافظه خوفناکی دارد. در اتاق کار خود اکو، مجموعه آثارش با ترجمه های مختلف(عربی، فنلاندی، ژاپنی…من دیگر بعد از سی ترجمه نمی شمرم.) بخش عظیمی از قفسه ها را پرکرده بود. اکو با شیفتگی آشکار به کارهایش اشاره می کند، از اولین کتاب دوران ساز نظری اش”اثر باز”(open work)گرفته تا کتاب آخرش” درباره زشتی”on ugliness.
اکو کارش را به عنوان پژوهشگری دانشگاهی در بررسی قرون وسطی و نشانه شناسی آغاز کرد. بعدها، در 1980 وقتی 48 ساله بود، رمانش را منتشر کرد: نام گل سرخ.
کتاب با استقبال جهانی روبرو شد و بیش از ده میلیون نسخه از آن به فروش رفت.حالا دیگر آقای استاد دانشگاه نویسنده مشهور ادبی شده بود.روزنامه نگارها دائم دنبالش بودند، به خاطر عقاید فرهنگی اش به شدت مورد علاقه بود، و به خاطردانش شگفت انگیزش بسیار حرمت داشت. چنین بود که اکو مهم ترین نویسنده زنده ایتالیایی شد. پس از آن نیز مقالات و آثار پژوهشی دانشگاهی درخشانی نوشت و و چهار رمان پرفروش دیگر از جمله آونگ فوکوFoucault’s Pendulum(1988) و آتش عشق رازآمیز ملکه لوئنا(2004)The mysterious Flame of Queen Loana منتشر کرد.
اکو پا روی زمین می کشید و جلو می رفت تا رسیدیم به اتاق نشیمن. از پنجره کاخ قرون وسطایی دیده می شد که آسمان میلان را تیره کرده بود.انتظار داشتم فرشینه ها و آنتیک های ایتالیایی ببینم، اما در عوض مبلمان مدرن و ویترین های شیشه ای دیدم که گوش ماهی ها و کتاب های مصور نایاب، سازعود، و کلکسیونی از ضبط صوت و قلم های نقاشی را در خود جا داده بود.
”این یکی را می بینی، آرمانArman (نقاش فرانسوی - آمریکایی تبار)خودش هدیه کرده به من…“
روی مبل بزرگ سفیدی نشستم و اکو هم سیگار برگ به دست روی صندلی راحتی فرو رفت. گفت که قبلا روزی شصت تا سیگار می کشیده، اما حالا فقط سیگار برگ خاموش دستش می گیرد. وقتی اولین سئوال را پرسیدم، چشمانش را مثل شکافی تاریک باریک کرد و ناگهان آنها را گشود و به حرف در آمد.“من خودم را وقف پرورش قرون وسطی کردم، درست مثل آدم ها که خودشان را وقف پرورش مثلا نارگیل می کنند.“
در ایتالیا اکو بیشتر به خاطرظنز غریبش battute مشهور است. مردی که مدام پس از هر جمله بلند و پیچیده، نکته ای طنزآمیز می گوید.
هر چه بیشتر حرف می زد صدایش بلندتر می شد. چیزی نگذشت که شروع کرد به شمردن، انگار که برای دانشجویان مات و مبهوت حرف می زند:
”یک، البته وقتی من نام گل سرخ را می نوشتم، مثل بسیاری از آدم ها، نمی دانستم در بخش گم شده بوطیقای ارسطو، کتاب مشهور او درباره کمدی، چه نوشته شده. اما در طول نوشتن رمان، تا حدی کشفش کردم. دو: رمان پلیسی سئوال محوری فلسفی دارد: چه کسی این کار را کرده؟”
البته اکو وقتی مخاطبش را باهوش می دید، با زیرکی بسیار تحسین می کرد: “بله، درست است، اما باید به حرف شما اضافه کنم که…“
بعد از دو ساعت مصاحبه، ماریو آندرئوسه، مدیر بخش ادبی انتشارات بومپیانی Bompiani-ناشر ایتالیایی اکو-آمد تا به رستوران برویم. رناته رامگه، که چهل و پنج سال است همسر اکو است، با اندرئوسه جلو نشست و من و اکو روی صندلی عقب. اکو که تا حالا سرزنده و شاداب بود، عبوس و منزوی به نظر می رسید. اما تا وارد رستوران شدیم و ظرف نان جلویمان قرار گرفت، دوباره سرحال آمد. مردد به فهرست غذاها خیره شد، و وقتی پیشخدمت آمد با عجله کالزونه و اسکاچ سفارش داد.” بله، بله، من نباید…نباید…“
یکی از خواننده هایش با صورتی خندان نزدیک میز شد: “شما امبرتو اکو هستید؟” آقای پروفسور ابرویی بالاانداخت، لبخندی زد و دست خواننده را فشرد. بعد از مدتی بالاخره گرم گفتگو شدیم اکو نکات هیجان برانگیزی درباره پاپ بندیکت دوازدهم، سقوط امپراطوری پارس و آخرین فیلم جیمز باند گفت. همان طور که چنگالش را در کالزونی فرو می کرد پرسید:“می دانستی که یک وقتی تحلیل ساختاری درباره نمونه ازلی پلات ایان فلمینگ(نویسنده داستان های جیمز باند) منتشر کرده ام ؟”
کجا بدنیا آمدید؟
در شهر الکساندریا. بخاطر کلاه های بورسالینوش Borsalino مشهور است.
