نفیسه زارع کهن
محمد محمدی گرگانی از فعالان ملی مذهبی ، استاد دانشگاه است و مدیریت گروه حقوق بشر دانشکده حقوق و علو م سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی را برعهده دارد . میهمان او شدم تا در خصوص حقوق بشر و آنچه تخصص او ست با وی گفت وگو کنم .او باحوصله به تمام سوالاتم در این زمینه پاسخ گفت هرچند که گه گاه در برخی سوالات که طعنه ای به سیاست داشت چندان از پاسخ دادن رضایت نداشت.اگرچه سعی کرد در خصوص حوزه کاری اش با سر صبر به سوالات پاسخ دهد .
- به عنوان سوال نخست می خواستم بدانم اولویت حقوق بشر و حقوق شهروندی چگونه باید باشد ؟آیا در جامعه ای که هنوزبسیاری از مسایل از جمله اقتصاد ومسایلی از این دست حل نشده مانده است آیا سخن گفتن از حقوق بشر موثر است؟
همواره در این خصوص سوال بسیار جدی مطرح است واز ابتدای تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر این سوال وجود داشته و آن این است که آیا در حالی که مردم درگیر مشکلات اقتصادی هستند سخن گفتن از حقوق شهروندی مناسب است.والبته پرسش های دیگری هم هست ،مثلا در باره زنان وقتی می گوییم زنان باید حق طلاق داشته باشندمسئله این است که در صورت طلاق با کدام استقلال مالی به زندگی خود ادامه دهند ویا این آیا آزادی مطبوعات بدون داشتن امکان مالی تاسیس یک روزنامه یا مجله شعارواقعی و مناسبی است؟
این مسئله اما از سالیان گذشته نیز مطرح بود و سوسیال هانیز معتقد بودند باید حقوق اقتصادی در کنار حقوق سیاسی مطرح شود تا فرد قدرت اعمال حق خود را داشته باشد .چرا که تنهادر پرتو اعمال قدرت فرد است که شعارآزادی واقع بینانه خواهدبود .
اما در این حوزه دو برداشت هست :اول این که حقوق بشر مدعی است آگاهی بخشی خود توانایی است پس همین قدر که مردم نسبت به حقوقی که دارند آگاه شوند کافی است وخود نوعی توانایی به شمار می رود.البته این کافی نیست و به همین دلیل است در نسل دوم حقوق بشر و حتی در نسل سوم سخن از حقوق اقتصادی ،حق داشتن اطلاعات ،حق محیط زیست و.. داریم.
در واقع قاعده ای وجوددارد که روشنفکران ما در آن تردید نداشتند وآن این که هیچ تفکیکی نباید میان آزادی و برابری ،استقلال ، آزادی و امنیت باشد،این دو تفکیک ناپذیرند .
-آیا گفتمانی که امروزه در جامعه مطرح است مبنی بر ضرورت برتری عدالت برآزادی با آن چه در حقوق بشر و شهروندی آمده مطابق است ؟یعنی عدالت بر آزادی برتری دارد؟
از نظر حقوق بشر و عقلانیت امروز بشر آزادی و عدالت دو اصل تفکیک ناپذیرند و تاریخ قرن بیستم هم آن را نشان داد ؛تمام کشورهای کمونیستی هرجا آزادی را حذف کردند بار سنگین آثار آن به جامعه تحمیل شد و هرگز هم نتوانستند آن را جبران کنند .مثلا هزینه تمام آن چه استالین برای برقراری عدالت اجتماعی انجام داد آن قدر در تاریخ شوروی سنگینی کرد که کشور اتحاد جماهیر شوروی به چندین کشور تقسیم وعبرت و تجربه بزرگ قرن بیستنم شد .لذا به جرات می توان گفت هر گونه تفکیکی درا ین زمینه مشکل ساز است.
