حسین محمدی
با علیرضا علوی تبار، از چهره های مطرح اصلاح طلبی در ایران در مورد انتخابات آتی ریاست جمهوری وگزینه های اصلاح طلبان برای شرکت در این انتخابات سخن گفته ایم. به اعتقاد وی« حداکثر ظرفیت نظام حقوق اساسی ایران(قانون اساسی) پذیرش نوعی شبه دموکراسی است و فراتر از آن ظرفیت ندارد.»این مصاحبه در پی می آید.
آقای علوی تبار، اصلاح طلبان در چند ماه اخیر بحث های زیادی درباره انتخابات داشته اند، اما به نظر می رسد خبری از نقد گذشته در میان آن ها نیست.شما تصور می کنید اصلی ترین و اساسی ترین نقدهایی که در 3 سال و نیم اخیر به اصلاح طلبان وارد است، کدام است؟
در طول مدت سه سال و نیم گذشته، نقد، به طور دایم در میان اصلاح طلبان وجود داشته است. من در جلسات متعددی شرکت داشته ام که احزاب و گروه های اصلاح طلب به نقد خویش پرداخته اند. در میان اصلاح طلبان بحثی مطرح شده تحت عنوان حرکت بر روی دو پا. به این معنا که برای پیشبرد اصلاحات دموکراتیک در کشور هم باید تلاش کرد تا یک جریان دموکرات در درون حکومت ایجاد و تثبیت شود و هم باید درجهت دموکراتیک کردن روابط اجتماعی و تقویت نهادهای مدنی در آن کوشید. عمده انتقادات وارد به اصلاح طلبان به کم کاری در تقویت نهادهای مدنی و دموکراتیک کردن زندگی اجتماعی باز می گردد؛ اما در برنامه سال آتی، احزاب اصلی اصلاح طلب برنامه هایی برای جبران این کم کاری دارند.
شما در مقاله ای به چهار شکاف اصلی اجتماعی در ایران اشاره کرده اید. به نظر شما شکاف های قومیتی و مذهبی، در حال حاضر جزو شکاف های فعال جامعه نیستند؟
در این مورد باید به دو نکته توجه کنید. اولا بخشی از مباحث مطرح در این دو زمینه ذیل عنوان شکاف مردسالاری و اقتدارگرایی قابل بررسی هستند. ثانیا این شکاف ها بیشتر به صورت منطقه ای مطرح اند و نه در سطح ملی. در حالی که چهار شکافی که در آن مقاله برشمردم همگی در سطح ملی مطرح اند و به شکل گیری جنبش ها و احزاب و تشکل های فراگیر می انجامند.
آیا مقاله شما با پاسخی – هر چند غیررسمی – از سوی احزاب مواجه شده است؟
بحث این شکاف ها در میان احزاب جدی کشور از پیش هم مطرح بوده است. اما در میان برخی از تشکل ها اساسا جایی برای این گونه بحث ها نیست. آن ها بیشتر باشگاه هایی برای کاریابی هستند و جز چند چهره شناخته شده کسی را ندارند که در این زمینه بپرسد و نظری طرح کند.
اگر هدف غایی اصلاح طلبان را رسیدن به «دموکراسی» بدانیم، فکر می کنید برای رسیدن به این هدف و گام گذاردن در مسیر آن، احزاب اصلاح طلب در انتخابات آتی ریاست جمهوری با چه هدفی باید وارد صحنه شوند؟
اصلاح طلبان قبل از هرچیز باید از فرصت انتخابات استفاده کنند و در جریان آن به شناسایی و سازماندهی نیروها بپردازند و با گسترش ارتباط با مردم به انتقال ایده ها و شعارهای خود در میان عموم مردم اقدام کنند. اما اگر نتوانستند در انتخابات پیروز شوند آنگاه برنامه گذار به مردم سالاری بیشتر در چارچوب ظرفیت های موجود آغاز می شود. بنابراین می توان از دو هدف مرحله ای در جهت هدف غایی برای اصلاح طلبان سخن گفت.