از خانواده تان بگوئید.
پدرم حسابدار بود و پدر بزرگم حروفچین. پدرم بزرگ ترین بچۀ خانه بود و من اولین پسر خانواده. پسر من هم اولین بچه ام است و اولین بچه او هم پسر است. اگر همین طور شانسی کسی کشف کرد که تبار ما به امپراطوری بیزانس می رسد، نوه ام یک دوفین به حساب می آید.
پدر بزرگم تاثیر زیادی روی من داشت، با اینکه خیلی نمی دیدمش، چون سه مایلی شهر زندگی می کرد و وقتی فقط شش سالم بود، مرد. اشتیاق عجیبی به کشف جهان داشت، حسابی کتاب می خواند. جالب بود که تازه وقتی بازنشسته شد شروع کرد به صحافی. یک عالم کتاب های جلد نشده داشت که این طرف آن طرف آپارتمانش ریخته بود، نسخه های قدیمی، زیبا و مصور رمان های معروف قرن نوزدهم، مثل کارهای گوتیه و دوما. اینها اولین کتاب هایی بودند که دیدم. وقتی در سال 1938 مرد، خیلی از مشتری ها دیگر سراغ کتاب هاشان را نگرفتند، و اعضای خانواده تصمیم گرفتند همه را بریزند توی صندوقی. خیلی تصادفی گذر این صندوق به زیرزمین خانه پدری من افتاد. من را می فرستادند پایین تا ذغال یا بطری شراب بیاورم و روزی صندوق را باز کردم و گنجینه کتاب ها رادیدم.از آن به بعد مرتب به زیر زمین می رفتم. فهمیدم که پدربزرگ مجله های ارزشمندی جمع می کرده-مجله مصور سفرها و ماجراهای دریایی و زمینی Giornale illustrato dei viaggi e delle avventure di terra e di mare.که سری داستان های بی رحمانه درباره سرزمین های شگفت انگیز بود. این اولین یورش من به دنیای داستان بود.متاسفانه همه این کتاب ها و مجلات را گم کردم، ولی در طول ده ها سال توانستم نسخه های دیگری از آنها را از کتابفروشی های قدیمی و کهنه فروشی ها تهیه کنم.
تا قبل از دیدار با پدربزرگ، با کتاب آشنا نبودید، یعنی پدر و مادرتان توی خانه کتابی نداشتند؟
این هم از عجایب است، پدرم در جوانی کتاب خوان غریبی بود.چون خانواده پدری ام سیزده تا بچه داشتند، به سختی به دخل و خرج خود می رسیدند و خود پدرم پول خرید کتاب را نداشت. برای همین به کیوسک های کتابفروشی کنار خیابان می رفت و می ایستاد به کتاب خواندن. وقتی صاحب کیوسک از دیدن او خسته می شد، می رفت به کیوسک بعدی و بقیه کتاب را آنجا می خواند، و این داستان همین طور ادامه داشت. این تصویری است که در ذهن من جا مانده؛ جوینده سخت جان کتاب. وقتی بزرگ شد فقط غروب ها وقت مطالعه داشت که بیشتر هم روزنامه و مجله می خواند.در خانه ما چند تا کتاب بیشتر پیدا نمی شد، البته آنها در کتاب خانه نبودند، بلکه جایشان توی کمد بود. گاهی می دیدم که پدرم از دوستانش کتاب قرض می گرفت و می خواند.
وقتی به آن جوانی استاد دانشگاه شدید، پدرتان چه فکر می کرد؟
خب، پدرم خیلی زود مرد، سال 1962البته من چند تا کتاب چاپ کرده بودم. کارهای دانشگاهی بود، فکر می کنم درکش برای او کمی دشوار بود، ولی خبر داشتم که دیر وقت شب می نشسته و آن ها را می خوانده.“اثر باز” درست سه ماه قبل از مرگش منتشر شد، و شاعر بزرگ یوجینو مونتاله Eugenio Montale در کوریرا دلا سرا نقدی بر آن نوشت. نقد دوگانه ای بود. در آن شگفت زدگی دیده می شد که خیلی دوستانه بود و نیز حملات ناخوشایند و دردناک. اما به هر حال مونتاله آن را نوشته بود و فکر می کنم برای پدرم این حد اعلای موفقیت بود. به عبارتی من دین ام را پرداخت کردم، به همه آرزوهایی که برای من داشت رسید، با اینکه فکر می کنم اگر زنده بود و رمان هایم را می خواند بیشتر لذت می برد. مادرم ده سال بیشتر عمر کرد، وتا وقتی زنده بود خیلی از کتاب هایم چاپ شد، و شاهد بود که بسیاری از دانشگاه های خارجی برای سخنرانی دعوتم می کنند. خیلی مریض بود و خوشحال، گرچه گمان نمی کنم که درست معنی این چیزها را می فهمید. خب می دانید که، به هر حال مادرها به پسرشان افتخار می کنند، حتی اگر پسر خیلی کودن باشد.