در گذشته هم شعار سازندگی بر دیگر شعارها پیشی گرفت و کم بها دادن به آزادی باعث انباشت مطالباتی شد که در دوم خرداد سر باز کرد .بنابراین قاعده اول این است که این دو تفکیک ناپذیر هستند وتجربه شده است . ما جامعه را نه با عدالت تنها و نه با ازادی تنها می توانیم اداره کنیم . به همین خاطر درمقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است آرمان حقوق بشر جامعه به دور از فقر وترس است و این یعنی آزادی و عدالت هردو ملاک عمل هستند وجامعه ای که به این پیون بی اعتنا باشد هزینه سنگینی را بر خود تحمیل خواهد کرد .
-به این ترتیب آیا به اعتقاد شما علت شکست جبهه دوم خرداد و موفقیتی که محافظه کاران درتیرماه 84 از آن خود کردند این نبود که اصلاح طلبان با تکیه بر شعار آزادی، اصل اقتصاد را فرامو ش کردند و حتی در شعارهای انتخاباتی خود از حقوق بشر سخن گفتند در حالی که رقیب با تکیه بر شعارهای اقتصادی پیروزی را از آن خود کرد؟
اگرچه این بحث خارج از مقوله حقوق شهروندی است اما به تصور من داستان تنها به شعار باز نمی گشت و مدعی هستم عوامل متضاد موجو د توانست به جبهه دوم خرداد لطمه بزند و علت آن را تنها نمی توان بحثی نظری ارزیابی کرد ؛چرا که آقای خاتمی هم در انتخابات دور هشتم (نوبت دوم حضورش در ریاست جمهوری)اصرار زیادی روی مسایل اقتصادی کرد و برنامه های زیادی هم داشت .
پس در واقع عوامل دیگری وجودداشت که بایددر خصوص آنها بحث کرد که البته از این مجال خارج است.
اما اگر الان هم بخواهیم بگوییم دولت نهم می خواهد بر عدالت اصرار ورزد باز هم بار کجی است که به منزل نمی رسد و این تنها یک وجه از توسعه را دیدن است و جامعه را تنها با عدالت نمی توان پیش برد.
-به نظر شما بحث حقوق بشر که در دور دوم انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری از سوی اصلاح طلبان مطرح شد استراتژیک بود یا تاکتیک چون پس از مدتی و با خوابیدن گرد وغبار انتخابات ریاست جمهوری و نتیجه ای که عاید اصلاح طلبان شد بسیاری را اعتقاد براین بود که این تنها نمایشی تاکتیکی بود و از همین رو به شکست انجامید؟
من درون جبهه اصلاح طلبان نبودم که بدانم شعاری انتخاباتی بود و بهره گیری سیاسی و یا برنامه ای دراز مدت .
اما اگر این را بپرسیم که آیا مطرح کردن حقوق شهروندی به عنوان یک شعار انتخاباتی و سخن گفتن از تنوع احزاب ورسانه ها شعار مناسب زمانه ودرست است پاسخ می دهم که این خود یک شرط توسعه همه جانبه و پایدار وبه نوعی آگاه کردن مردم به حقوق طبیعی اشان است .یعنی فقرو ترس جامعه را ناتوان و افسره می کند ؛نسل ها را از خود بیگانه و اخلاق و فرهنگ ذلت و خاکساری را پرورش می دهد .آرمان بشر رسیدن به جامعه بدون ترس و فقر است و روشن است که تنها با آزادی و برابری می توان به این آرمان تاریخی بشر نزدیک شد.
-فارغ از این نکته که توانایی اقتصادی جامعه می تواند به نوعی در توانایی مردم برای مطالبه حقوقشان موثر باشد چگونه می توان از لحاظ نظری بحث حقوق شهروندی را در جامعه عملی کرد که مردم از این زاویه نیز توان مطالبه حقوقشان را داشته باشند ؟
اتحادیه اروپا برنامه جالبی دارد تحت عنوان حق آموزش شهروند دمکراتیک .مضمون این طرح این است که چگونه می توان شهروندی دموکرات داشت .زیرا یک وقت سوال از حکومت دموکراتیک است ،اما امروز این طرح سخن از شهروند دموکرات دارد و طرحی است که از مهد کودک تا سیاست های اقتصادی ،فرهنگی و سیاسی را در بر می گیرد .