در حال حاضر در جبهه اصلاح طلبان، سه گزینه مطرح وجود دارد: سیدمحمد خاتمی، مهدی کروبی و عبدالله نوری. مایلم به بررسی این گزینه ها بپردازیم. سیدمحمد خاتمی، به عنوان رییس جمهور سابق اکنون پشتیبانی خیل عظیمی از اصلاح طلبان را شاهد است. شما تصور می کنید آقای خاتمی قادر به پیشبرد اهداف دموکراتیک خواهند بود یا خیر؟
در شرایط کنونی، گذار به مردمسالاری بیشتر در چارچوب ظرفیت های موجود در ساختار حقیقی قدرت صورت می گیرد. امکانات و ظرفیت های نیروهای طرفدار دموکراسی فعلا بیشتر از این نیست. با توجه به امکانات موجود اصلاح طلبان می توانند سه اقدام اصلی در جهت اصلاحات دموکراتیک را سامان دهند. نخست بازگرداندن عقلانیت به اقتصاد و تامین استقلال نسبی این حوزه از سیاست. این کار در بلند مدت در خدمت گذار به مردم سالاری قرار خواهد گرفت و در حال حاضر حامیانی نیز در درون جریان محافظه کار و اقتدارگرا دارد.دوم دموکراتیک کردن روابط و ساختار های قوه مجریه. به دلیل استقلال نسبی قوه مجریه در صورت تسلط بر این قوه می توان در جهت دموکراتیک تر کردن آن گام های بلندی برداشت. سوم نمایندگی کردن خواسته ها و گرایش های دموکراتیک در گفت و گوها و چانه زنی های درون حاکمیت. به گمان من آقای خاتمی تنها کسی است که می تواند ترکیبی از نیروها را بسیج کند و پیرامون خود سامان دهد که بتوانند این سه اقدام را به طور همزمان پیش ببرند؛ اگر این اقدام به خوبی پیش رود آقای خاتمی در پیشبرد اهداف دموکراتیک موفق خواهد بود.
با توجه به عملکرد آقای خاتمی در دوره هشت ساله ریاست جمهوری، فکر می کنید ایشان این بار قادر خواهند بود در مقابل مشکلات و موانع به وجود آمده، عکس العمل قاطعی نشان دهند؟ آیا توان ایستادگی در برابر خواسته های غیردموکراتیک حاکمیت را خواهند داشت؟
قاطعیت و ایستادگی تنها به ویژگی های شخصیتی و روانی افراد باز نمی گردد. دو عنصر مهم دیگر نیز در این زمینه نقش بازی می کنند. یکی دیدگاه و نظر است؛بصیرت نظری شجاعت عملی به دنبال می آورد. دوم پشتیبانان و خواسته ها و جهت گیری های آنهاست. هر چقدر تعداد پشتیبانان بیشتر و گرایش های آنها قاطع تر باشد، امکان ایستادگی و مقاومت آنها افزایش می یابد. تصور من این است که عملکرد احزاب اصلاح طلب و برخورد روشنفکران نقش مهمی در ترغیب خاتمی به ایستادگی و مقاومت دارد. خنثی کردن فشارهای وارد به خاتمی نیازمند فشار متقابل است.
بسیاری از حامیان آقای خاتمی، خواستار حضور بی قید و شرط ایشان هستند و حضور آقای خاتمی را تنها برای جلوگیری از ادامه روند فعلی ضروری می دانند. این بار خبری از شعارهای اصلاح طلبانه نیست. شما به محاق رفتن شعارهای اصلاح طلبی در میان حامیان آقای خاتمی را چگونه ارزیابی می کنید؟
تلاش اصلاح طلبان این است که به جای طرح شعار، بیشتر به یک برنامه عملی بیندیشند. بخصوص باید توجه داشت که در مرحله کنونی از طرح، باید از هر شعاری که بتواند موجب انسجام و یکپارچگی اقتدارگرایان شود خودداری کرد. به عبارت دیگر تفرق اقتدارگرایان و جلوگیری از ترسیدن بیش از اندازه آنها بایستی در طرح شعارها مورد توجه قرار گیرد. اصلاح طلبان با وضعیتی مواجهند که در آن ناظران و مجریان انتخابات یکی هستند و این اصلاح طلبان را در وضعیت دشواری قرار داده است.
