وقتی شما به ایران بازگشتید، به موانعی اشاره میکردید که بر روند رشد موسیقی اعمال می‌شود. به نظرتان در دولت یازدهم این موانع کمتر می شود؟
الان برای قضاوت خیلی زود است. تا آنجا که می دانم همواره با تغییر در کابینه دولت، درصدی از تغییرات اعمال می شود ولی درصد زیادی از این تغییرات قادر به اعمال شدن نیست. من به تغییرات بنیادی تنها از طریق دولت امیدی ندارم، ولی اگر استراتژی بقیه قوا و دولت یکسویه شود، دولت جدید می تواند کارهای بنیادی تری انجام دهد.
در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی در عرصه موسیقی تغییراتی ایجاد شد، ولی به نتیجه لازم نرسید، هرچند نمی توان منکر تلاش های صورت گرفته شد. حالا با توجه به تغییر دولت برای اینکه در مورد موسیقی سیاستگذاری های جدیدی صورت پذیرد چه راهکارهایی مناسب تر است؟
به نظرم حضور آقای خاتمی عکس العملی نسبت به کارهای دولت گذشته بود. برای همین، در ابتدای امر تلاش کرد کمی مجراهای بسته را باز کند و یک بستر آرام و راحت تر برای نسل جوان و مردم به وجود بیاورد تا جامعه تنفس آزاد تری داشته باشد. اما درصد کمی از برنامه ها آن هم در دوره اول به جلو رفت، اما چون برآیند کارهای ایشان با برآیند بخش عمده ای از دیگر قوا در یک جهت نبود جلوی ایشان صف آرایی شد.
با وجود اینکه ایشان با یک نگاه آزاد تر فرهنگی و هنری آمدند، اما باز دیدیم که رفتارشان در دوره اول با دوره دوم خیلی متفاوت بود. مثلا در مورد موسیقی وقتی به آمار تولید موسیقی دستگاهی و سازهای ایرانی نگاه می کنیم می بینیم در قیاس با موسیقی ارکسترال و غربی و پاپ خیلی ضعیف شدیم. می خواهم بگویم رییس جمهور یک عکس العمل، به عمل دوره پیش از خود دارد. مثلا همین انتخاب جناب آقای روحانی یک عکس العمل است به نارضایتی هایی که نسبت به آقای احمدی نژاد به خصوص در این دو سال گذشته به وجود آمد.
از نظر شما خانه موسیقی یک تشکیلات صنفی محسوب می‌شود؟
خانه موسیقی یک موسسه فرهنگی‌هنری چند منظوره است که تا حدودی کار صنف را نیز انجام می‌دهد. ما در ایران از این گونه موسسات ۴ – ۵ نوع بیشتر نداریم. در یک جریان اجتماعی و با کمک دولت آقای خاتمی این نوع نهادها شکل گرفت. همچنان که ان‌جی‌او‌ها در دوران آقای خاتمی به وجود آمد. از سوی دولت به ان‌جی‌او‌ها و خانه موسیقی و بعدها خانه هنرمندان کمک مالی می‌کردند. من حرفم این است که صنف یعنی منهای حکومت و دولت بودن. اصناف در دنیا پولکی و حکومتی نیستند. اگر قرار باشد حکومت بیاید در اصناف دخالت کند و هیات مدیره آنها را خودش انتخاب کند این دیگر از ساختار صنف بیرون است. ما این مشکل را در خانه موسیقی داریم..
صنف یعنی اینکه شما با دادن حق عضویت یا پول ماهیانه از سوی اعضا، صنف را به گردش دربیاورید. ما در ساختمان کناری آوای شیدا کانون صنفی نویسندگانی داشتیم که من هم عضو هیات مدیره آن بودم و هم مسوولیت مالی آنجا را بر عهده داشتم. ما با دریافت حق عضویت ماهیانه از اعضا فعالیت‌هایی را که برای رشد صنف‌مان لازم بود انجام می‌دادیم و هیچ ارتباط ارگانیکی با حکومت یا دولت نداشتیم. ان‌جی‌او‌ها در آمریکا هم به همین شکل هستند. این صنف حتی در مواقعی در کنار اپوزسیون قرار می‌گیرد تا در کارهای غلط دولت بتواند به آن فشار بیاورد.