موقع ظهور فاشیسم در ایتالیا و شروع جنگ بچه بودید. چه درکی از آن زمان دارید؟
دوران عجیبی بود.موسولینی شخصیت خیلی کاریزماتیکی داشت، و من هم مثل همه بچه مدرسه ای ها در حزب جوانان فاشیست ثبت نام کردم.خوشحال بودیم که باید یونیفورم می پوشیدیم و شنبه ها دور هم جمع می شدیم. برای اینکه احساس ما را بفهمید تصور کنید که لباس نیروی دریایی تن یک بچه آمریکایی کنید، برای او خیلی جالب است. همان قدرکه باریدن برف در زمستان طبیعی و گرما در تابستان عادی است، کل جنبش فاشیسم هم برای ما بچه ها طبیعی بود. نمی توانستیم تصور کنیم که شیوه های دیگری هم برای زندگی وجود دارد. آن دوران را با همان عطوفتی به خاطر می آورم، که هر آدم دیگری بچگی اش را به یاد می آورد.
حتی بمباران ها را هم با همان عطوفت به یاد می آورم، با اینکه شب ها می رفتیم به پناهگاه. وقتی در سال 1943 با از بین رفتن فاشیسم، این جنبش فرو ریخت، کم کم با خواندن روزنامه های دموکرات متوجه شدم که احزاب و نگاه های دیگری هم وجود دارد. برای فرار از بمباران های سپتامبر 1943 تا آوریل 1945-تلخ ترین سال های تاریخ کشورم-من به همراه مادر و خواهرم به ارتفاعات مونفراتو، روستای پیدمونتسه، رفتیم که مرکز مقاومت بود.
شاهد نبردی بودید؟
تیراندازی بین فاشیست ها و پارتیزان ها را به یاد می آورم و خیلی دلم می خواست وارد معرکه بشوم.حتی یادم می آید در مقابل تیری جا خالی دادم و از بالای یک بلندی پریدم پایین. باز هم یادم می آید از روستایی که ما بودیم هر روز می دیدم که آلکساندریا را بمباران می کنند. پدرم هنوز آنجا بود و کار می کرد. آسمان در آتش می سوخت، مثل یک پرتقال. تلفن ها از کار می افتاد و ما مجبور بودیم تا آخر هفته صبر کنیم تا پدرم بیاید به روستا و بفهمیم که هنوز زنده است. در طول مدت زندگی در روستا، یک مرد جوان مجبور است یاد بگیرد که چطور زنده بماند.
جنگ تاثیری روی نویسنده شدن تان داشت ؟
نه، هیچ ارتباط مستقیمی بین این دو تا نیست. پیش از جنگ و جدای از جنگ شروع کرده بودم به نوشتن. در نوجوانی کتاب های کمیک می نوشتم، چون خیلی از آنها را خوانده بودم، همین طور کتاب های فانتزی که در مالزی و آفریقای مرکزی اتفاق می افتاد. آدم کمال گرایی بودم و دلم می خواست که این کتاب ها را مثل اینکه واقعا منتشر شده اند بسازم، برای همین روی جلد با حروف بزرگ اسم کتاب را می نوشتم و صفحه عنوان و خلاصه و تصویر برایشان درست می کردم. آن موقع نویسنده بزرگی بودم که هنوز شاهکارم را خلق نکرده بودم.البته وقتی شروع کردم به رمان نوشتن، خاطراتم از جنگ نقش خیلی مهمی داشت. اما هر آدمی گرفتار خاطرات جوانیش هست.
این کتاب ها را به کسی هم نشان می دادید ؟
ممکن است که پدر مادرم کارهایی را که می کردم دیده باشند، اما فکر نمی کنم که خودم آنها را به کسی نشان داده باشم. این هم یکی از ایرادهای منزوی بودن است.
شما قبلا درباره تجربه تان در شعر صحبت کرده اید. در مقاله ای درباره نوشتن گفته اید:” شعرمن همان منشا عملی و همان شکل ظاهری را دارد که جوش و خروش جوانی در یک جوان.”
در سن مشخصی، مثلا پانزده شانزده سالگی، شعر گفتن مثل خود ارضایی است. اما شاعر خوب شعر های اولیه اش را می سوزاند و شاعر بد آن ها را منتشر می کند. خدا را شکر من زود شعر گفتن را کنار گذاشتم.