به نظر شما با توجه به شرایط موجود در ایران و مقابله ای که گاه و بیگاه با فعالان حقوق بشری صورت می گیرد اجرای چنین برنامه هایی در قالب توسعه حقوق بشر در کشور را می توان متصور شد؟
قطعا امکان پذیر است.اما مادامی که در جامعه تک تریبونی زندگی کنیم ،پنج کانال تلویزیون یک چیز بگویند ،همه نمایندگان مجلس هماهنگ با دولت سخنان خود را برزبان بیاورند هیچ مسابقه و رقابتی شکل نمی گیرد.
یعنی اگر فضای جامعه به اصطلاح متکثر نباشد رشد وتحول فرهنگی محال خواهد بود،مردم به شدت قالبی خواهند شد و کلمات از مفاهیم واقعی خود تهی می شوند. اما حقوق بشر قدرت سیاسی و نظامی ندارد و در واقع اگر شرایط داخلی یک کشور اجازه گفت و گو و نقد وتنوع در رسانه ها را ندهد حقوق بشر کاری از پیش نخواهد بردهمان طور که روشنفکر هم نمی تواند کاری از پیش برد.
-شما گفتید باید شراط برای پرورش حقوق بشر مساعد باشد وبه تنهایی کاری از پیش نخواهد رفت. با این وصف و با نیم نگاهی به شرایط موجود آیا اساسا می توانیم از محوریتی با عنوان حقوق بشر بهره ببریم؟
مسئله بسیار روشن است ،زندگی مدرن چنان رابطه و پیوندی میان انسان ها می آفریند که همه تعصب های قومی ،خونی و خاکی را زیر سوال می برد .انسانهادر زندگی مشتر ک با هم متوجه می شوند که ذهنیت و تعصب آنان درباره دیگران واقعی نبوده است .انسان ها انسانند ؛هرچند به رنگ ونژاد و مذهب و ملیت هم نباشند .هرچه جامعه توسعه یافته ،نگاه انسانی فراگیر تر می شود ؛لذا مسئله این نیست که اگر حقوق بشر تبلیغ نشود از ذهن ما خواهد رفت .تبعیض به هر شکلا و صورتی که باشد جنبش و حرکت می آفریند و آرامش بدون عدالت و آزادی ممکن نیست .
این بحث مبنایی حقوق بشری است ،پس این گونه بپرسیم آیا می شود بی عدالتی و ترس و اضطراب باشد و جامعه بشری به صلح و آرامش برسد ؟عقلانیت جمعی دیروز و امروز بشر این است که قطعا خیر.
حال این جنبش و جوشش عنوان حقوق بشری داشته باشد یا نداشته باشد .اگر جامعه ای اسیر ترس و بی عدالتی باشد ولی هیچ جوشش و حرکتی نباشد ،نگرانی بسیار بیشتر است ،چرا که این چنین جامعه ای از درون بیمار و متلاشی خواهد شد ،مانند بدنی که سوخت و ساز ندارد .
-شما در سخنان ومثالهایی که می زدید بارها از برابری معتقدان به ادیان و مذاهب مختلف در حقوق بشر و یکسانی حقوق شهروندی اشان سخن به میان آوردید.این مسئله در اسلام چگونه است آیا اساسا بین این دو مقوله ارتباطی هست وآیا ما حقوق بشری مجزا از حقوق بشر کلی تحت عنوان حقوق بشر اسلامی داریم و می توان حقوق بشر را به دو نوع اسلامی و غیر اسلامی تقسیم کرد؟
این نکته بسیار جدی و مهم است .حقووق بشر نمی تواند و حق ندارد از حقانیت این امر سخن بگوید و این مسئله است که همواره مورد غفلت بسیاری از متفکرین مها هم قرار گرفته است .سخن این است که در یک جامعه افراد با گرایش های دینی ،سیاسی ،نژادی و جنسیتی متفاوت زندگی می کنند .بحث حقوق بشراین نیست که کدام یک از آنها حق هستند ،بحث این است که همه حق دارند ،حق کرامت ذاتی ،حق اشتغال ،حق مشارکت در امور سیاسی و غیره…
پس سوال این است که آیا کسانی که دین ،مذهب و مرام متفاوت دارند حقوق اجتماعی مساوی با دیگران دارنند یا نه؟ آیا اگرافرادی دینشان از نظر اکثریت جامعه حق نبود،حقوق اجتماعی هم ندارند؟ آیا تنها کسانی حق دارند که عقاید حق داشته باشند ؟
مسلمانان در این باره برداشت های متفاوتی دارد .به نظر اینجانب مبانی حقوق بشر تعارضی با میانی نظری دنی ندارد .به عبارت دیگر دین در حالی که مدعی است ارزشهای جهانشمول دارد ،نمی تواند با اجبار و اکراه دیگران را به دین دعوت نماید و این با ماهیت دین در تعارض است .ماهیت و جوهر دین انتخاب آزاد انسان است .لذا دین زوری نمی شود .
