اصلاحات نیاز به رهبری خاتمی دارد

نویسنده

alirezarajaee746.jpg

نادر ایرانی

علیرضا رجایی، روزنامه نگار و عضو جریان “ملی – مذهبی” در مصاحبه با روز، می گوید: “جریان ‏سیاسی در ایران، تا مقطع انتخابات ریاست جمهوری، باید چه با شرکت در انتخابات و چه با عدم شرکت‎ ‎در‎ ‎انتخابات، با توجه به انسداد عظیمی که حاکم است حداکثر تلاش خود را برای ایجاد یک رهبری درحوزه ‏عمومی به عمل بیاورد.” وی معتقد است انتخابات ریاست جمهوری آینده “فرصتی است که اگر اصلاح طلبان ‏آن را از دست بدهند ممکن است زمینه های فعال کردن حوزه عمومی به طور کامل از میان برود ومفهوم ‏دموکراسی خواهی یا اصلاح طلبی از حوزه عمومی به طور کلی محو شود”. وی در همین راستا رییس ‏جمهور سابق را، از میان گزینه های موجود، واجد ویژگی های رهبری جریان اصلاحات دانسته و اظهار ‏نظر می کند: “آقای خاتمی می تواند مفصل میان جامعه مدنی و ساخت سیاسی درایران باشد.“‏


‎ ‎شما قبلا تحلیل تان این بود که منطقا باید درایران جناح میانه رو بالا بیاید و جناح تندرو درحاشیه ‏قرار بگیرد. درمصاحبه بعدی عنوان کردید که هیچ نشانه ای از این که میانه روها درایران به قدرت برسند ‏هنوز مشاهده نمی شود. از سوی دیگر، آقای حجاریان در مصاحبه اخیرشان با شهروند اعلام کرده اند که ‏دولت آقای احمدی نژاد درحال فروپاشی است. تبعا زمانی که یک دولت درحال فروپاشی است جایگزین آن نیز ‏باید مورد توجه قرار بگیرد. شما وضعیت را چگونه می بینید؟‎ ‎

آن مصاحبه اولی قبل از انتخابات مجلس هشتم ودومی بعد از انتخابات بود. درمصاحبه اول گفتم که حسب ‏ارزیابی های یک عقل متعارف، که می خواهد منافع خود را با توجه به بحران هایی که وجود دارد مورد ‏محاسبه قرار بدهد، تبعا باید میانه روها قدرت بگیرند. نوع برخوردی که درانتخابات صورت گرفت تاکیدی ‏بررویه گذشته بود. لذا گفته شد که تقریبا هیچ آلترناتیو دیگری درچارچوب وضع موجود اندیشیده نشده است. ‏البته این مباحث می توانند سطوحی از تحلیل باشد زیرا قادر نیستیم همه ابعاد موضوع را ببینیم. ولی اگر ‏نخواهیم به صفت تحلیل اول، تحلیل های صرفا منطقی وعقلانی مطرح کنیم وتنها براساس شواهد صحبت ‏کنیم، باید گفت که متاسفانه نه تنها شواهدی در تغییر شرایط موجود نمی بینیم بلکه گاهی اوقات برعکس، ‏شواهدی مشاهده می کنیم که رویه های موجود را تضمین وتایید می کند. این که دولت فعلی فقدان توانایی خود ‏را در اداره امور نشان داده امری بدیهی است، ولی برای این که تغییر رویکرد صورت بگیرد ضرورتا لازم ‏نیست که در همین منطق موجود تغییر سیاسی روی دهد. می تواند صرفا یک تغییر فنی وتکنیکی روی بدهد ‏وافرادی با کارکردها وتوانایی های بیشتر برسرکار بیایند، ولی چارچوب های کلی دست نخورده باقی بمانند. ‏به نظر من نوع مدیریت مجلس هشتم بیشتر در حد تغییرات تکنیکال است. در مورد کسانی که ممکن است ‏حضورشان امیدهایی را ایجاد کند، باید بگویم که آنان از سابقه چندان خوبی برخوردار نیستند. درعین حال ‏افرادی پیچیده تر نیز هستند. بنابراین در ارتباط با استراتژی ای که از مدت ها قبل آغاز شده بود و به عینه ‏مشاهده کردیم که کلیدش از حدود انتخابات شوراهای دوم تهران زده شد و تا الان ادامه دارد، به نظر من ‏هنوز تغییری درآن استراتژی مشاهده نمی کنیم.‏


‎ ‎آیا کماکان معتقدید که برای دوره بعد شخصی مانندآقای احمدی نژاد مهمترین گزینه نظام خواهد ‏بود؟‎ ‎

نمی توانم با قاطعیت بگویم که مهمترین گزینه نظام خواهد بود ولی می توانم بگویم که همچنان آقای احمدی ‏نژاد جزو گزینه های واجد اولویت خواهد بود. ولی این که ایشان اولویت نخست نظام باشد چیزی نیست که با ‏قاطعیت بتوانم پیش بینی کنم. به هرحال می توانم بگویم که شانس آقای احمدی نژاد کماکان از همه بیشتر ‏است. ‏


‎ ‎تحولاتی که به دنبال مسایل هسته ای به وجود آمده همچنین فشارهایی که غرب با تحریم های جدید ‏وارد می کند آیا درمواضع ایران تغییری ایجاد خواهد کرد؟ چون به نظر می رسد اگر در این بخش تغییر ‏حاصل شود به طور اولی باید کادر این تغییر نیز مد نظر قرار گیرد و همچنین نوع مشارکتی که ایران باید با ‏جهان برای اداره مسایل مختلف داشته باشد دچار تغییر شود.‏‎ ‎

بله ولی مانند مسئله جنگ، ‌هنوز نظام به آن نقاط تعیین کننده نرسیده است. از این رو درمورد مسئله هسته ای ‏من معتقدنیستم که ایران هنوز به آن نقطه تعیین کننده رسیده باشد. ممکن است اتفاقاتی از جنس احساس کاهش ‏خطر امنیتی ونه کاهش واقعی خطر امنیتی از طرف نظا، درنتیجه تحولات بین المللی مانند انتخابات آمریکا، ‏منجر به آن شود که ایران مواضع نرم تری اتخاذ کند، آن هم در پروسه ای که بارتاب هایش خود را در ‏انتخابات بعدی ریاست جمهوری نشان بدهد. ولی هنوز چنین اتفاقی در سطخ بین المللی نیفتاده است. منظور از ‏سطح بین المللی، بیشترین وجه آن تحولات سیاسی انتخابات در آمریکا است. ‏


‎ ‎مثلا اگر اوباما به قدرت برسد فکر می کنید در موضع هسته ای ایران یا آمریکا تحول عمده ای ‏صورت بگیرد؟‎ ‎

ببینید، در همه موارد گذشته که دموکرات ها درآمریکا برسر کار آمدند زمینه ای از یک گشایش فضای سیاسی ‏برای ایران نیز ایجاد شد. در شرایط کنونی این تحول می تواند این گونه ایجاد شود که نظام از جانب نظام ‏آمریکا احساس خطرکمتری بکند. همانگونه که نظام ایران تا کنون نشان داده، مسئله هسته ای از جانب او یک ‏مسئله امنیتی تلقی می شود. حتی آقای لاریجانی درجریان انتخابش به ریاست مجلس هشتم اعلام کرد که ‏تصمیم گیری درباره انرژی هسته ای درجاهای دیگری صورت می گیرد. بنابراین از آن جا که این موضوع، ‏استراتژیک ترین موضوع نظام تلقی می شود، از این رو وقتی چنین موضوعی به یک موضع استراتژیک برای ‏نظام تبدیل می شود معلوم است که نباید به موارد ظاهری از قبیل دستاوردهای اخذ تکنولوژی هسته ای که به ‏لحاظ علمی حاصل می شود بسنده کرد. اگر ضرورت های چنین نگاه استراتژیکی به انرژی هسته ای به جهت ‏بین المللی کاهش یابد (زیرا همین وضع بین المللی بعد از 11 سپتامبر چنین موضعی را درنظام ایجاد کرده ‏است) و اگر این ضرورت ها با آمدن اوباما از میان برود می توانیم تا اندازه ای امیداوار باشیم که در یک ‏پروسه، مواضع جمهوری اسلامی از تصلب وسختی حاضر عدول کند. درغیر این صورت ممکن است ‏مواجهات ایران با نظام بین المللی شدیدتر شود. ‏