چه کسی در کار ادبی مشوق تان بود؟
مادربزرگ مادری ام-او معتاد به کتاب خواندن بود. فقط تا کلاس پنجم ابتدایی درس خوانده بود، اما عضو کتابخانه بود و هر هفته دو سه تا کتاب برای من می آورد به خانه. میان آنها هم کتاب های بنجل پیدا می شد هم کتاب های بالزاک. از نظر مادربزرگ فرقی بین شان نبود، همه کتاب ها جذاب و خواندنی بودند. مادرم، از طرف دیگر در زمینه ای تحصیل کرده بود که بعدها شد انگشت نگاری. زبان فرانسه و آلمانی را شروع کرد، و با اینکه در جوانی اش خیلی کتاب خوانده بود، با افزایش سنش اسیر نوعی تنبلی شد و فقط داستان های عاشقانه و مجلات زنانه می خواند. به همین دلیل چیزهایی را که او خوانده من نخواند ه ام. قشنگ حرف می زد، به ایتالیایی خیلی دلنشین صحبت می کرد، و آنقدر زیبا می نوشت که دوستانش از او می خواستند نامه هایشان را بنویسد. با اینکه تحصیل را در سن پایین رها کرد، اما حساسیت عجیبی نسبت به زبان داشت. گمان کنم استعداد ناب نوشتنم را از او به ارث برد ه ام و البته عناصر اولیه نوشتنم هم متعلق به اوست.
چقدر می شود رمان های شما را زندگی نامه خودتان به حساب آورد؟
به طریقی همه رمان ها را می شود زندگی نامه در نظر گرفت. وقتی شخصیتی را تصور می کنید، بخشی از خاطرات خودتان را به او قرض می دهید. بخشی از خودت را به شخصیت شماره یک می بخشی و بخش دیگری را به شخصیت شماره دو. از این نظر من رندگی نامه ام را نمی نویسم. اما رمان هایم زندگی نامه خودم هستند. این ها فرق می کنند.
هیچ تصویری هست که مستقیما از زندگی تان به رمان ها راه پیدا کرده باشد؟ منظورم به طور مشخص بلبو در رمان آونگ فوکو است وقتی که ترومپت می نوازد.
آن صحنه کاملا زندگی نامه ای است. من بلبو نیستم، اما این برای خودم اتفاق افتاده بود و خیلی برایم اهمییت داشت. حالا چیزی را می خواهم بگویم که تا به امروز جایی به زبان نیاورده ام. سه ماه قبل ترومپت درجه یکی را تقریبا به مبلغ دو هزار دلار خریدم. برای ترومپت نواختن شما باید لب هایتان را به مدت طولانی آموزش بدهید. وقتی دوازده سیزده ساله بودم خیلی خوب ترومپت می زدم، اما حالا مهارتم را از دست داد ه ام و نوازنده بدی هستم. حالا هر روز تمرین می کنم. برای اینکه می خواهم به دوران کودکی ام برگردم. ترومپت برای من نشانه مرد جوانی است که بودم. هیچ احساسی به ویولن ندارم، اما به ترومپت که نگاه می کنم فوق العاده به وجد می آیم.
می توانید ملودی های دوران بچگی را بنوازید یا نه؟
هر چه بیشتر تمرین می کنم، آن ملودی ها برایم زنده تر می شود. خصوصا قطعاتی که خیلی بالا هستند، نواختن شان دشوار است. آن ها را بارها و بارها تکرار می کنم، خیلی تلاش می کنم اما می دانم که لب ها به این سادگی مهارت سابق را پیدا نمی کنند.
حافظه تان چطور؟ آن هم نافرمانی می کند؟
عجیب اینجاست که هر چه پیر تر می شوم بیشتر خاطرات ام به یادم می آیند. مثالی می زنم: لهجه مادر زادی من الکساندریایی است، زبان حرامزاده پیدمونتسه Piedmontese که عناصر لمباردی، امیلیانی، و جنوایی در خودش دارد. من با این لهجه حرف نمی زنم، چون خانواده ام خرده بورژوا بود و پدرم فکر می کرد که من و خواهرم حتما باید به زبان ایتالیایی حرف بزنیم. اما خودشان با این لهجه با هم حرف می زدند. این لهجه را کاملا می فهمم اما نمی توانم صحبت کنم. بیش از نیم قرن بعد، به طور ناگهانی وقتی دوستان قدیمی آلکساندرایی ام را دیدم شروع کردم با این لهجه صحبت کردن، نمی دانم این از اعماق وجودم می آمد یا از ناخودآگاهم. پس همین طور که عمرم زیاد می شود نه تنها چیزهایی را که فراموش کرده ام به یاد می آورم، بلکه قابلت های ذهنی ای پیدا می کنم که تصور نمی کردم داشته باشم.
