توران ولی‌مراد، فعال حقوق زنان و دبیر ائتلاف اسلامی زنان است. او عضو شورای مرکزی جامعه زینب هم هست و با مدیریت “شبکه ایران زنان” دستی در کار رسانه دارد. او در آخرین نشست ائتلاف اسلامی زنان، از حسن روحانی درخواست کرده که سخنگوی دولت از میان زنان انتخاب شود. ولی‌مراد نسبت به نگرش رییس‌جمهور جدید در حوزه زنان خوشبین است ولی در عین حال تاکید می‌کند که تشکیل وزارت زنان به عنوان یکی از وعده‌های انتخاباتی روحانی، به تنهایی کارساز نیست و راهکارهایی مثل الزام همه وزارتخانهها به داشتن قائم‌مقام و معاون وزیر زن را پیشنهاد می‌کند. او همچنین از مهدی کروبی یاد می‌کند که برای نخستین بار قول داده بود از وزیر زن در کابینه‌اش استفاده کند. مشروح گفت‌وگوی ولی‌مراد با روز را در ادامه می‌خوانید:
پیش‌بینی شما از حضور زنان در دولت یازدهم چیست؟ سهم زنان را در کابینه آقای روحانی چقدر می‌بینید؟
در جواب این سئوال باید بگویم منتظریم. منتظریم به این دلیل که وعده‌ها یک موضوع است ولی امکانات و شرایط اجرایی کردن وعده‌ها یک موضوع دیگر. چون به هر حال آن بستر و زمینه‌ای که قرار است وعده‌ها در آن اجرا بشوند همین‌ها است. مشکلی که ما زنان داشته و داریم جدای از تفکرات کسانی که در قله‌های قدرت هستند، موضع افراد اجرا کننده است. چالشی که همواره رو به‌روی ما بوده، نگرش انسان فرودست به زن است و در این حوزه “فرادست” و “فرودست” نگاه حاکم در جامعه است. به همین دلیل است که زنان کلا دیده و شنیده نمی‌شوند. حالا شاید یک یا ده یا صد نفر چنین تفکری نداشته باشند ولی در اجرا و عمل با مشکل رو به رو هستیم به این دلیل که خانم‌ها مدام کنار گذاشته می‌شوند. تنها راه حل مشکل این است که زنان به صورت فراگیر بتوانند در مراکز تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز وارد بشوند؛ ولی همان‌هایی که می‌توانند این بستر‌ها را فراهم کنند خودشان به این موضوع اهمیت چندانی نمی‌دهند.
یعنی در برابر ورود زنان به ساختارهای قدرت و مدیریت کلان مقاومت می‌شود؟
از بعد از انقلاب، فارغ از اینکه کدام جریان قدرت را در دست داشته، گرچه تفاوت‌های اندکی با هم داشتند، ولی به هر حال آقایان نسبت به خانم‌ها احساس برتری داشته‌اند. نه اینکه مساله ارزش‌گذاری مردان باشد، بلکه در نگرش بر عملکردها می‌بینیم اساسا صدای خانم‌ها خیلی شنیده نمی‌شود. کاری که زنان الان دارند انجام می‌دهند این است که این راه‌های بسته را باز کنند.
شما پیشنهاد داده‌اید که سخنگوی دولت زن باشد، چرا پست “سخنگوی دولت” را پیشنهاد دادید و فکر می‌کنید این امکان وجود دارد؟
بله، ما چهار سال پیش، یعنی دوره قبل انتخابات ریاست‌جمهوری قراری که گذاشتیم این بود که اصول ثابت و مشخصی را به عنوان مطالبات زنان بنویسیم و بعد به دیدن کاندیدا‌ها برویم و مطالبات را مطرح کنیم. ما این کار را کردیم و خیلی اثرات خوبی هم داشت. این دوره خود کاندیدا‌ها از خانم‌ها مطالبات را سئوال می‌کردند. ما از طرف جریان‌ها و گروه‌های مختلف به دیدار کاندیدا‌های مختلف رفتیم. حتی زمانی که هنوز هیچ امیدی نبود و در واقع استقبالی هم نمی‌شد ما با خیلی از افراد دیدار کردیم و جلسات خصوصی و کوچک داشتیم، ولی من بهترین صحبت‌ها و بهترین برخورد را از آقای روحانی دیدم. در دوره‌های گذشته، چه چهار سال گذشته، چه هشت سال گذشته، چه در دوره‌های مختلف مجلس، همه به نحوی در برخی جهت‌ها با ما همراهی نمی‌کردند یا ته حرفشان مشخص می‌کردند نگاهشان به زنان در واقع تنها “خدمت” خواستن است. اما تنها کسی که در ابتدا همه صحبت‌ها رو گوش کرد و بعد فقط صحبت‌های ما را جمع‌بندی کرد و حتی یک مورد هم در تقابل با صحبت‌های زنان حاضر نداشت، خود آقای روحانی بود. به همین دلیل من فکر می‌کنم آقای روحانی نگاهش بسیار درست است. یعنی من در جلسه‌ای که با ایشان داشتم گفتم ریشه مشکلات ما نگرش تبعیض‌آمیز نسبت به زن است و برای این باید کاری کرد چرا که این مشکلی است که کاملا در فرهنگ ما ریشه دارد. ایشان هم با نگاه انسانی به زنان و داشتن هویت برابر زن با مرد و رفع نگرش فرادست و فرودست موافق بودند. خود ایشان می‌توانند از این پیشنهاد استقبال کنند و من فکر می‌کنم استقبال بکنند. اما اینکه ابزارهای اجرایی چطور باشد باید دید.