‎ ‎این که مواضع ایران از این سختی عبور کند ونرم تر شود به چه معنا است؟ به عبارت دیگر ‏انعکاس این مواضع درخارج ودر داخل چگونه خواهد بود؟‎ ‎

اصلی ترین بخش این تحلیل همان طور که عرض کردم درانتخابات ریاست جمهوری آمریکا خود را نشان می ‏دهد. چون آقای احمدی نژاد با همه علائم به قول خودشان مهرورزانه ای که در جامعه ابراز می کردند اصولا ‏دولتی نبودند که حداقل از جانب نیروهای منتقد به عنوان یک دولت مهرورز تلقی بشوند. شاخص های ‏مهرورزی هم درسیاست های ایشان فوق العاده ضعیف است. ازاین جهت روی مهروزی تاکید می کنم که ‏بگویم تحلیل برروی این دولت سخت سر و با گسترش حوزه های امنیتی از ابتدا وجود داشت. نوع ‏رویکردهایی هم که دولت آقای احمدی نژاد نشان داد تقویت کننده این تحلیل بود. معنای تغییر رویکرد این است ‏که مانند دولت آقای خاتمی، دولتی است که حساسیت های امنیتی اش کاهش می یابد. پیشتر، برای این که ‏تعارض هایی میان تحلیل نهادهای دست اول نظام با نهاد ریاست جمهوری ازبین برود یا این تضاد را پوشش ‏بدهد، ما با پدیده هایی مانند نهادهای موازی امنیتی مواجه شدیم. دراین جا شکافی درحوزه استراتژی امنیتی ‏مجموعه جمهوری اسلامی ایجاد شد که درنهایت این شکاف را نیروهای موازی پوشش دادند. البته ابن بار به ‏صورت شکاف اتفاق نمی افتد، چون اگر نهادهای اصلی نظام به خصوص رهبری به این نتیجه نرسد که ‏حساسیت های امنیتی کاهش پیدا کند، اصلا فرصتی برای تغییر رویکرد ریاست جمهوری درایران ایجاد ‏نخواهد شد که مستلزم اتفاقات ایام دوم خرداد باشد. تغییر رویکرد عمدتا به این معنا خواهد بود که نهاد رهبری ‏ممکن است در انتخابات ریاست جمهوری در تغییر رویکرد مشارکت کند. همچنان که دردوره آقای احمدی ‏نژاد در چنین تغییر رویکردی مشارکت داشت. همچنان که دردوره ای نظام نشان داد که می تواند مسئله تعلیق ‏را بپذیرد، با تغییر مجریان سیاست خارجی جمهوری اسلامی کسان دیگری به گونه ای این قضایا را مدیریت ‏بکنند که مسئله تعلیق را قابل توجیه کنند. البته این مسایلی را که بنده طرح می کنم، خوشبینانه است و درحال ‏حاضر نشانه ای برای این تغییر رویکرد نیزوجود ندارد. این موضوع یعنی تغییر رویکرد امنیتی در جمهوری ‏اسلامی به نظر من تابعی از متغیر بین المللی است. ‏


‎ ‎سایت تابناک در تحلیلی تاکید کرده بود که پرونده هسته ای نباید هدف باشد بلکه باید وسیله باشد. به ‏نحوی مطرح کرده بود که ایران در مسئله هسته ای به پیروزی هایی دست یافته است ولی ادامه آن با توجه به ‏وجود نداشتن معادنی که بتوان اورانیوم را از آن استخراج کرد و سرمایه گذاری که باید دراین حوزه انجام ‏شود و… واین امر نیاز به سرمایه گذاران خارجی خود دارد مقدورنیست از این رو ایران باید تعریف جدیدی ‏از خود ارائه بدهد تا بتواند با نظام بین الملل درحوزه مختلف کار کند. از این طرف نیز سیگنال های مهمی ‏وجود دارد. آقای برلوسکونی اعلام کرد که دردیدار با اقای بوش سخنانی که ازآن بوی تهدید علیه ایران به ‏مشام می رسیده، شنیده است. از این نظر آیا فکر نمی کنید که تغییر سیاست خارجی ایران دربخش هایی از ‏جناح های امنیتی و نظامی آغاز شده و می رود که خود را درصحنه سیاسی حاکم کند؟‎ ‎

اگر بخواهیم برای این سیگنال ها وزنی بیش از یک وزن روانی قایل باشیم معنایش این است که احتمال ‏برخوردهای نظامی وفیزیکی با ایران وجود دارد که البته آمریکا همواره اعلام کرده که انواع انتخاب ها روی ‏میز وجود دارد و هیچگاه اعلام نکرده که گزینه نظامی را از روی میز حذف کرده است. از این رو می توانیم ‏بگوییم که زبان این ها برای ما روشن نیست. ممکن است که احتمال فعال شدن برخوردهای نظامی و مواردی ‏نظیر آن احتمال بیشتری پیدا کرده باشد. ولی از نظر من با اطلاعات کمی که دارم هنوز برخورد نظامی با ‏ایران دراولویت قرارندارد. به نظر می آید نوع رویکردهای بین المللی نسبت به ایران حاکی از آن است که ‏آنان به دولت آقای احمدی نژاد خوشبین هستند به این معنا که به نظر می آید آن ها روی این موضوع حساب ‏باز کرده اند که فقدان توانایی لازم برای مدیریت منابع موجود درایران توسط دولت آقای احمدی نژاد لحظه به ‏لحظه امواج نارضایی از این جناح را دارد در ایران دامن می زند و درعین حال بن بست های مدیریتی و ‏حتی امنیتی که با حضور این دولت به چشم می خورد، هم مردم و هم تصمیم گیرندگان رده اول نظام را قانع ‏به تغییر رویکرد بکند. درواقع به مرحله ای برسد که ایران از هر لحاظ، هم به جهت روانی وهم به جهت مادی ‏ناتوان باشد از ادامه چنین رویکردی که بیانگر یک عضو ناراضی نظام بین المللی است. این است که من فکر ‏نمی کنم که با یک برخورد نظامی عقلایی باشد که این رویکردی که دارد به پیش می رود تحت الشعاع قرار ‏بگیرد. ولی باید پذیرفت که هرسیاستی یک سیکلی دارد و زمانی که آن سیکل تمام می شود وارد مرحله جدیدی ‏می شویم. من هنوز احساس نمی کنم سیکلی که عرض کردم (که فرصت هایی که درواقع دولت آقای احمدی ‏نژاد به طور دیالکتیکی درخدمت اهداف نظام بین المللی قرار می دهد) طی شده باشد. به خصوص تضادها ‏وتعارضاتی که در داخل چنین دولتی با همپیمانان آن اتفاق افتاده نیز بیانگر همین موضوع است. کف این ‏اختلاف ها همان گونه که عرض کردم اختلافات تکنیکال است. ممکن بود یک دولتی با اولویت یک استراتژی ‏امنیتی که درمتن هسته اصلی اش انرژی هسته ای قرار می داشت درعین حال به قدرکفایت یک دولت نوساز ‏وتوسعه گرا هم می بود و می توانست مدیریت منابع را به خوبی انجام بدهد. ولی دولت فعلی نشان داد که از ‏این جهت چندان موفق نبوده و ناکامی های پیاپی داشته به نحوی که این ناکامی ها به صورت سلسله وار ‏یکدیگر را تقویت کرده اند. این موضوع در باره مسایل اقتصادی دارای مصداق است. درعین حال باید این ‏نکته را باید توجه داشت که بالاخره ایران برای اداره وضع موجود با مصرف شدیدی که درآن دیده می شود ‏دارای آن حد از منابع است که خود را اداره کند. ولی با شتابی که دنیا درامر توسعه دارد متاسفانه ایران دارد ‏از آنان به شدت عقب می افتد. دولت نیز این بخش یعنی رفاه مردم ورفاه ملی را کاملا مسکوت گذاشته است. ‏گاهی ممکن است که رفاه مردم به تاخیر بیفتد برای آن که رفاه ملی تامین شود. اصولا چنین برنامه ای ‏دردستور کار این دولت وجود ندارد. به عبارت دیگر به طور سمبلیک می توانیم بگوییم که انحلال سازمان ‏برنامه به این دلیل انجام شده که اساسا این دولت برنامه ریزی را دراولویت خود ندارد. می توانست به جهت ‏تکنیکال دولتی با این بار غلیظ امنیتی ایجاد شود ولی درعین حال سعی بکند براساس پیشبرد یک برنامه توسعه ‏ویژه درمحدودیت و تحریم برنامه خود را سازماندهی کند. اما این دولت فاقد چنین راهکاری است. بنابراین با ‏این چشم انداز ممکن است آقای احمدی نژاد بماند درعین حال برای آینده تیم دگرگونه ای داشته باشد. البته با ‏توجه به شخصیت آقای احمدی نژاد خیلی نمی توانیم روی این احتمال حساب کنیم.‏