در واقع شما قایل به این هستید که حقوق بشر در اسلام لحاظ شده است ،اما چیزی مجزا و با نام حقوق بشر اسلامی نداریم درست است؟
من جز آن دسته از مسلمانانم که معتقدم مبانی نظری حقوق بشر تعارضی با اسلام ندارد و مدعی ام انبیا پیشتازان حقوق بشر بوده اند.
-پس به نظر شما در برخی موارد از جمله حقوق زنان و …که مسایل ابهام برانگیزی وجود دارد ویا مسایلی مثل دیه و غیره تکلیف چیست؟
اجازه بدهید بنیاد اساسی این سوال را باز کنم .آیا مسئله این است که قبلا حقوق بشر اساس و بنیاد قرار گرفته است و مسلمانان به دنبال تطبیق اسلام با آن هستند ؟اکثر سنت گرایان بشدت از این جایگاه نوعی نوعی هویت دینی می گیرند و حقوق بشر را محصول غرب و غرب را دشمن تاریخی و واقعی می گیرند ،لذا از همان ابتدا با حقوق بشر برخورد ی تضادی و سیاه وسفید می کنند و از هویت دینی که حتما بایدغیر غربی باشد دفاع می کنند .
نکته دوم این است که ما دین موجود و فهم موجود از دین را مبنا قرار دهیم و قاطعانه از هر گونه بحث نظری دینی در مورد حقوق بشر اجتناب کنیم و با ذکر نمونه هایی از فقه و تاریخ مسلمانان ،تعارض و تباین ماهوی میان اسلام و حقوق بشر را بیان می کنند .این هم نظری است که امروزه عده ای به شدت از آن دفاع می کنند و نمونه های فراوانی از کتب دینی و عملکرد مسلمانان می آورند و مدعی اند که دین با حقوق بشر سازگار نیست.
اما نگاه دیگر ی وجود داردکه من هم به آن معتقدم و آن این است که جوهر ومبنای اصلی دین کرامت ذاتی انسان ،حق تعیین سرنوشت ،اختیار انتخاب آزاد انسان و..است .برای همین اساس و جوهر دین با مبانی نظری حقوق بشر تعارض ندارد .طی نیم قرن گذشته بسیاری از مسایل مربوط به حقوق زنان ،غیر مسلمانان ،اقلیت های قومی و نژادی و…مورد بازبینی قرار گرفته و حتی توسط متفکرین متعهد به مبانی فقهی ،دیدگاههای تازه ای مطرح شده است که بر اساس همان اصول ومبانی دینی پاسخ داده اند و راه را گشوده اند .
در این دیدگاه سخن این نیست که ما دین را با حقوق بشر تطبیق دهیم ،سخن این است که آیا هر آنچه به نام دین است دینی است؟اگر با دقت و حوصله تحقیق به دین بنگریم و هیچ قصد قلی برای تطبیق نداشته باشیم ،آیا میتوانیم بپذیریم که عقلانیت بشر به حقیقتی دست یابد که دین هم قبول دارد ؟آیا ممکن نیست آنان که به نام غیر مسلمان هستند به حقایق اسلام دست یابند؟
منبع: شهروند امروز، پانزده تیر