انجمن روزنامه‌نگاران ایران ساختار مستقلی داشت و با هزینه‌هایی که خود اعضا می‌پرداختند اداره می‌شد؛ مطالباتش نیز صنفی بود اما در چنین شرایطی جلوی فعالیت صنفی این انجمن مستقل گرفته شد و اجازه ادامه فعالیت به آن ندادند.
این فقط مختص کشور ما نیست. هر کجای دنیا شما صنف تشکیل بدهید و مستقل عمل کنید و انتقاد داشته باشید نیروهای طرف مقابل با شما روبرو خواهند شد. طبیعتا آنها با تمام قوا وارد کارزار می‌شوند. صنف نیز می‌بایست متقابلا با تمام قدرتش وارد کارزار شود. شما در فیلم “زد” می‌بینید چگونه سازماندهی صورت می‌گیرد تا با چوب و چماق و با همکاری پلیس بریزند و صنف کارگران را متلاشی کنند. برای اهداف صنفی باید مبارزه کرد و این طبیعی است. مشکلی که ما در ایران داریم این است که به سرعت سر خورده می‌شویم و کنار می‌رویم.
در مورد صنف موسیقی چه پیشنهاد هایی دارید؟
ما هنوز نمی توانیم صنف موسیقی داشته باشیم، برخی هنوز معتقدند موسیقی در ایران حرام است. به نظرم اگر نهادی مانند خانه موسیقی در دوره خاتمی بنا نهاده شد، نباید در دولت های دیگر کارش ضعیف شود و اگر انتقادی به اینگونه اصناف هست، آنها در شوراهای مدیریت خود مطرح و مساله را حل کنند. در دوره آقای خاتمی فعالیت خانه موسیقی خوب بود ولی وقتی بودجه قطع می شود کارایی خانه موسیقی پایین می آید و به مرور کارش رسما متوقف می شود، البته در داخل هم نارسایی دارد.
منظورتان از نارسایی داخلی چیست؟ درصورتی که اعضای خانه موسیقی عموما موسیقیدان هستند.
25 درصد اعضای خانه موسیقی موسیقیدانند که بخش عمده آنها تنها اهل موسیقی هستند و حرفه ای نیستند. به اضافه اکثرشان ساز می سازند. سازسازها باید صنف جدا داشته باشند چون مسایلشان با ما فرق می کند. به اضافه ساز ساز که هنرمند نیست، صنعت کار است. وقتی هم انتخابات این صنف برگزار می شود خب بالطبع به همان ها رای می دهند که در این سال ها تغییر ناپذیرند. هر صنفی یک اساسنامه دارد و هیات مدیره باید طبق اساسنامه همه چیز را نعل به نعل اجرا کند، منهای فشارهای بیرونی. اگر این کارها انجام بگیرد و بازرسان در کارشان آزاد باشند همه چیز به شکل درستی پیش می رود. خانه موسیقی هم اگر از امکان مالی شهرداری و وزارت ارشاد استفاده نمی کرد تاکنون کاملا بسته شده بود. کدام موسسه صنفی از دولت پول می گیرد؟ وقتی دولت حقوق شما را می دهد دیگر چگونه می توانید از حق خود دفاع کنید؟ موسسات هنری در دوره آقای خاتمی بیشتر مبلغان جناح ایشان بودند این برای هر رییس جمهوری نادرست است. امسال هیات مدیره خانه موسیقی درروزنامه ها اعلام کردند که از آقای قالیباف حمایت می کنند. خانه موسیقی چرا باید چنین اقدامی کند؟ آیا در مجمع عمومی مطرح کردند و اعضا خبردار بودند؟ مسلما نه! محدوده اساسنامه به آنها این حق را می دهد. در همین چند روز اخیر خانه موسیقی برای بزرگ ترین استاد موسیقی مراسم برپا کرده است. افراد زیادی ازشهرستان ها و تهران آمده بودند ولی حتی یک نفر از مدیریت آنجا حاضر نبود که توضیحی در مورد لغو برنامه بدهد. یک کاغذ کوچک چسبانده بودند به در، که این مراسم به فردا موکول شده. هیات مدیره باید در مقابل اعلامیه هایش مسوول باشد. باید با وزارت ارشاد و پلیس ناجا هماهنگ باشد. روز بعد هم در خاکسپاری تنها به افراد و دوستان خودشان اجازه دادند حرف بزنند و ساز و آواز اجرا کنند. خانه موسیقی و هر نهاد صنفی باید اصول اساسنامه را رعایت کند. الان مدت هاست که مدیرعامل این موسسه کسی است که تغییرناپذیر است درصورتی که همه موسسات صنفی یا یکساله یا دوساله هستند و باید کنار بروند تا شرایط جدیدی برای خانه موسیقی به وجود آید.