‎ ‎در شرایط منطقه ای جدید این احتمال که سوریه راه خودش را برود زیاد است. حماس هم راه ‏خودش را برای تفاهم با اسراییل پیدا کرده است. ازآن طرف عراقی ها و حتی مقتدا صدر نشان داده اند که ‏چشم وگوش بسته دراختیار ایران قرار ندارند. اگر چنین فضایی پیش برود سرنوشت سیاست های ایدئولوژیک ‏نظام ایران چه خواهد شد؟ البته آقای یزدی مطرح کرده بود که سیاست های ایران خارج از قواعد ایدئولوژیک ‏است این بدان معنا است که ایران تمام خاکریزهایی که درمنطقه برای بقای ام القرای جهان اسلام یعنی ایران ‏ایجاد کرده بود دارد از دست می دهد. آیا ایزوله شدن ایران درمنطقه درکنار مسایل هسته ای واقتصادی نمی ‏تواند به آن منجر شود که در موضع داخلی ایران به تغییرات تن بدهد؟‎ ‎

البته این درست است. از ابتدای انقلاب این تجربه تکرار شونده است که ایران معمولا چنین سرمایه گذاری ‏هایی را انجام می داده و وقتی بحران های منطقه ای به نحوی حل می شد گروه هایی که ایران از آن ها ‏حمایت می کرد زمانی که درنقطه استقرار قرار می گرفتند دیگر به ایران توجهی نشان نمی دادند. این ‏موضوع به همه مواردی که شما به آن اشاره کردید قابل تسری است ویقینا در موارد مشابهی که درآینده رخ ‏خواهد داد نیز تکرار خواهد شد. چون ایران درنتیجه یک برنامه یا ایدئولوژی یا استراتژی امنیتی چنین سرمایه ‏گذاری هایی را انجام می دهد، تا از این طریق فقدان صلاحیت آمریکا را درمنطقه نشان دهد. این مواجهه ‏برای آمریکا هم یک مواجهه استراتژیک تلقی می شود چون خاورمیانه استراتژیک ترین منطقه در جهان است. ‏طبیعی است که برای این مواجهه آمریکا از امکانات بیشتری نسبت به ایران برخوردار است. وزمان همیشه ‏در چنین مقابله هایی که مقابله نابرابر است علیه نیروهای ضعیف تر است. الان به نظر می آید که بعد از ‏مقاومت 33 روزه حزب الله درلبنان که اوج برنامه های جمهوری اسلامی بود، جمهوری اسلامی به تدریج ‏دارد وارد قوس های نزولی می شود و قدرتش به مراتب از گذشته در منطقه کمتر می شود. این نکته درستی ‏است وبه نظر می آید که دردولت آقای احمدی نژاد به این سیر نزولی خیلی توجه نشده است وبیشتر به حوزه ‏ابزارهای صرف فیزیکی توجه می کنند مانند این که ما درمنطقه تا چه اندازه می توانیم نیرو فعال کنیم، چه ‏نفوذهایی داریم، که این موارد به نظر نمی رسد که دربلند مدت خیلی قابل اتکا باشد. ولی تحولات سیاسی تا ‏زمانی که بخواهد به یک تصویر ذهنی برای یک سیاستگذار یا یک سیاستمدار تبدیل شود زمان لزوما واحدی را ‏طی نمی کند. گاهی اوقات پافشاری اشخاص برتصویر ذهنی درباره روابط سیاسی دوران قبل خیلی گران ‏جانی می کند، اتفاقی که دردوره جنگ اتقاق افتاد. به این معنی که درحالی که شرایط عوض شده بود ولی ‏تصویرذهنی تا چند سال ادامه پیدا کرد وتبدیل به ماجرای پذیرش قطعنامه 598 شد. از این رو من فکر نمی ‏کنم تصویر ذهنی جمهوری اسلامی عوض شده باشد. همانگونه که گفتم نوع مدیریت ها، انحصارات روی داده ‏درحوزه های اقتصادی، سیاسی، وفرهنگی توسط جریانی که آقای احمدی نژاد به آن متکی است، بسته بودن ‏منافذ اجتماعی، تلاش برای افزایش انسداد موجود و… همه حاکی ازآن است که تغییری درتصویر ذهنی ‏مقامات جمهوری اسلامی اتفاق نیفتاده است. از این رو عاقلانه ترین شکل درهر برنامه ریزی آن است که ‏براساس همین تصویرذهنی فوق العاده امنیتی انجام شود. اگر به صورت خوشبینانه فکر کنیم که این تصویر ‏رو به تغییر است. قبل از آن که نشانه هایش اتفاق بیفتد، به نظرم شرایط تا اندازه ای مانند انتخابات مجلس ‏هشتم می شود که مردم حضور چندان زیادی درآن نداشتند. گرچه یک تحلیلگر خوشبین همواره ابعاد خوب را ‏در تحلیل خود مورد محاسبه قرار می دهد که در این راستا می توان گفت دراین مجلس هم بالاخره تعداد ‏نمایندگان اصلاح طلب و مستقل، تاحدی نسبت به گذشته بیشتر شده است و این خود یک نکته مثبت تلقی می ‏شود. ولی به جهت تکنیکی قطعا اشتباهات زیادی صورت گرفت. من می خواهم بگویم که گاهی وقت ها به ‏دلیل یک نوع تصویر خوشبینانه غیرواقعی اتفاق می افتد. باید فکر اصولی صورت بگیرد واگر فکر اصولی ‏اتفاق نمی افتد توفیقات فوق العاده کوچک را بیش ازاندازه درباره آن تبلیغ نکنیم تا خود وجامعه را دچار توهم ‏کنیم که گویا منافذی برای خروج از یک بحران اساسی وملی درایران ایجاد شده است. با افزایش تعداد ناچیز ‏نمایندگان درمجلس شورای اسلامی نمی توانیم از بحران به وجود آمده عبور کنیم، یک مقدار هم مانور بیش از ‏اندازه ممکن است حاکی ازآن باشد که ما شدت بحران موجود را درک نکرده ایم. ‏