چرا تصمیم گرفتید زیبایی شناسی قرون وسطی را بررسی کنید؟
من تحصیلات کاتولیک کرده ام و در دوران دانشگاه انجمن ملی کاتولیک دانشجویی را می گرداندم. برای همین مسحور تفکر اسکولاستیک قرون وسطایی و خداشناسی اولیه مسیحیت بودم. شروع کردم به نوشتن رساله ای درباره زیبایی شناسی توماس آکویناس، اما درست در انتهای کار، ایمانم بطور جدی آسیب دید. این آسیب از امور پیچیده سیاسی سرچشمه می گرفت. من به بخش پیشرو انجمن دانشجویی تعلق داشتم، یعنی بیشتر به مسائل اجتماعی و عدالت اجتماعی علاقه مند بودم. دانشجویان دست راستی مورد حمایت پاپ پیوس دوازدهم بودند. روزی جناح ما را در انجمن به ارتداد و کمونیست متهم کردند. حتی روزنامه رسمی واتیکان هم به ما حمله کرد. این حادثه آغاز بازاندیشی فلسفی در باره ایمانم بود. اما با احترام و علاقه فراوان به خواندن قرون وسطی و فلسفه آن و همچنین به آکویناس گرانقدر، ادامه دادم.
در دست نویس نام گل سرخ نوشته اید: من این دوران را همه جا می بینم.به وضوح در همه دغدغه های زندگی روزانه من که قرون وسطایی به حساب نمی آید، ولی در حقیقت بسیار قرون وسطایی هست، رسوخ کرده.” چطور دغدغه های روزانه شما قرون وسطایی بوده؟
زندگی ام پر از تجربه هایی است که مرا شیفته قرون وسطی می کند. مثلابه خاطر رساله ام دو سفر یک ماهه به پاریس رفتم، و در کتاب خانه ملی تحقیق می کردم. و مصمم بودم در این دو ماه فقط در قرون وسطی زندگی کنم. اگر نقشه پاریس را تعدیل کنید و فقط به خیابان های مشخصی بروید، می توانید زندگی در قرون وسطی را تجربه کنید. کم کم می توانید مثل آدمی در قرون وسطی بشوید و مانند او فکر و احساس کنید.
مثلا یادم می آید همسرم، که نبوغ گیاه شناسی دارد و اسامی تمام سبزی ها و گل های عالم را می داند، پیش از چاپ کتاب نام گل سرخ، شماتتم می کرد، معتقد بود کتاب واقعی و طبیعی نیست. یک بار در ییلاق که آتش درست کرده بودیم، گفت به جرقه ها نگاه کن که تا بالای درخت پرواز می کنند. البته که من به حرفش گوش نکردم. بعدا وقتی آخرین فصل کتاب نام گل سرخ را خواند، که من آتش را توصیف می کردم گفت، خب پس تو آن شب به آتش نگاه کردی! من جواب دادم “نه نگاه نکردم، اما می دانم راهب قرون وسطایی چطور به جرقه های آتش نگاه می کند.“
فکر می کنید اگر در قرون وسطی زندگی می کردید خوشبخت بودید؟
خب اگر در آن دوران بودم، به سن و سال امروزم نمی رسیدم. ولی شک دارم که اگر در آن دوران زندگی می کردم احساسم نسبت به قرون وسطی خیلی فرق می کرد. به هر حال ترجیح می دهم آن دوران را فقط تصور کنم.
برای یک آدم عادی قرون وسطی راز آمیز و بسیار دور از دست است. چه چیزی شما را به طرف آن کشاند؟
توضیحش ساده نیست. چرا عاشق می شویم؟ اگر بخواهم توضیح بدهم می گویم، این دوره دقیقا غیر از آنی است که مردم درباره آن فکر می کنند. برای من، این دوره سیاه نبوده.بلکه زمان درخشانی بوده، خاک حاصلخیزی که بهار رنسانس را پدید آورده. دوران گذار پر آشوب و جوشان- تولد شهر مدرن، بانکداری جدید، دانشگاه ها و ایده مدرن اروپا، با زبان ها، ملیت ها و فرهنگ هایش.
گفته اید که هیچ وقت در کتاب هایتان قرون وسطی و دوران مدرن را آگاهانه به هم مربوط نمی کنید، اما حالا به نظر می رسد که رابطه دوران قرون وسطی و دنیای مدرن برایتان جذاب بوده.
بله، اما باید در قیاس فوق العاده محتاط بود. زمانی مقاله ای نوشتم و شباهت های قرون وسطی و دوران خودمان را نشان دادم. حالا هم اگر پنجاه دلار به من بدهید مقاله ای برایتان می نویسم و شباهت های دوران حاضر را با دوره نئاندرتال ها نشان می دهم. پیدا کردن شباهت ها کار ساده ای است. اما فکر می کنم وقتی بحث تاریخ درمیان است شباهت های آن دوره با زمان حاضر باید خیلی عالمانه باشد. اعتراف می کنم که کاملا آدم قدیمی هستم و مثل سیسرو باور دارم که تاریخ معلم زندگی است.