آقای خاتمی جلساتی با عنوان تبیین مبانی اصلاح طلبی برگزارکرده اند. می خواستم ببینم شما تعریف آقای خاتمی از اصلاحات را تا چه حد با تعریفی که در دوره هشت ساله در میان اصلاح طلبان و مردم وجود داشت، منطبق می دانید؟
آقای خاتمی با بحث در مورد مبانی اصلاحات می کوشد تا توقع جامعه و روشنفکران را از خود متناوب سازد. درواقع خاتمی می خواهد روشن کند که به دنبال چیست تا هرکس که هدف او را قبول دارد او را همراهی کند. او با این کار چارچوب نقد خود را نیز مشخص می کند. به این ترتیب اگر کسی پس از این بخواهد او را نقد کند، باید توجه داشته باشد که او خود را چگونه معرفی کرده و توقعات مقبول از خود را چگونه مشخص کرده است. تصور خاتمی این است که برخی از توقعاتی که از او در دوران اصلاحات وجود داشته اساسا با برنامه و نگرش او سازگارنبوده است. او می گوید من چنین وعده هایی نداده بودم که حالا برای برآوردن آن ها مسوول باشم.در دوران اصلاحات ما با انفجار انتظارات مواجه بودیم؛ انتظاراتی که به حق بودند اما امکان و ظرفیت برآوردن آنها وجود نداشت. خواسته هایی چون توسعه همه جانبه، دموکراسی سیاسی، عدالت اجتماعی و نابرابری کمتر، حکومت و جامعه ای اخلاقی تر و صادق تر همگی از خواسته های اساسی مردم در جریان اصلاحات بود. تعریف خاتمی از اصلاحات علی الاصول با این خواسته ها مخالف نیست، اما او می کوشد تا شروط لازم و ظرفیت ها و تنگناهای موجود بر سر راه آنها را برشمارد.
کاندیدادی بعدی انتخابات مهدی کروبی است. شما فکر می کنید آقای کروبی با چه تحلیلی وارد عرصه انتخابات شده اند؟ آیا ایشان قادر به جمع آوری رای خواهندبود؟
تصور من این است که آقای کروبی معتقدند که رهبری حکومت حداکثر می تواند ایشان را در درون حکومت تحمل کند و هر فرد یا جریان دیگری را که فاصله انتقادی بیشتری با حکومت داشته باشد، طرد می کند و نخواهد پذیرفت. بنابراین از یک سو ایشان از رهبری حکومت مجوز شرکت در رقابت را دارد و از سوی دیگر به دلیل فقدان گزینه دیگر، فکر می کند منتقدان تحول خواه و اصلاح طلب ناگزیر از حمایت از ایشان خواهند بود. این به معنای افزایش شانس ایشان در رقابت است. حال اینکه چقدر می توانند رای جمع کنند بستگی به رقبای ایشان دارد.
در تکمیل سوال قبلی، می خواهم بپرسم رای دوره گذشته آقای کروبی را تا چه حد سیاسی می دانید؟
به هر حال ایشان فرد سیاسی و شناخته شده ای است. نمی توان رای ایشان را غیر سیاسی دانست. در میان گزینه ها شعار ملموس ایشان و تمایزی که از جریان محافظه کار و اقتدار گرا داشت، بسیاری را ترغیب کرد به ایشان رای دهند.
کاندیدای سوم، عبدالله نوری است که از سوی اصلاح طلبان تحول خواه مطرح شده است. شما مطرح شدن عبدالله نوری را در شرایط فعلی مفید می دانید؟
اگر طرح جناب آقای نوری توام با ارایه یک برنامه مشخص برای ایجاد تحول در ایران باشد اقدام مفیدی است، چون نوعی رقابت برنامه ای میان خود اصلاح طلبان و تحول خواهان ایجاد می کند که باعث ارتقا سطح مباحث و گفت و گوی درونی انها می شود. به علاوه منجر به رسمیت شناخته شدن چندگونگی درون اصلاح طلبان می گردد. به هر حال آمدن آقای نوری به شرط آنکه تمایز معناداری میان ایشان و سایر نامزدها به چشم بیاید مفید خواهد بود. اما اگر جمعی طرح آقای نوری را بهانه ای کنند برای حمله به بقیه و تخلیه عصبانیت ها واحساس های خام، آنگاه کمکی به وضعیت جنبش اصلاح طلبی نخواهد شد.