‎ ‎برگردیم به حوزه جامعه ومردم. از نظر تجربیات تاریخی، این تجربه ای گرانقدر است که حزب ‏توتالیتر شوروی سابق به جای می رسد که صریحا اعلام می کند که دیگر امکان ادامه اهداف وروش های ‏گذشته وجود ندارد. شوروی به مدت 70 سال از تمام ابزارهای سرکوب، برای مقابله با مردم خود استفاده ‏کرده بود. یک پیش بینی این است که درآینده ای نه چندان دور برای سیستم ایران چنین شرایطی قابل پیش بینی ‏است. فکر می کنید که حوزه عمومی ایران اعم از احزاب، گروه ها و افکار عمومی ایران در برابر شرایط ‏کنونی چه عکس العملی خواهند داشت؟‎ ‎

به نکته مهمی اشاره کردید. به نظر می آید حوزه عمومی درایران با این اتفاقاتی که در 9 سال گذشته درآن رخ ‏داده تقریبا بدون رهبری است. مجموعه ای از مطالبات، انتظارات یا نارضایتی ها درحوزه عمومی وجود ‏دارد که هیچ کسی آن ها را سازماندهی نمی کند. از آن جا که فشار امنیتی درجامعه زیاد است حتی فرصت ‏رهبری های محدود صنفی هم درموارد متعدد سلب می شود. شاید کلیدی ترین بحث برای نیروهایی که ‏احساس مسئولیت سیاسی درقبال بحران موجود می کنند این باشد که در خصوص حوزه عمومی صرفا به این ‏اکتفا نکنیم که با رسانه های محدودی داریم به مردم اطلاع رسانی کنیم. اینها دردی را دوا نمی کنند. رسانه ها ‏ممکن است چیزی حدود 100 هزار تیراژ داشته باشد و اگر بخواهیم دراین چارچوب به میدان رقابت وارد ‏شویم باید گفت که رسانه های خارج از ایران به مراتب از شما قدرتمند تر هستند. من فکر می کنم جریان ‏سیاسی درایران تا مقطع انتخابات ریاست جمهوری چه با شرکت در انتخابات و چه با عدم شرکت‏‎ ‎در‎ ‎انتخابات، با توجه به انسداد عظیمی که حاکم است باید حداکثر تلاش خود را برای ایجاد یک رهبری درحوزه ‏عمومی به عمل بیاورد. ‏


‎ ‎این رهبری باید واجد چه خصوصیاتی باشد؟‎ ‎

رهبری حوزه عمومی باید دارای توانایی هایی باشد تا بتواند قدرت مقابله، مقاومت وقدرت چانه زنی وهمه ‏چیزهایی که یک رهبری احتیاج دارد را دارا باشد. ولی این امر نیازمند به این است که برای این که از پتانسیل ‏حوزه عمومی استفاده شود و حوزه عمومی شهامت ابراز نظر را پیدا کند برای حوزه عمومی یک رهبری ‏ایجاد شود. ‏


‎ ‎این رهبری را درحال حاضر چه کسی می تواند به عهده بگیرد؟‎ ‎

این رهبری می تواند شخص آقای خاتمی باشد. واگر آقای خاتمی نیست به هرحال باید فردی درقامت او باشد ‏به نحوی که امتیازات اورا برای رهبری دارا باشد. وقتی می گویم امتیازات به معنای رادیکال بودن نیست. ‏بلکه به معنای آن دسته امتیازاتی است که یک رهبر سیاسی وملی می تواند داشته باشد، اتفاقی که برای آقای ‏خاتمی به طور ناخواسته دردوم خرداد افتاد و تا اندازه ای مدیریت شده تر برای مرحوم مصدق درسال های ‏‏1328 و1329 اتفاق افتاد. ‏


‎ ‎در این جا به غیر از شخص رهبر الگوی رهبری فوق العاده مهم به نظر می رسد. رهبری که شما ‏می فرمایید قرار است چه نوع الگویی از خود ارائه بدهد. برخی معتقدند ما درشرایط کنونی به رهبریی مانند ‏ماندلا نیاز داریم.‏‎ ‎

من هم همین نظر را دارم.‏


‎ ‎ماندلا خطرهایش را به جان خریده است. مصدق هم خطرها را به جان خریده است. ولی آقای ‏خاتمی حاضر است خطرات بسیار بزرگ را به عنوان یک موضوعی که در استراتژی اش ممکن است روی ‏بدهد بپذیرد؟‎ ‎

رهبری باید هزینه های پیشگام بودن را بپذیرد. نمونه بارز آن خود آقای خمینی بوده است. آقای خمینی درمقام ‏مرجعیت قرار داشته و دردوره ای می توانسته نزدیک به آقای بروجردی باشد، همچنین می توانست با حفظ ‏شان خود در آسایش به سر ببرد ولی خود وی پیشگام بود و هزینه های راه خود را می دانست وبه همین جهت ‏بود که توانست حرکت را رهبری کند. اوبرای رسیدن به اهداف اش آواره و تبعید شد و هرگز هم به دنبال ‏امتیاز طلبی نبود. از این رو صلاحیت های رهبری را دربالاترین سطح از خود نشان داد. دردوره ای هم ‏آمادگی مذاکره با گروه های متفاوت سیاسی را ازخود نشان داد. ایشان با نیروهایی گفت وگو کردند که از نظر ‏مواضع ایدئولژیک 180 درجه با ایشان متفاوت بودند. این ها توانایی یک رهبری است. ضمن آن که از نظر ‏شخصیتی به نظرمن باید بدبین باشیم که گمان کنیم اقای خاتمی برای خود مصلحت اندیشی شخصی می کند. ‏من ایشان را انصافا چنین آدمی نمی دانم. آن جایی که انعطاف های ایشان درمعرض انتقاد قرارگرفته بود ‏بیشتر معطوف به مصلحت سنجی های ملی می شد که ایشان احساس می کرد ممکن است وارد حوزه ای از ‏بحران بشویم که کنترل آن امکان پذیر نباشد. ولی اگر این موضوع را هدفگذاری کنیم که پتانسیل حوزه ‏عمومی درایران که خیلی عظیم است ودارد به هدر می رود و نتیجه آن مهاجرت های نخبگان ایران وایجاد ‏بی انگیزگی و احساس بی قدرتی وفلج سیاسی درمیان مرد م است، بنا براین همانگونه که شما مثال زدید، ما ‏یک رهبر مسالمت جو نیاز داریم که تحت هیچ عنوان به او اتهامات رادیکالیستی و براندازی یا خشونت نچسبد ‏و با هیچ ترفندی نتوان افکار عمومی را قانع کرد که رهبری حرکت به دنبال چنین سطحی از مسایل در حوزه ‏عمومی است. اصولا حوزه عمومی وجامعه مدنی ایران هم معمولا دراین سطح قابل مدیریت نیست. یعنی ‏مدیریتی که محدود به یک حوزه خشونت آمیز باشد. ولی اگریک رهبری بپذیرد واین موضوع را به عنوان یک ‏متد سیاسی نه به عنوان یک امر برتری طلبی، باید توانایی پرداخت هزینه را داشته باشد و دراین میان نگران ‏پرداخت هزینه از جانب خود وهوادارانش در سطوحی نباشد. پیشاپیش هم باید روشن کند که مسئولیت چنین ‏هزینه هایی برعهده نیروی مقابل است. ‏