چه شد که از پژوهش درباره قرون وسطی، ناگهان به بررسی زبان پرداختید؟
تا آنجا که به یادم می آید، همیشه علاقه مند بودم تا نحوه ارتباط برقرار کردن و رابطه گرفتن را بفهمم. در زیبایی شناسی این سئوال مطرح بود که کار اثر هنری چیست و چطور اثر هنری با ما ارتباط برقرار می کند؟ من خصوصا شیفته این “چطور” بودم. به علاوه ما تا آنجایی انسان به حساب می آییم که بتوانیم زاینده زبان باشیم. همانطور که می دانید بلافاصله پس از پایان رساله ام شروع به کار برای تلوزویون دولتی ایتالیا کردم. سال 1954 بود، بعد از چند ماه اولین شبکه تلویزیونی درست شد. در واقع آغاز دوره ارتباطات تصویری ایتالیا بود.برای همین فکر کردم مگر من شخصیت گسسته ای دارم. چون از یک طرف به شدت علاقه مند به کارهای پیچیده زبانی در ادبیات و هنر بودم و از طرف دیگر از تلویزیون، کتاب های مصور و داستان های پلیسی خوشم می آمد. طبیعتا از خودم پرسیدم: ممکن است که علائق من این همه با هم متفاوت باشد؟
من سراغ نشانه شناسی رفتم چون می خواستم یگانگی سطوح مختلف فرهنگ را نشان بدهم. بالاخره به درک این موضوع رسیدم که هر چه که رسانه های همگانی تولید می کنند، می تواند موضوع تحلیل فرهنگی قرار بگیرد.
گفتید که نشانه شناسی نظریه دروغ پردازی است.
به جای دروغ باید می گفتم: “بیان متناقض حقیقت.” انسان می تواند افسانه تعریف کند، دنیاهای جدید را تصور کند، اشتباه کند و دروغ بگوید. تمام این امکانات را زبان پدید می آورد. دروغ گفتن، توانایی خاص انسان است. سگ، وقتی ردی را دنبال می کند، به جستجوی بو می رود. نه سگ و نه بو دروغ نمی گویند. اما من می توانم به شما دروغ بگویم و بگویم که به آن جهتی بروید که همان راهی نباشد که شما از من نشانی اش را خواستید، ولی بازهم شما حرف من را باور می کنید و به آن راه غلط می روید. علت چنین چیزی بخاطر وابستگی ما به نشانه ها است.
بعضی ها با نشانه شناسی به عنوان زمینه ای برای تحقیق مخالف هستند و نشانه شناسی را در نهایت باعث از میان رفتن حقیقت می دانند.
این موضع به اصطلاح واسازی گرایان است. نه تنها آنها باور دارند که همه چیز متن است(حتی این میزی که اینجا جلو چشم من و شما قرار دارد) ومعتقدند هر متنی می تواند تا بی نهایت تفسیر شود، بلکه دنباله رو این عقیده نیچه هستند که می گوید حقیقتی درمیان نیست و فقط تفسیر است و تفسیر. برخلاف، من دنباله رو چارز ساندرز پیرس هستم، ک ه بی شک بزرگترین فیلسوف آمریکایی است و پدر نشانه شناسی و نظریه تاویل. او می گوید ما از خلال نشانه ها حقیقت را تفسیر می کنیم. اگر حقیقیتی در میان نیست و فقط تفسیر وجود دارد چه چیزی برای تفسیر باقی می ماند؟ این چیزی است که من در حدود تفسیر به آن پرداخته ام.
در آونگ فوکو نوشته اید” سمبل هر چه مبهم تر و گنگ ترباشد، اهمیت و قدرت بیشتر پیدا می کند.”
راز وقتی که پوچ است قدرت پیدا می کند. مردم عموما از “راز ماسونی”حرف می زنند. راز ماسونی چه معنی می دهد؟ هیچ کس نمی تواند جواب روشنی بدهد. تا جایی که این راز ماسونی پوچ باقی بماند، هر تصوری را می توان به آن نسبت داد. پس راز ماسونی قدرتمند می شود.
معتقدید که کارهایتان به عنوان نشانه شناس کاملا از کار ادبی تان جداست؟
شاید باور کردنی نباشد، ولی وقتی رمان می نویسم اصلا به نشانه شناسی فکر نمی کنم. این کار را به عهده بقیه می گذارم و اغلب نتیجه کار آنها غافلگیرم می کند.
هنوز هم مسحور تلویزیون هستید؟
شک دارم پژوهشگر جدی دانشگاهی وجود داشته باشد که به تلویزیون بی علاقه باشد.ولی فقط من هستم که به آن اعتراف می کنم و سعی می کنم از آن به عنوان مصالح کارم استفاده کنم. اما آدم شکمویی نیستم که هر چیزی را ببلعم. هر برنامه تلویزیونی را دوست ندارم. من سریال های دراماتیک را دوست دارم و از شوهای آشغال خوشم نمی آید.
نمایشی هست که به طور خاص دوست داشته باشید؟
مثلا سریال پلیسی، مثل استارسکی و هاچ.
این سریال دیگر پخش نمی شود، مال دهه هفتاد بود.