چرا موسیقی سنتی که بیشتر هم برپایه آموزش سینه به سینه است و شخص محور، در سال های اخیر سیر تنزلی داشته است؟
قبل از اینکه جواب این سوال را بدهم باید بگویم من با هیچ نوع موسیقی ای به هیچ عنوان مخالف نیستم. اصلا مگر می توانم با موسیقی مخالف باشم؟ من هر نوع موسیقی خوب را از پاپ گرفته تا کلاسیک و ملل و غیره دوست دارم.
موسیقی سنتی ما همیشه تابع استراتژی حکومت بوده است. همیشه گفته ام که موسیقی ما تعادل ندارد. موسیقی ملی ما باید از حمایت بیشتری برخوردار باشد، اما در واقع استراتژی کل به سمت حمایت از موسیقی غیرملی رفته است. ولی وقتی وزارت ارشاد و حوزه هنری حامیان موسیقی غیرملی می شوند و رادیو تلویزیون ۷۰ درصد از موسیقی پاپ استفاده می کند به اضافه اینکه از بیرون مرزها هم سیل ورود این نوع موسیقی مصرفی است، من جریان خودجوشی در آن نمی بینم. به طور مثال در آمریکا هنگامی که وضعیت موسیقی ملی ضعیف تر از موسیقی های دیگر شد، سیستم با تزریق درست سرمایه، “موسیقی کانتری” (که موسیقی ملی آمریکاست) را به جایی رساند که دوباره مردم به آن علاقه مند شدند، البته “کانتری” موزیکی بازسازی شده و با شرایط جدید هماهنگ بود. درمورد موسیقی کلاسیک نیز که موسیقی رسمی کشورشان هست بودجه بیشتر می گذارند، چراکه بازار اجتماعی سودآوری ندارد. حفظ هویت اساس همه کشورهای غربی و غیرغربی است، اما در ایران به طورکلی به هویت ملی و ایرانی که اتفاقا در ماهیت، توحیدی است، اغلب بهای چندانی نمی دهند. در زمینه هنرملی ما در یک دور باطل گرفتار شده ایم.
اشاره کردید به اینکه در آمریکا وقتی سطح علاقه مردم به موسیقی ملی کم شد برای جلب مخاطب دوباره آن را بازسازی کردند. جدای از مساله حمایت از موسیقی ملی، به نظرتان این تنزل موسیقی سنتی تا چه حد به دلیل کم کاری موزیسین هایمان است. چون اتفاق تازه ای برای موسیقی ما نیفتاد تا نسل جوان بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند. فعالیت هایی صورت گرفت اما در حدی نبود که موسیقی سنتی را نجات دهد. آیا این از کم کاری استادان موسیقی سنتی نبوده است؟
موسیقیدانان ما که کارشان را کرده اند؛ کارهای آقای علیزاده و مشکاتیان و من و کسان دیگر، انقلابی در موسیقی ما بوده است. این همان موسیقی ای بوده که در دهه اول انقلاب بالاترین درصد شنوایی را داشته است؛ برای اینکه مورد حمایت و آزاد بوده است، اما بعدا هرچه جلوتر رفتیم بیشتر به موسیقی فشار آمد و موسیقی دایم عقب رانده شد. الان اگر آمار فروش موسیقی در ایران را به شما بدهم می بینید که من اصلا نباید اینجا نشسته باشم و باید درِ اینجا را ببندم. آیا دولت ایران استراتژی دفاع از موسیقی ملی خودش را دارد یا ندارد؟! اگر دارد باید لایحه ای به مجلس دهد تا تصویب شود و به نیروهای اجرایی ابلاغ شود. من چقدر بگویم، چگونه بگویم؟ مساله ما این است که هنوز موسیقی یک تابو است! اگر با موسیقی به شکلی قانونی برخورد شود و موسیقی مثل خطاطی یا معماری باشد وضعیت آن متعادل می شود و این احترامی است که نظام برای خودش به وجود می آورد و تاریخ نیز این حرکت درست را اصولی قضاوت خواهد کرد.