مثالی که من زدم یک مثال حداکثری است و به این معنا نیست که کسی که وارد این میدان می شود بنابر ‏ضرورت خودش طالب هزینه های بسیار سنگین است. گاندی با تمام سعه صدر وشیوه مسالمت آمیزی که ‏داشت به هرحال مورد ترور واقع شد. آقای حجاریان درفازی قرارنداشت که اورا بخواهند در جلوی شورای ‏شهر ترورکنند، من عرضم این است که در فضای موجود که نیروهای امنیتی درآن دست بالا را دارند باید ‏کسانی به رهبری برسند که بتوانند مشاوران وکادری را دراطراف خود گردبیاورد که بتوانند از پس تحولات ‏بربیایند. این موضوع از بعد دیگری نیز قابل بحث است. مگر می شود شما از مردم رای بگیرید ولی وامدار ‏دیگران باشید. رهبری دموکراتیک آینده باید این مسایل را روشن کند. ‏

‏ این درست است که جریانی عزم رهبری دارد این یک نکته است اما این که چگونه آن رهبری را اعمال کنند ‏نکته دیگر است. ممکن است ما خیلی خوش اقبال باشیم که درآن مقطع امکان سازش به معنای مثبت آن وجود ‏داشته باشد. البته این تصور خیلی خوشبینانه است. درآن صورت تیمی که با رهبری جریان کار خواهند کرد ‏معطوف به این بحث ها است. نکته بعدی این است که آن قاطعیتی که به معنای مثبت درسیاست به کار می رود ‏قاطعیت پیش برد برنامه ها است. چون ممکن است که مجموعه ای از افرادی که سوابق رادیکال دارند حول ‏وحوش رهبری جریان اصلاحات قرار بگیرند، ولی قرار است آنان در یک مدیریت مذاکره وسازش به معنای ‏مثبت آن، وارد این حوزه از سیاست بشوند. به عبارت دیگر این جا خاصیت رهبر به این معنا است که نباید ‏نگران انگ هایی باشد که به او می چسبانند. مهم این است که درعمل از نگاه او چه نوع مدیریتی را برمی ‏تابند. ممکن است که آقای حجاریان که معروف به این باشد که دارای دیدگاه های رادیکال است دریک مدیریت ‏مسالمت جو وظایفی از این دست را به عهده بگیرند وگفت وگوهایی دراین راستا را انجام بدهند. مانند این ‏اتفاقی که درحزب سبزهای آلمان یا حزب کارگرانگلیس افتاد به این نحو که جک استراو یا یوشکا فیشر که از ‏فعالان جنبش دانشجویی بودند وارد حوزه سیاست به معنای خیلی بوروکراتیک آن شدند. این موضوع درواقع ‏مربوط به رهبری سیاسی درکشورهای اروپایی است که به صورت حزبی عمل می کنند اما درایران هنوز ‏رهبری های شخصی بیشتر جلوه می کند. به هر حال این نکته اساسی است که اگر ما درمقطع ریاست ‏جمهوری پیش رو برای مطرح کردن یک رهبری که حداکثراجماع روی آن وجود دارد غفلت کنیم معلوم نیست ‏که دیگر درچه زمانی این فرصت مهیا شود. حال این که این رهبری می تواند دریک رقابت برابر شرکت بکند ‏یا نمی تواند آن بحث دیگری است. ‏

‎ ‎در مباحث علوم سیاسی بعضا گفته می شود که مرجع قدرت از دولت به حوزه عمومی وارد شده ‏است. هنگامی که هابرماس به این حوزه می پردازد می خواهد بگوید که نقطه ثقل قدرت دراین جا قراردارد. ‏اگر هم بخواهد چیزی ساخته شود از این نقطه عزیمت ساخته می شود. این وضعیت را درایران چگونه می ‏بینید؟ ضمن این که می دانیم یک سرگردانی ناشی از سرخوردگی از مذهب نیروی حاکم به شدت گسترده شده ‏است. درعین حال با این آموزه شریعتی هم مواجه ایم که معتقد است این سرگردانی نشانه خوبی برای ‏روشنفکر مسئول است تا برای مشکلات جامعه پاسخ های اساسی بیابد. آیا قدرت در حوزه عمومی دارای آن ‏پتانسیل بالا است که بتوان به آن برای تحولات بعدی امید داشت؟ این سوال زاویه دیگری هم دارد وآن این ‏است که گروهای مختلف نخبگی درایران آیا طرحی برای آینده دارند.‏‎ ‎‏ ‏

به طور بالقوه ما پتانسیل نیرومندی درجامعه ایران مشاهده می کنیم. اما این نیروی بالقوه اگر رهبری نشود ‏ودرحرکت خود به مجموعه خمیری قابل کنترل تبدیل شود و از حیزانتفاع بیفتد، بسیاری از اوقات زمینه های ‏فاشیسم را ایجاد می کند.البته اگر فاشیسم به توفیق دست پیدا نکند به یک فاشیزم درحال افول تبدیل می شود. از ‏این نظر به نظر من درموقعیت کاملا خطرناکی قرار داریم. حوزه عمومی به گونه ای منفعل است که نام ‏حوزه عمومی دیگر نمی توانیم برروی آن بگذاریم. ظرفیت های دموکراتیک درصورت فقدان یک رهبری درآن ‏پژمرده می شود. درمقابل، یک قدرت بسیجی نیروی مقابل به هردلیل دارد که البته از نظر کمی ممکن است کم ‏تعداد باشد و به جهت ظرفیت استانداردهای بسیج سیاسی واجتماعی را ندارد. به این ترتیب این پتانسیل به هدر ‏می رود و به یک زمینه گسترده برای تولید فاشیزم تبدیل می شود. اما اگر دریک سناریوی خوشبینانه رهبری ‏ایجاد شود که درمقام مدیریت سیاسی یا جامعه را درشرایطی که هست نگاه دارد یا بتواند زمینه های حل ‏بحران را ایجاد کند. اگر هررهبری بعد از رهبری دوم خرداد درمقابل مقاومت سنگین قرار بگیرد واصولا ‏حاکی از این باشد که نظام واقعی درجای دیگری قرار دارد و این یک صورتی از یک مدیریت سیاسی ‏وکاریکاتوری ازآن است که دامنه نفوذ اش محدود است درآن شرایط باید گفت که ما درموقعیت تعیین کننده ‏ای ازرهبری سیاسی قرار می گیریم. به هرحال پیش فرض همه این بحث ها این است که اصولا رهبری ‏سیاسی درایران باید ایجاد شود. اگر نشود همه بحث ها بحث های روی کاغذ خواهد بود. ‏


‎ ‎آقای حجاریان قبل از خرداد 1376 مطرح می کرد که ایران به یک نیروی تاریخساز نیازمند است ‏تا ایران را از این پیچ تاریخی عبور دهد. براساس این استراتژی به آقای خاتمی رسیدند. ولی بعد از 12 سال ‏همان حرف را داریم از شما می شنویم. درآن زمان بحث اصلی آن بود که ساختارها دراین زمان چگونه نقش ‏آفرینی خواهند کرد ومواضع نیروهای ترقی خواه دربرابر آن چه خواهد بود؟ مثلا آیا حزب مشارکت با فرض ‏وجود رهبری می تواند با این کادر پروژه اصلی را پیش ببرد؟‎ ‎