انتخاب سخنگوی زن برای دولت از سوی دیگر در واقع در جهت اصلاح نگرش‌ها کمک می‌کند و می‌تواند باورهای غلط را تغییر بدهد. در کنارش می‌تواند اساسا جایگاه جمهوری اسلامی را ارتقاء ببخشد و بگوید که نگاه تبعیض‌آمیز نسبت به زن ندارد.
همانطور که اشاره کردید در بسیاری موارد ما محدودیت قانونی نداریم، محدودیت عرفی داریم و ساختار قدرت نگاه مردسالارانه دارد؛ فکر می‌کنید با وجود این افراد و این تفکر‌ها اوضاع زنان در کابینه چطور خواهد بود؟
به طور قطع هر حرکتی در جهت ارتقاء جایگاه بانوان باشد با تقابل و خرده گیری مواجه خواهد شد. خود آقای روحانی هم این مساله را می‌دانست. خاطرم هست وقتی ۴سال پیش به دیدن آقای کروبی رفتیم که مطالبات را مطرح کنیم، ایشان اولین نفری بودند که وعده وزیر زن را به ما دادند. بعد ایشان یک اصطلاح جالبی به کار بردند، گفتند این حرف مثل رفتن در میدان مین است ولی من حاضرم این کار را بکنم. ما هم چند روز پیش و هم قبل از انتخابات با آقای هاشمی دیدار داشتیم. در این دیدار‌ها گفته شد گروه‌ها و جریان‌هایی هستند که یا رای را تزئینی می‌بینند یا به حضور اجتماعی زنان اعتقاد ندارند و به زنان به چشم یک انسان مستقل و تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز نگاه نمی‌کنند. این‌ها به هر حال مقابله خواهند کرد.
من تحقیقی انجام داده بودم تا قانونی شود که سهم زن از “کل ماترک” همسر باشد و نه تنها از “ابنیه و اشجار” و جامعه زینب هم این را به مجلس فرستاد و در کمیسیون قضایی بررسی شد. زمانی که این موضوع به صحن مجلس آمد گفتند که آقایان صدایشان درآمده و می‌گویند اسلام از دست رفت و این در تقابل با اسلام است. ما می‌دانیم با این نگاه‌ها رو به رو هستیم، آقای روحانی هم به خوبی می‌داند. ولی من عزم آقای روحانی برای تلاش در جهت ارتقاء جایگاه زنان و رفع تبعیض را جدی می‌دانم و معتقدم برخوردشان بسیار عاقلانه و معتدل است. چون در صحبت‌ها و در برخورد‌هایشان این امر به خوبی مشهود است. در رهنمود‌هایی که داده بودند و حرکت‌های کلانی که مشخص کرده بودند مشخص است که رفع تبعیض جنسیتی و اصلاح نگرش نسبت به زن‌ها را می‌خواهند. حالا باید برای این‌ها بسترهایی اجرایی فراهم بشود. برای اجرایی و عملی کردن این قضیه باید اصرارهایی برای بازکردن راه‌ها برای زنان باشد که بشود جلو رفت. اگر این اصرار‌ها نباشد باور‌ها به صورت یک سدهای نامرئی عمل می‌کنند و همچنان راه برای زنان بسته می‌ماند.
می‌گویید اصرار لازم است، منظورتان از اصرار چیست؟ چه ابزارهایی برای پافشاری براین خواسته‌ها در دست زنان است؟
نقطه‌ای که ما به آن رسیدیم این است که زنان باید به صورت فراگیر و نه به صورت یک یا دو نفر، در مراکز تصمیم‌گیری حضور داشته باشند. حالا برای این حضور قاعدتا باید قوانینی که به نفع زنان هست وجود داشته باشد. فرض کنید ما لایحه‌ای را نوشتیم و به مجلس فرستادیم که یک فرآیندی را تدوین بکنیم که برای ورود به مجلس خانم‌ها با خانم‌ها رقابت بکنند چون خانم‌ها از لحاظ اقتصادی و اجتماعی قدرت رقابت با مردان را ندارند. یک چنین فرصت‌هایی باید به زنان داده شود.