حامیان عبدالله نوری اعلام کرده اند که حتی در صورت ردصلاحیت آقای نوری، در صدد برقرار کردن پیوند با جنبش های اجتماعی و ایجاد یک حرکت در بطن جامعه هستند. آیا با توجه به وضع موجود، این راهکار را عملی می دانید؟
باید حساب شخص آقای نوری را از حامیان ایشان جدا کرد. آقای نوری شخصیت معتبر و تاثیر گذاری است و به داشتن توان مدیریتی مشهور است. ایشان البته کمتر به عنوان نظریه پرداز مطرح بوده است وبیشتر بر تدبیر ایشان تاکید شده. اگر ایشان در مرکز تیمی قرار بگیرند که توان مفهوم سازی و پرورش و ارایه گفتمان مشخصی را داشته باشد و به علاوه از توان سازماندهی و برقراری ارتباط برخوردار باشد می توان امیدوار بود که این راهکار تحقق یابد. اما اینکه یک جریان کم تعداد که در میان سیاسیون با تجربه فاقد اعتبار بوده و به نوسان شدید مواضع متهم است بخواهد ذیل نام آقای نوری این کار را انجام دهد، گمان نمی کنم این راهکار عملی باشد. به هر حال ایجاد یا تقویت یک جنبش اجتماعی نیازمند توانایی تولید گفتمان و برخورداری از اعتبار مشخصی در میان سیاست ورزان وفعالان اجتماعی است.
شما زمانی برای تست اصلاح پذیری نظام، صحبت از آزمون فیصله بخش کرده بودید. می خواهم ببینم آیا این مساله اتفاق افتاد؟ اگر از نظر شما انجام شد کدام مساله سیاسی – اجتماعی بود و نتیجه چه بود؟ و اگر انجام نشد چرا؟ و موضع شما درباره اصلاح پذیری سیستم چیست؟
به گمان من تلاش برای اصلاحات در سال 76 به طور ضمنی با پذیرش یکسری ادعاها همراه بود. برخی از این ادعاها طی ده سال گذشته و از طریق آزمونهای فیصله بخش رد شده اند. البته رد و قبول ادعاهای سیاسی کاملا به باور و تلقی حاضران در صحنه سیاست باز می گردد و هیچ معیار عینی و ملموسی برای رد و قبول یک ادعای سیاسی وجود ندارد؛اما به گمان من تجربه اصلاحات به طور مشخصی ظرفیت های نظام سیاسی ایران را برای پدیرش دموکراسی مشخص کرد. تصور من این است که حداکثر ظرفیت نظام حقوق اساسی ایران(قانون اساسی) پذیرش نوعی “شبه دموکراسی” است و فراتر از آن ظرفیت ندارد. یعنی نمی توان توقع ”دموکراسی مبتنی بر نمایندگی” یا “دموکراسی مشارکتی” از آن داشت. ظرفیت آرایش کنونی قدرت (ساختار حقیقی قدرت) از این هم کمتر است. حداکثر می توان در کوتاه مدت از این وضعیت انتظار ترکیبی از ”آزادسازی اقتصادی” همراه با “اقتدارگرایی سیاسی” یعنی آنچه گاه “دیکتاتوری لیبرال!” نامیده می شود، را داشت. این به معنای عبث بودن تلاش برای دموکراسی به صورت مسالمت جویانه و جزء به جزء نیست. در پاسخ های قبلی عرض کردم می توان در حد ظرفیت های موجود برای آن برنامه داشت.
آیا هنوز معتقدید باید در روش اصلاح طلب بود و در هدف انقلابی؟ اگر پاسخ مثبت است، چرا و با چه راهکاری؟ روش معطوف به چه اهدافی است؟
چون هدف نهایی من در سیاست گذار کامل به “مردمسالاری” است و از سوی دیگر روش انقلابی را دیگر روش مناسب نمی دانم، هنوز از اصلاحات بنیادین دفاع می کنم.
به عنوان آخرین سوال، موضع شما در انتخابات آتی ریاست جمهوری چگونه است؟ در میان سه گزینه احتمالی موجود، به کدام یک رای خواهید داد؟ آیا اصلا در انتخابات شرکت خواهید کرد؟
من هم مانند اکثر اصلاح طلبان از “مشارکت مشروط” در انتخابات دفاع می کنم. از میان سه گزینه احتمالی تنها برای آقای خاتمی و کروبی امکان گذر از تور شورای نگهبان وجود دارد. یعنی گزینه های ممکن در عمل دو نفر بیشتر نیستند! چون سیاست، هنر انتخاب از میان گزینه های ممکن است باید میان این دو انتخاب کرد و روشن است که انتخاب من آقای خاتمی است.