این سوال خیلی سختی است. به نظر می آید که دوم خرداد به این معنا واجد یک رهبر نشد صرف نظر از این ‏که وارد ساختارسیاسی می شود یا خیر، درحوزه عمومی امکان رهبری داشته باشد. دوم خرداد درواقع نیروی ‏اجتماعی نماینده خودش را به ساخت سیاسی منتقل کرد و آن نیروی جدیدالورود به ساخت سیاسی داعیه ‏رهبری جامعه مدنی یا حوزه عمومی را نداشت وآگاهانه از آن انصراف داد به این تصور که می تواند ‏درداخل ساخت سیاسی برنامه هایش را با گفت وگو ها وچانه زنی ها به پیش ببرد. و درعین حال حریم امنی ‏را نیز برای حوزه عمومی یا جامعه مدنی ایجاد کند که از تعرض های بعدی مصون بماند.‏


‎ ‎مشخص است که این پروژه پیروز نشد؟‎ ‎

بله، این پروژه به این معنا متاسفانه ناکام ماند. زیرا جامعه مدنی ایران عرصه تاخت وتاز قرار گرفت به ‏نحوی که برخی نیروها به زندان افتادند و آن دولت نیز درنهایت نتوانست از بطن خودش جانشین مساعدی ‏متولد بکند. بنا براین به یک معنا ودرواقع به چند معنا اوضاع وخیم تراز دوران گذشته است این امر نیز به ‏جهت احساس خطر ناشی از دوم خرداد دیگر، فضای جامعه ایران نظامی تر شد و حزب پادگانی مورد اشاره ‏آقای حجاریان به شکل جدی برروی کارآمد. ساخت اقتصادی به میزان بیشتری در معرض تصرفات این ‏حزب قرار گرفت. ساخت فرهنگی واجتماعی هم به همین ترتیب. در این دوره امکان دفاع از جامعه مدنی ‏سلب شده است و جامعه مدنی تنها درصورت مقاومت های منفی ظهور یافتند. حتی این مقاومت های منفی هم ‏تحت عنوان امنیت اجتماعی تحت سرکوب قرار گرفت. بنابراین می توانیم بگوییم که اوضاع به مراتب نسبت ‏به گذشته بدخیم تر است.‏


‎ ‎با توجه به فرمایش شما که اوضاع بدخیم تر از گذشته است، آیا وضعیت امنیتی موجود اجازه می ‏دهد که یک رهبریت سیاسی از این طرف بیرون بیاید.‏‎ ‎

به نظر من این امر امکان پذیر است. منتها به این شرط که جنس این رهبری، جنس رهبری مصدقی باشد که ‏وقتی که شروط او تحقق نمی یابد درواقع از خودش به راحتی سلب مسئولیت می کند. یعنی اول می تواند ‏مسئولیت را بگیرد سپس شروط مسئولیت خودش را بیان می کند واگر این شروط تحقق نیافت برمی گردد به ‏حوزه عمومی مدنظر شما. واین گونه مسایل را به یک نحوی علنی می کند. البته معلوم نیست که نتیجه بدهد ‏ولی حوزه مقاومت مدنی چنین دولتی را می پذیرد چون دروهله نخست پذیرفته است که رهبری جامعه مدنی ‏را عهده دار است وقتی که تعهدات ومیثاقی را که با مردم بسته است قابل اجرا نمی بیند آن را به مردم اعلام ‏می کند. همچنان که مرحوم مصدق با چنین شیوه ای پیش می رفت. حتی آقای منتظری هم به صراحت چنین ‏درخواستی را از آقای خاتمی کردند و همین موضوعی را که ما الان مطرح می کنیم، آن زمان مطرح کردند. ‏


‎ ‎با توجه به مجموعه مواضعی که اعلام کردید آیا نیروهای ملی مذهبی و دیگر گروه ها باید برای ‏انتخابات ریاست جمهوری آینده فعال بشوند؟‎ ‎

بله من فکر می کنم انتخابات ریاست جمهوری آینده فوق العاده تعیین کننده است. ‏


‎ ‎از چه نظرتعیین کننده است؟‎ ‎

یعنی نقطه ای است که اگر اصلاح طلبان آن فرجه را از دست بدهند ممکن است زمینه های فعال کردن ‏حوزه عمومی به طور کامل از میان برود ومفهوم دموکراسی خواهی یا اصلاح طلبی از حوزه عمومی به ‏طور کلی محو شود و این خود خطری است که ممکن است به فاشیزم منجر شود. زیرا مردم بی انگیزه می ‏شوند یا مهاجرت می کنند و یا احساس می کنند سرنوشت شان مقدر است وتقدیر گرا می شوند. نشانه های ‏فرهنگی واجتماعی چنین موضوعی را به شکل رویکردهای آخرزمانی مشاهده می کنیم. ولی اگر از این ‏فرصت استفاده شود ویک رهبری پایه اش گذاشته شود، تواند موثر باشد. البته این رویکرد به طور مشخص از ‏جهت تکنیک و روش دیگر دوم خردادی نیست، بلکه نهضت ملیای است. دقیقا همه می دانند که نهضت ملی یک ‏حرکت اصلاح طلبانه بود. ‏


‎ ‎آیا فردی مانند آقای خاتمی حاضر است دراین چارچوب قرار بگیرد؟‎ ‎

به نظر من اگر آقای خاتمی احساس خطر بکنند وارد این چارچوب خواهند شد ضمن آن که ویژگی های ‏رهبری یک جریان را هم دارا هستند زیرا از پختگی لازم برای این امر برخوردار شده اند. 8سال سخت را ‏درسمت ریاست جمهوری پشت سرگذاشته اند. تجارب لازم را دراین زمینه برخوردارند. شاید بیش از هرکسی ‏دیگرمی توانند در این چارچوبی که من گفتم با ادبیاتی سخن بگویند که ضمن این که این ویژگی را داشته ‏باشد، به طرف مقابل نیز بتواند حسن نیت خودش را نیز نشان بدهد. البته آن ها اگر نخواهند بشنوند نخواهند ‏شنید ولی این دیگر نقص رهبری نخواهد بود. ‏


‎ ‎یک فرض در بهترین حالت آن این است که تیپی مانند آقای خاتمی وارد قدرت بشوند و کرسی ‏ریاست جمهوری را با رای مردم به دست بیاورند. اما بقیه اشکال آن چه خواهد بود مانند ردصلاحیت کردن ‏وی و…؟‎ ‎

به نظر من این بار نهضت ملی اتفاق خواهد افتاد. به عبارت دیگر مطالبه عمومی درجامعه با ممارست ‏پیگیری می شود و رهبری نهضت ملی که خطرملی را لمس کرده برای آن با پاید اری به پیش می رود ‏واحتمالا همه هزینه های آن را نیز خواهد پرداخت ازجمله همان بحثی که به نام آبرو مطرح می شد. آقای ‏خاتمی درحال حاضر آبرویی درنظام دارد. ولی آن دیگر مطرح نخواهد بود ومن معتقدم فرآیندنهضت ملی از ‏سال 1328 به بعد داشتیم ایجادخواهد شد که اصولا یک مطالبه اصلاح طلبانه بود وبعدها برخی این موضوع ‏را از نقص های آقای دکتر مصدق می دانستند و می گفتند که مصدق فرصت را از دست داد واتفاقا درست ‏براین مبنا این رهبری درمعرض آن نقدها قرار می گیرد که به اندازه کافی رادیکال نیست ولی بحث ما اساسا ‏رادیکالیسم وغیررادیکالیسم نیست بلکه بحث ما یک اصلاح ملی است و دیگر فکر می کنم این تحلیل نیز همه ‏گیر شده وتنها ارزیابی نیروهای اصلاح طلب و نیروهای دموکراسی خواه از این قبیل نیست و به عبارتی به ‏نسوج جناح راست هم نفوذ یافته است. ‏