منظورتان این است که زنان سهمیه مشخصی برای ورود به مجلس یا مراکز قدرت داشته باشند و بر اساس آن با هم رقابت بکنند؟
بله. فرض کنید که برای حضور چند خانم وزیر هم اصرار کنیم. دفعه پیش یک نفر بود، حالا دو تا سه نفر هم معرفی کنیم، به هر حال مجلس هم باید رای بدهد. اما در خصوص معاونین وزرا چه کار کنیم؟ طبق قانون رئیس جمهور نمی‌تواند نظرش را برای تعیین معاونان به وزرا تحمیل کند اما می‌شود آئین‌نامه‌هایی نوشت که وزارتخانهها را موظف بکند که از زنان به عنوان مدیرکل، معاون، استاندار یا سفیر استفاده بشود. یا حداقل بگوییم هر وزیر یک قائم‌مقام زن یا یک معاون زن باید داشته باشد. یعنی باید زنان در پست‌هایی که تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دارد، گذاشته بشوند، یا می‌شود به زنان در سازمان‌هایی مسئولیت داد که به رای مجلس احتیاج ندارند و در اختیار رئیس‌جمهور هستند. باید سازوکارهای این‌چنینی نوشته و مصوب شود. این تفکر آقای روحانی که می‌خواهند با خانم‌ها برخورد عادلانه بشود و زنان در مراکز قدرت حضور داشته باشند،به این شکل عملی می‌شود. اگر قرار است به مشکلات زنان فکر شود و دنبال راه‌حل گشت، این تنها راه است. البته این اضافه می‌شود به اینکه اساسا زنان باید در مراکز تصمیم‌گیری حضور داشته باشند، چرا که نگرش زنانه با نگرش مردانه متفاوت است و نمی‌توان یک نگرش را به طور کامل حذف کرد. حذف کردن یک نگرش مثل این است که یک خانواده را تک والد بکنیم. جامعه در حال حاضر به این شکل اداره می‌شود.
نظر شمادر مورد تشکیل وزارتخانه زنان که یکی از وعده‌های آقای روحانی است چیست؟ آیا امکان ایجاد این وزارتخانه وجود دارد؟ آیا تشکیل چنین وزارتخانه‌ای اساسا در بهبود وضعیت زنان ایرانی موثر است؟
از لحاظ امکان‌پذیر بودن که مشکلی نیست شاید یک مدت زمان ببرد ولی می‌شود کارهای حقوقی‌اش را انجام داد و در نهایت وزارتخانه را ایجاد کرد. ولی آنچه باید بدانیم این است که مسائل مربوط به زنان و مشکلاتی که باید رفع بشود تنها به یک وزارتخانه مربوط نمی‌شود. زنان به طور گسترده در تمام ابعاد، اعم از فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، حقوقی و… مشکلاتی دارند که ریشه‌اش در همان ابعاد است. برای مثال فرض کنید فرهنگ جامعه را تا حدود زیادی صدا و سیما شکل می‌دهد، چون به صورت عام مخاطب دارد و همه مخاطبش هستند. صدا و سیمای ما در حال حاضر به حال خودش رها شده و روی تولیداتش نظارتی وجود ندارد. تولیدات صدا سیما به زن به عنوان یک انسان مستقل صاحب‌اختیار و دارای حق انتخاب نگاه نمی‌کند. شخصیت‌های زنانی که خلق و در تولیدات فرهنگی ارائه می‌کند به هیج وجه به این صورت نیست. خب این جزء مسئولیت‌های وزارت زنان نیست، صدا و سیما نیاز به اصلاح دارد. یا مساله بهداشت و سلامت زنان و اینکه باید در همه جا ورزشگاه دولتی در اختیار زنان باشد تا سلامت زنان تامین شود و هزاران خواسته دیگر زنان. اگر نگرش برود به سمتی که یک وزارتخانه برای زنان هست، برود همه کارهای مربوط به زنان را بکند، نمی‌شود، این راهش نیست. مساله زنان به تمام بخش‌ها، به تمام نهاد‌ها، به تمام سازمان‌ها مربوط است و همه دخیل هستند. فقط ما به دنبال این هستیم که آن نهادی که متولی امور زنان است هدف‌گذاری‌اش رفع تبعیض از زنان باشد. ایجاد فرصت‌ها و توانمندسازی زنان خود به خود به دنبال رفع تبعیض خواهد آمد.
همه این‌ها بر می‌گردد به اینکه در راس این جایگاه‌ها چه کسانی قرار می‌گیرند و هدف‌گذاری چیست. ما وزارتخانه زنان هم ایجاد کنیم اما وزرایی داشته باشیم که نگاهشان به زن نگاه فرو دست باشد کاری از پیش نمی‌بریم. من در اولین نامه‌ای که برای آقای روحانی بعد از پیروزی‍شان فرستادم نوشتم که شاخص ما تنها این نیست که زنان وارد مراکز تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز بشوند، یکی از شاخص‌های ما در انتخاب افراد کلیدی هست، این‌ها نباید نگرششان به زن نگرش به یک موجود فرودست باشد، کسی که چنین نگرشی داشته باشد در جهت کدام رفع تبعیض می‌خواهد کار بکند؟ چون به هر حال کلیه طرح‌هایی که در ارتباط با زنان قرار است انجام بشود توسط همه نهادهای اجرایی یا قانون‌گذاری دیگر است. این است که اگر متولی امور زنان نگرشش رفع تبعیض از زنان و ایجاد فرصت‌ها باشد و در قالب وزارتخانه امکانات بیشتری گرفته باشد خوب است و گرنه بهتر است در مقام معاونت بماند.