فضای شهر های مختلف چقدر در تصمیم تان برای قطعه های انتخابی تاثیر داشت؟
تمام کنسرت هایم بداهه بود، همیشه در کار بداهه اتمسفر موجود و فضای فرهنگی شهر و میزان علاقه مندی مردم و اعتمادشان به من، روی کار اثر می گذارد. در هنر شرق، تکس و کانتکس مطرح است. در هنر غرب تکس مهم است. کانتکس یعنی فضا، محیط، مردم و جامعه، اشتیاق های قبلی و بعدی و…؛ یعنی خود به خود نوع ساززدنم و اشعاری که انتخاب می کردم در هر شهر متفاوت بود. من وقتی تهران هستم با مردم تهران ارتباط برقرار می کنم؛ البته اصلا خیلی مواقع در مقابلشان به ساززدن هم نمی افتم، چون اینجا همه در گیر مسایل روزمرگی در سطح ناهنجاری هستند و در واقع تهران شبیه نیویورک است، ناهنجار است و هنرمند در ناهنجاری آسیب می بیند. مثلا تبریز شهر زیبایی بود؛ اولا معماری اش هنوز مثل تهران خراب نشده بود و تمام ساختمان های بلند در محدوده کنار کوه ها ساخته شده بودند و مرکز شهر بافت قدیمی اش را حفظ کرده بود. شهری بسیار تمیز با مردمان پرشور و سلامت. بالطبع شما در چنین فضایی احساس موسیقیایی بیشتری دارید. به طور کلی در همه شهرها کنسرت ها فوق العاده بود منهای دو تا از کنسرت ها که نمی گویم لغو کردند (چون وزارت ارشاد به لغت “لغوکردن” حساس است) بلکه نگذاشتند کنسرت بدهیم! ولی سازماندهی، میهمانداری و فضا عالی بود.
از نظر امکانات کنسرت وضعیت سالن های شهرستان ها چطور بود؟
اکثر سالن ها، زیر ۵۰۰ نفر گنجایش داشت چون برای سالن های بالای ۵۰۰ نفر باید از تهران مجوز می گرفتیم که دوباره یک پروسه فرسایشی بود و این مقرراتی است که بعد از سال ۸۸ وضع شده است و دیگر به ما فضای باز برای کنسرت ندادند.
چرا از عکس شما در کنسرت تبریز ایراد گرفتند؟
کسی به ما جواب نمی دهد. شما که خبرنگارید بروید و دلیل این کار را از مسوولان بپرسید. خب مردم وقتی عکس نبینند دیگر تبلیغات چه معنی دارد؟ فکر کنید برای یک کنسرت در تهران یک پوستر چاپ شود و در تبریز پوستری دیگر! به این می گویند: سیاست “یک بام و دو هوا”. سیاست های ناوارد و غیرتخصصی و جناحی، در یک دولت که نباید یک جناح علیه جناح دیگری باشد، چون این مساله باعث اضمحلال می شود. در حال حاضر تمام موسیقی های جدی در خطر هستند. من حرفم این است که مسوولان مشخص کنند آیا می خواهند انواع موسیقی هنری وجود داشته باشد یا نه؟! چون موسیقی بازاری که نیاز به حمایت ندارد. خودش خودش را تامین می کند. در ایران همه چیز پیدا می شود و شما می توانید آخرین محصولات مارک “شانل” را هم به سادگی تهیه کنید، ولی موسیقی ما در دسترس نیست. ما با مشکل پخش روبه رو هستیم. شاید در تمام تهران ۱۵ یا ۲۰ فروشگاه، موسیقی جدی عرضه می کنند و این نسبت به جمعیت واقعا نامتعادل است. تازه در همین مغازه ها هم “سی دی” های ما در ویترین نیست. دیگر حتی “سی دی”های آقای شجریان هم به ندرت در ویترین ها دیده می شود. خب کسی نیست که مردم را درباره موسیقی درست راهنمایی کند. خدا پدر مطبوعات را هم بیامرزد که ۷۰۰ هزارتومان می گیرند برای یک تبلیغ بسیار کوچک!