‎ ‎ممکن است فکر کنیم که این بحث روی آقای خاتمی متمرکز است به عبارتی داریم براساس نیروی ‏کارگزارتاریخی وضعیت کنونی را تحلیل و استوار می کنیم یک بحث نیز می تواند این باشد که اوضاع ایران ‏از نظر ساختاری اساسا به مرحله ای رسیده است که به هر روی از درون خود چنین انسانی را بیرون می ‏دهد، شما بیشتر برروی کدام بخش تاکید دارید؟‎ ‎

من از این حیث می بینم که آقای خاتمی دارای ویژگی های این رهبری است وزمان آن فرا رسیده که این ‏رهبری را فعال کند. با توجه به این شاخص ها تقریبا فرد دیگری را با این مزیت ها سراغ ندارم. ‏


‎ ‎آیا زمانه هم خواهان آن است که از دل خودش چنین فردی را بیرون بدهد؟‎ ‎

به یک معنا بله. گرچه ممکن است این بحثی توتولوژیک و ابن همانی باشد. ولی واقعا این طوراست که می ‏گویید. زمانه هم با این توضیح که لازم است این رهبری مطالبات ومصالح جامعه مدنی و مصالح ملی ایران ‏را به خوبی درک کند، درعین حال از ظرفیت های لازم برای گفت وگو با نظام نیز برخوردار باشد. سوابق او ‏نیز چنین امری را نشان دهد. ممکن است که شما از چنین ظرفیت هایی برای گفت وگو با نظام برخوردار ‏باشید، ولی سوابق شما موید این امر نباشد. گرچه توانایی شما موید این امر هست. از این رو اگر از آن سوابق ‏برخوردار نباشید، ‌توانایی صرف شما برای این موضوع کافی نیست. آقای خاتمی هم از سوابق لازم وهم ‏توانایی گفت وگوی دو جانبه ای را داراست. درعین حال آقای خاتمی می تواند مفصل میان جامعه مدنی و ‏ساخت سیاسی درایران باشد. فردی را با این شاخص ها وبااین قدرت برای این ویژگی هایی که داریم مطرح ‏می کنیم که درحد آقای خاتمی باشد من سراغ ندارم. ‏


‎ ‎آقای خاتمی آیا قادر است که بحران ها را درجهت منافع ملی حل کند؟ و آیا درسابقه اش چنین ‏موضوعی وجود دارد؟‎ ‎

آقای خاتمی می تواند درجهت مصالح نظام بحران ها را حل بکند. همچنین دریک ارزیابی بیطرفانه حضور ‏چنین فردی خواهد توانست نظام را تنومند تر بکند. این برای آن هایی که مسئله نظام را دارند می تواند مسئله ‏مهمی باشد.به آن هایی هم که مسئله دموکراسی درحد جامعه مدنی دارند می توانیم اطمینان بدهیم که آقای ‏خاتمی تمامی ضرورت ها را درک کرده اند و حتی دردوران ریاست جمهوری حود هم تلاش کردند که به آن ‏زمینه ها فرصت بروز بدهند. بنا براین می توانیم افراد زیادی را در ساخت سیاسی که حضور داشته اند مثال ‏بزنیم. همچنین افراد زیادی را می توانیم مثال بزنیم که شجاعانه مطالبات جامعه مدنی را مطرح کردند. در ‏ارتباط این مسایل شاید قوی تر از آقای خاتمی هم داشته باشیم. ولی فردی که قرار است مجموعه مشترک این ‏دوحوزه باشد. قطعا به غیر از آقای خاتمی من سراغ ندارم که هم بتواند آرای عمومی را جمع کند وهم بتواند ‏بخش عمده ای از هواداران نظام را به سوی برنامه های خودش جلب بکند. البته اگر یک گروه مافیایی که به ‏هرطریق نخواهدقدرت خود را از دست بدهد و بخواهد انواع واقسام توطئه ها را بکند آن موضوع دیگری ‏است. چون ویژگی آقای خاتمی آن است که افراد را درنتیجه مذاکره و گفت وگو را راضی به سازش کند. ‏ولی وقتی که امکان گفت وگو از این دست مسدود باشد اصلا آن ها دیگر محلی از بحث ندارند. بنابراین من ‏معتقدم آقای خاتمی به عنوان یک ظرفیت ملی نباید با مصلحت سنجی ها و اعمال محدودیت ها از دسترس مردم ‏به عنوان یک فرصت ملی به دور بماند.‏


‎ ‎حال فرض بگیریم که ایشان به درون قدرت به نحوی راه یافتند، فکر می کنید ایشان چه شعار و ‏کادری را انتخاب کند تا این فضا و اقتضائات آن را به پیش ببرد؟‎ ‎

انتخاب شعار کارسختی است. این کاری درسطح فرمال هم هست. به هرحال آرمان را درهردوره ممکن است ‏که به یک زبان مطرح کنیم. ولی وقتی آرمان دموکراسی خواهی یا به زبانی که جبهه مشارکت مطرح کرد ‏یعنی ایران برای ایرانیان، این شعار مترقی ترین شعاری است که می توانیم برای ایران کماکان مطرح کنیم. ‏درشعار ایران برای ایرانیان مصالح ایران زمین و مصلحت ملی آن مورد ملاحظه قرارگرفته است دروحله ‏دوم این است که درحفظ وارتقاء مصالح ومنافع ملی ایران زمین مرزبندی های اعتقادی وایدئولوژیک درجهت ‏این سازندگی منتفی است و همه ایرانیان به تناسب ظرفیت ها وآمادگی هایشان محق اند وحق دارند ومی توانند ‏که دراین سازندکی مشارکت کنند. وقتی که دراین دومقوله مجموعه ایران زمین را اولویت دادیم و برای همه ‏ایرانیان به منظور سازندگی حق یکسان قایل شدیم دروحله سوم آنتی تز همه این ها یک مفهوم مرکزی ‏دموکراسی به معنای درست کلمه اتفاق می افتد که از چنبره جریان های مافیایی که آقای احمدی نژاد دائما آن ‏را مطرح می کند ( البته با رویکرد متفاوتی از آن چه ما می گوییم) و درواقع از زیر زمینی شدن سیاست ‏وزیرزمینی شدن اقتصاد جلوگیری می کند. بنا براین اگر بخواهیم شعار دموکراسی خواهی را عمومی کنیم، ‏در بهترین وجه آن من شعاری بهتر از “ایران برای ایرانیان” سراغ ندارم. درواقع این شعار شعار مرحوم ‏مصدق هم بود و تا این تاریخ، ملی ترین و مترقی ترین شعاری بوده که یک سیاستمدار مطرح کرده وما برای ‏تحقق آن به معنای درست اش سازش ناپذیریم. البته باید متذکر شوم که سازش به معنای سیاسی را نیز درنظر ‏می گیریم به این معنا که اگر رهبرسیاسی درگفت وگوهای خود انعطاف نشان داد و اقدام به سازش مثبت ‏کرد، اورا سرزنش نمی کنیم. به این معنا سازش امر مثبتی است ولی عدول از شعار ایران برای همه ایرانیان ‏سازشی مذموم خواهد بود. ‏

البته در دوره جدید با استهلاک ملی که اتفاق افتاده شاید این شعر خانم سیمین بهبهانی درچارچوب شعار ‏ایران برای همه ایرانیان از مصداق بهتری برخوردار باشد. ایشان درشعر خود مطرح می کنند که ‏