می دانم. اما به تازگی تمام سریال روی DVD منتشر شده و من در فکرم که تهیه اش کنم.به علاوه اینها، من CSI، فساد میامی، ER و بیشتر از همه کلمبو را دوست دارم.
رمز داوینچی را دیده اید؟
بله، مرتکب این کار هم شده ام.
به نظر می آید این رمان برداشت عجیب و غریبی از آونگ فوکواست.
نویسنده کتاب کد داوینچی، دن براون، شخصیتی در کتاب آونگ فوکو است! من اختراعش کردم. او به اندازه شخصیت هایی که من خلق کردم جذاب است، به خاطر همان اعتقاداتش به طرح توطئه جهانی فرقه و گروه هایی مثل Rosicrucian، ماسون ها و ژزویت ها Jesuit، یا عقایداش در باره نقش شوالیه های معبد و یا راز ارتداد از دین. او هم مثل شخصیت های من باور دارد که همه چیز در این عالم به هم مرتبط است.من می دانستم که دن براون باید وجود داشته باشد.
به طور جدی به نظر می رسد که رمان هایتان را برمبنای افسانه می نویسید. داستان باید به طریقی به واقعیت و حقیقت برسد.
بله، داستان ساختگی می تواند به واقعیت منجر شود.باودولینو چهارمین رمان من دقیقا در باره همین است. باودولینو شیاد کوچولو یی است که در بارگاه فردریک بارباروسا، امپراتور مقدس رم زندگی می کند. و این پسر کلی چیزهای عجیب و غریب سر هم می کند-از افسانه های درباره جام مقدس گرفته تا سند مشروعیت بخشی به فرمانروایی ناحیه بارباروس توسط هیت ژوری بولوگنیس. با اینکار پسر نتایج واقعی تولید می کند. چیزهای جعلی و غلط می تواند رویدادهای واقعی تاریخی را بوجود بیاورد. درست مثل نامه پرستر جان: جعلی بود- در رمان من کسی جاعل آن نبود جرخود باودولینو-اما همین نامه جعلی برانگیراننده تحقیقات قرون وسط درباره آسیا شد چون این نامه ار پادشاهی مسیحی در اوج شکوفایی خبر می داد که در شرق افسانه ای بود.کریستوف کلمب را در نظر بگیرید. تصور او از زمین کاملا غلط بود. مثل همه آدم های دوران قدیم، و حتی مثل همه مخالفینی که پیدا کرد، می دانست که زمین گرد است. اما فکر می کرد خیلی کوچک تر باشد.اما بر مبنای همین تصور غلط، آمریکا را کشف کرد.یک مثال معروف دیگر پروتکل صهیونیست هاست. این هم جعلی بود، اما همین سند باعث استواری ایدئولوژی نازی شد و به گونه ای راه را برای وقوع هولوکاست هموار کرد، چون هیتلر از آن برای موجه نشان دادن نابودی یهودی ها استفاده کرد. احتمالا هیتلر هم می دانست که این سند جعلی است، اما به عقیده او این سند یهودی ها را همان طوری توصیف می کرد که باب طبع هیتلر بود و برای همین سند را معتبر فرض کرد.
باودولینو در انتها می گوید:“پادشاهی پریست واقعی است چون من و همراهانم دو سوم زندگی مان را خالصانه صرف کردیم تا آن را پیدا کنیم.”
باودولینو سند جعل می کند، نقشه اوتوپیا را می کشد، طرح های رویایی از آینده به دست می دهد. وقتی که دوستانش تصمیم می گیرند با خوشحالی سوار کشتی شوند و به شرق افسانه ای سفر کنند دروغ او تبدیل به واقعیت می شود. اما این فقط یک طرف روایت است. از طرف دیگر شما می توانید وقایع مسلم را در چهار چوب رمان طوری به کار بگیرید که باورنکردنی و کاملا داستانی به نظر بیایند. من در رمان هایم داستان های واقعی و موقعیت های واقعی بیشماری را به کار گرفته ام، چون آنها را حتی در مقایسه با تمام چیزهایی که به اسم داستان هم خوانده ام، بسیار رمانتیک و مناسب رمان یافته ام.در جزیره یک روز پیشThe Island of the day before، برای مثال بخشی هست که پدر کاسپار دستگاه عجیبی درست می کند تا سیاره ژوپیتررا ببیند و نتیجه یک دلقک بازی به تمام عیار است. این دستگاه در نامه های گالیله توصیف شده. من فقط تصور کردم که چه می شد اگر دستگاه مورد نظر گالیله واقعا وجود داشت. اما تمام خواننده ها آن را داستان کمدی تلقی کردند.
چه چیزی باعث شد که رمان هایتان را بر اساس رویدادهای تاریخی بنویسید؟
رمان تاریخی برای من نسخه داستانی شده رویدادهای واقعی نیست بلکه در واقع داستانی است که به درک بهتر ما از واقعیت تاریکی کمک می کند. همچنین من دوست دارم بعضی از عناصر رمان های آموزشی را در رمان تاریخی به کار بگیرم. در تمام رمان های من همیشه شخصیت جوانی هست که در زنجیره تجربه ها بزرگ می شود، می آموزد و رنج می کشد.