به نظر شما وظیفه به روز کردن موسیقی سنتی بر عهده نسل جوان است؟
بله. البته بخشی از این مسایل به بی اطلاعی جوان ها و آشنا نبودنشان به گذشته، بخشی هم به تبلیغات و سیاست های دولت، دیگرمسوولان و تولید کنندگان دولتی بر می گردد و همه اینها با هم تابع یک زنجیره فرهنگی است. گسست زنجیره فرهنگی پسامدش وضعیت موجود موسیقی است. ما ۳۴ سال است که در حال تلاش هستیم و برای تداوم موسیقی جدی هنری کار و تلاش می کنیم تا موسیقی ملی مان از هم متلاشی نشود. من نگران خودم و هم نسلانم نیستم. من محمدرضا لطفی هستم و نمی خواهم از این مشهورتر شوم، من آمدم تا جوانان ایرانی با استعداد را به جامعه موسیقی معرفی کنم تا آینده موسیقی ما را در دست بگیرند و هدایت کنند. هشت سال است در تلاش هستم که تولید موسیقی به نسل ما ختم نشود. این وظیفه جوان هاست. منظورم فقط در زمینه موسیقی دستگاهی نیست. موسیقی ارکسترال ما هم دچار همین وضعیت است. دیگر استادان موسیقی در این مدت چه کاری انجام داده اند؟ آقای شهبازیان و فخرالدینی و… چه کاری کرده اند؟ بهترین دستگاه های ضبط و استودیوها و صدابرداران در تلویزیون هستند. چرا ما نمی توانیم برویم و کارهایمان را در آنجا ضبط کنیم؟ <<برج میلاد>> نماد ملی ماست و برای ملت است. سالن میلاد دولتی است و در واقع دولت باید سالن های کنسرت را مجانی در اختیار ما بگذارد یا مبلغ کمی از ما بگیرد. اصلا کسانی که مسوول این بخش ها هستند این کاره نیستند. مدیر روابط عمومی من به وزارت ارشاد مراجعه کرده بود، مدیر هنری ارشاد او را با من اشتباه گرفته بود! رادیو و تلویزیون باید برنامه هایی ترتیب دهند تا ما انتقاداتمان را در آنجا مطرح کنیم، اگر روزی این اتفاق بیفتد، من متوجه می شوم که در این مملکت تغییراتی روی داده است. اما با تمام این حرف ها و مشکلات، من کار می کنم. من در جهنم هم کار می کنم، چون نسبت به تاریخ و جامعه و نسل های بعد از خودم متعهد هستم.
امثال شما و آقای شجریان و علیزاده هر کدام هم از نظر اعتبار هنری و هم از نظر جایگاه اجتماعی وزنه‌های قابل اعتنایی محسوب می‌شوید. قطعا حضور بزرگان موسیقی برای تشکیل یک صنف قدرتمند و یا حداقل اصلاح نهادی مانند خانه موسیقی می‌تواند اثرگذاری بالایی داشته باشد. شما با توجه به این دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کنید چرا هرگز به این سمت گام برنداشته‌اید؟
این فکر بارها و بارها در طول این ۶ سال در ذهن من شکل گرفته است. اما برای یک حرکت درست‌تر از آنچه وجود دارد ابتدا می‌بایست زمینه‌اش فراهم شود. اگر من ۶ سال پیش اعلام می‌کردم یک کانون موسیقی جدی می‌خواهیم تشکیل بدهیم که موسیقیدان‌های حرفه‌ای اعضای آن باشند به توفیقی نمی‌رسید. ولی در این مدتی که فعالیت کرده‌ام و مطالب گوناگونی را مطرح کرده‌ام مقداری زمینه‌اش فراهم‌تر شده است. آقای علیزاده ۱۸ سال پیش با چاووشی‌ها و آقای ناظری همکاری کردند و شورانگیز را منتشر کردند. در این ۱۸ سال هیچ وقت آقای علیزاده اعلام نکردند می‌خواهند دوباره چاووش را ایجاد کنند. در طی این سال‌ها ایشان در ایران بودند و حتما دلایلی برای این موضوع دارند. ولی امروزه آقای علیزاده وقتی می‌بیند کمی زمینه فراهم است و می‌شود حداقل تعدادی را دور هم جمع کرد و کنسرتی برگزار کرد این کار را می‌کند. من از این بابت خوشحال هستم که یک نفر دیگر هم در این باره اندیشه می‌کند. ما موزیسین‌ها با نقاش‌ها فرق می‌کنیم؛ ما نقاش نیستیم که هر کدام در خلوت و اتاق خودمان بر روی یک تابلو جداگانه کار کنیم. ما موزیسین‌ها 4نفری بر روی یک بوم نقاشی می‌کشیم و نیاز به یکدیگر داریم.