دوباره می سازمت وطن / اگرچه با خشت جان خویش‏

ستون به سقف تو می زنم / اگر چه با استخوان خویش‏

‎ ‎به هرحال شعار “دوباه می سازمت وطن” درشرایط کنونی می تواند مهمترین اصل برای ‏مشارکت درساختن همه آن چیزهایی باشد که خراب شده است. ولی به هرحال این مهم است که حتی این ‏شعارراهم چه کادری قراراست متحقق سازد؟ این که می فرمایید باید برگردیم به آموزه های نهضت ملی واین ‏که برسر شعار ایران برای ایرانیان سازش نباید بکنیم نیازمند چه کادری هستیم؟ شما از مرحوم مصدق ‏صحبت کردید ولی درکنار مرحوم مصدق فردی مانند فاطمی بود که هم توسط بنیاد گرایان ترور می شود وهم ‏توسط رژیم شاهنشاهی اعدام می شود. مظلومیت تا این اندازه روی می دهد. ولی کادر دارای چنین ارزشی ‏است که نه بنیاد گرایان اسلامی ونه سکولارها آن را تحمل نمی کنند؟‎ ‎

البته این ها مواردی است که باید دروقت آن باید به آن ها پرداخت ولی تجربه آقای خاتمی نشان داد که افرادی ‏که صلاحیت های سیاسی دارند ولی جاه طلبی های مذموم سیاسی را دارا نیستند، اصرارندارند که برای ‏تاثیرگذاری حتما در صف اول قرار بگیرند تا برخی حساسیت ها را ایجاد کنند. حتی خیلی از افرادی که ‏توانایی های زیادی داشتند دررده های دوم وسوم کار می کردند. در این باره حتی می توان از آقای حجاریان ‏نام برد. در بخش اجرایی، تنها سمت اجرایی ایشان مشاور رییس جمهوربود. بنا براین زمانی که ما صحبت از ‏کادر می کنیم معنایش این نیست که دروضعیت ایران افراد شاخص باید بیایند و پست های درجه اول را ‏تصاحب کنند. همانطور که گفتم این درشرایط ایران است. چون درکشورهای توسعه یافته افراد درجه اول در ‏پست های درجه اول قرار می گیرند. ولی در وضعیت ویژه ایران برای آن که بتوان حداکثر اطمینان را جلب ‏کرد، و حسن نیت چنین جریانی به اثبات برسد لازم نیست برای این که از جریانی حمایت کنیم سهم خواهی ‏بکنیم وبگوییم که مثلا با شعار ایران برای همه ایرانیان پس چرا به ما یک وزارتخانه داده نشده است. مهم این ‏است که این نگاه درکادرها وجود داشته باشد و از چنین گرایش هایی درسطوح دیگر استفاده شود. این نکته را ‏باید بگویم که درکنار همه انتقادهایی که به آقای خاتمی می شود باید اذعان کرد که آقای خاتمی تلاش می کرد ‏که به شکل های غیر رسمی تر از مشاوره ها ی گروه های مختلف بهره ببرد. ولی خواب به صورت پیچیده ‏تر و مستقل تر. مهم این است که نیروهای اصلاح طلب به نیروها منعزل تبدیل نشوند، مهم این نیست که حتما ‏وکیل و وزیر شوند. زیرا حق آنان است که درسازندگی کشورشان مشارکت کنند. بدون مشارکت قومیت ها ‏ومذاهب و…پروسه مشارکت وکسب هویت شکل نمی گیرد. از این رو آنان نمی توانند به آرمان های خود ‏درچارچوب قوانین موجود جامه تحقق ببخشند، درغیر این صورت به گروه های جدایی طلب و یا گروه های ‏ناراضی واز این قبیل مسایل تبدیل می شوند زیرا فکر می کنند که درمقابل یک مرکزیت قهار وستمکار قرار ‏دارند. از این روصرفنظر از این که شما باید از ظرفیت های ملی خود استفاده کنید این متد درستی نیست که ‏درسازمان به یک نیرو به دلیل حقی که دارد صرفا به او حقوق بدهید واز مشارکت در سازندگی به دلایل ‏مختلف محرومش کنید. عقل هم حکم می کند به نیرویی که نیاز دارید به صحنه عمل بیاورید تا از توانایی ‏هایش استفا ده کنید. بنا براین هم درمحتوا وهم درروش باید همه درگیر بشوند ولی معنای درگیر شدن این ‏نیست که همه درصف اول قرارگرفته وپست بگیرند. ‏


‎ ‎مطمئنا مفهوم کادر تنها شامل آن هایی نیست که درراس قرار می گیرند. نظام مشاوره ‏وکارشناسی و نظام بازبینی طرح ها و… بسیار مهم هستند ولی آیا قرار است که آن شش نفر به این دست از ‏نظام ها پای بند باشند یا خیر؟ آقای احمدی نژاد دارای یک ویژگی است. آقای احمدی نژاد چه به درست یا چه ‏به غلط اگر گفت که سازمان مدیریت را قبول ندارد متاسفانه به هر صورت که بود را منحل کرد. ولی عده ای ‏می گویند قبول داریم ولی آن را اجرا نمی کنند. لذا دومی قطعا بدتر از اولی است. از این رو فکر می کنید آیا ‏اصلاح طلبان چنین توانی برای تحقق برنامه هایشان دارند تا به نظام کارشناسی پای بند باشند ونظام ‏ایدئولوژیک نتواند جلوی برنامه آن ها را بگیرد؟‎ ‎

با همه مشکلاتی که دردوره آقای خاتمی وجود داشت فکر می کنم در این دوره این مسایل قابل حل باشد. اما ‏از آن جا که مقاومت در برابر آقای خاتمی زیاد بود این برنامه ها تبدیل به یک حوزه همه جانبه نشد ولی باید ‏انصاف داد که چهره های دیگری که نسبت به ملی مذهبی ها، ایدئولوژی های دورتری نسبت به جمهوری ‏اسلامی داشتند، درزمینه های کارشناسی واقعا حضور داشتند و از نظریه های آنان بهره های کارشناسی برده ‏می شد. ولی باید این را هم درنظر داشت که آقای خاتمی قدم اول را برداشت. مثلا دراستان هایی که دارای ‏اقلیت های قومی بودند سعی می کرد که از همان منطقه برای مدیریت ها استفاده کند. فکر می کنم اینها ‏مواردی بودند که برای اولین بار بعد ازانقلاب اتفاق می افتاد. علاوه براین نشان می داد که این گرایش حداقل ‏دربخش هایی از اصلاح طلبان گرایش مسلط است. من فکر می کنم در این نوبت این مسایل به طور جدی تری ‏مطرح است. البته می دانم برای مثالی که می خواهم بزنم موارد نقضی را می توانید اشاره کنید ولی درمقطع ‏انتخابات قبلی که آقای دکتر معین آمدند، و نهضت آزادی وملی مذهبی ها درپشت سرآنان قرار گرفتند، مشاهده ‏شد که این همکاری به صورت جدی وجود داشت و درمناطق قومی واقلیت های قومی این همکاری ها به نفع ‏آقای دکتر معین ایجاد شد. به هرحال می خواهم بگویم که این موارد تاحدی درستاد آقای دکتر معین محقق شده ‏بود. لذا درمجموع می توانیم بگوییم که چنین تجاربی هرچند محدود وجود دارد. و باز تاکید می کنم که ایجاد ‏یک رهبری به این معنا به میزان وسیعی نیروها را می تواند فعال و حوزه عمومی را نیز تقویت کند. ما به ‏غیر ازاین راهی نداریم. ‏