چی شد که نوشتن رمان را در چهل و هشت سالگی آغاز کردید؟
این یک جهش ناگهانی، آن طور که به نظر همه می آید، نبود. چون من در رساله دکتری حتی در کارهای تئوریکم یک نویسنده خلاق بوده ام. مدت های طولانی به این فکر کرده ام که اغلب کتاب های فلاسفه در واقع می خواهند داستان پژوهش شان را به ما بگویند، همان طور که دانشمندان سعی می کنند توضیح بدهند چطور به اکتشافات بزرگ شان رسیدند. برای همین تصور می کنم من همیشه قصه می گفتم، فقط به شیوه اندک متفاوت.
اما چه چیز باعث شد که دست به نوشتن رمان بردید؟
روزی در 1978دوستی به من گفت که می خواهد زمینه انتشار پیشاپیش رشته ای از رمان های پلیسی کم حجم را ببیند که نویسنده ای غیر حرفه ای آن را نوشته. من گفتم هیچ راهی وجود ندارد که من بتوانم رمان پلیسی بنویسم، ولی اگر نوشتم حتما بالغ بر پانصد صفحه می شود که یک عالم شخصیت راهب قرون وسطی دارد.
آن روز وقتی به خانه برگشتم شروع کردم نوشتن اسامی راهبان قرون وسطایی که به نظرم مناسب داستان بودند. بعدا تصور راهب عفونت گرفته در ذهنم نقش بست. همه چیز از همان جا شروع شد.از یک تصویر. و بعد به میلی غیر قابل مقاومت بدل شد.
به نظر می رسد که بیشتر رمان های شما بر اساس مفاهیم زیرکانه ای استواراست.این شیوه معمول شما است که میان کارهای نظری و رمان نویسی ارتباطی برقرار کنید؟ جایی گفته اید که “وقتی نظریه پردازی متوقف می شود روایت آغاز می شود.”
این اشاره دو پهلویی به جمله ویتگنشتاین است. واقعیت این است که من مقاله های بی شماری در زمینه نشانه شناسی نوشتم، اما گمان می کنم نظراتم خیلی بهتر در رمان آونگ فوکو بیان شده. نظری که شما دارید احتمالا اصیل نیست، ارسطو پیش از شما به آن پرداخته. اما وقتی رمانی را براساس آن نظر می آفرینید دیگر کاملا اصیل و ناب است. مردها زن ها را دوست دارند. این ایده تازه ای نیست. اما اگر رمان جذابی از عشق مردی به زنی بنویسید، با کمی تردستی ادبی، کتاب کاملا تازه و اصیل می شود.من فکر می کنم نهایتا داستان پرمایه تر از بحث های نظری است، چون داستان نظری است که به وقایع بدل شده، شخصیتی به آن شکل داده و زبان ماهرانه ای به آن جلا بخشیده. پس طبیعتا وقتی نظر و ایده ای به ارگانیسم زنده ای بدل می شود، به چیز کاملا متفاوتی شده و در نتیجه بسیار پر معنا تر می شود.
از طرف دیگر؛ تضاد می تواند هسته رمان باشد. کشتن یک پیر زن قصه جالبی است. اما اگر برای استاد درس اخلاق تان در دانشگاه مقاله ای درباره کشتن پیر زن فوق الذکر بنویسید، حتما نمره f نسیب تان می شود. اما در رمان تبدیل می شود به جنایت و مکافات که شاهکاری در نثر است که شخصیت داستان نمی تواند بگوید کشتن پیرزن کار خوبی بوده یا بد، و تردید های این شخصیت، کاملا برخلاف حرف هایی که الان زدیم، بدل به مسئله ای بوطیقایی و چالش برانگیز می شود.
منبع پاریس ریویو
ادامه دارد….
لیلی اعظم زنگنه از والدینی ایرانی در پاریس به دنیا آمد. در زمینه ادبیات و فلسفه درس خواند و بعدها در 1998 به آمریکا رفت تا در زمینه ادبیات، سینما در دانشگاه هاروارد تدریس کند. نوشته های او در لوموند، نیویورک تایمز، اینترنشنال هرالد تریبیون، نیشن، پاریس ریویو و لارپوبلیکا منتشر شده است. اولین کتاب وی در سال 2006 تحت عنوان صداهای سانسور نشده ایرانی منتشر شد که شامل گفت و گوهایی با مرجان ساتراپی، آذر نفیسی، شیرین نشاط، عباس کیارستمی و شهره آغداشلو است. قرار است در سال 2009 نیز کتابی از وی درباره ناباکوف منتشر شود. لیلی به شش زبان-فارسی، فرانسه، انگلیسی، روسی، ایتالیایی و اسپانیولی-تسلط کامل دارد.