نادر ایرانی
علیرضا رجایی، روزنامه نگار و عضو جریان “ملی – مذهبی” در مصاحبه با روز، می گوید: “جریان سیاسی در ایران، تا مقطع انتخابات ریاست جمهوری، باید چه با شرکت در انتخابات و چه با عدم شرکت در انتخابات، با توجه به انسداد عظیمی که حاکم است حداکثر تلاش خود را برای ایجاد یک رهبری درحوزه عمومی به عمل بیاورد.” وی معتقد است انتخابات ریاست جمهوری آینده “فرصتی است که اگر اصلاح طلبان آن را از دست بدهند ممکن است زمینه های فعال کردن حوزه عمومی به طور کامل از میان برود ومفهوم دموکراسی خواهی یا اصلاح طلبی از حوزه عمومی به طور کلی محو شود”. وی در همین راستا رییس جمهور سابق را، از میان گزینه های موجود، واجد ویژگی های رهبری جریان اصلاحات دانسته و اظهار نظر می کند: “آقای خاتمی می تواند مفصل میان جامعه مدنی و ساخت سیاسی درایران باشد.“
شما قبلا تحلیل تان این بود که منطقا باید درایران جناح میانه رو بالا بیاید و جناح تندرو درحاشیه قرار بگیرد. درمصاحبه بعدی عنوان کردید که هیچ نشانه ای از این که میانه روها درایران به قدرت برسند هنوز مشاهده نمی شود. از سوی دیگر، آقای حجاریان در مصاحبه اخیرشان با شهروند اعلام کرده اند که دولت آقای احمدی نژاد درحال فروپاشی است. تبعا زمانی که یک دولت درحال فروپاشی است جایگزین آن نیز باید مورد توجه قرار بگیرد. شما وضعیت را چگونه می بینید؟
آن مصاحبه اولی قبل از انتخابات مجلس هشتم ودومی بعد از انتخابات بود. درمصاحبه اول گفتم که حسب ارزیابی های یک عقل متعارف، که می خواهد منافع خود را با توجه به بحران هایی که وجود دارد مورد محاسبه قرار بدهد، تبعا باید میانه روها قدرت بگیرند. نوع برخوردی که درانتخابات صورت گرفت تاکیدی بررویه گذشته بود. لذا گفته شد که تقریبا هیچ آلترناتیو دیگری درچارچوب وضع موجود اندیشیده نشده است. البته این مباحث می توانند سطوحی از تحلیل باشد زیرا قادر نیستیم همه ابعاد موضوع را ببینیم. ولی اگر نخواهیم به صفت تحلیل اول، تحلیل های صرفا منطقی وعقلانی مطرح کنیم وتنها براساس شواهد صحبت کنیم، باید گفت که متاسفانه نه تنها شواهدی در تغییر شرایط موجود نمی بینیم بلکه گاهی اوقات برعکس، شواهدی مشاهده می کنیم که رویه های موجود را تضمین وتایید می کند. این که دولت فعلی فقدان توانایی خود را در اداره امور نشان داده امری بدیهی است، ولی برای این که تغییر رویکرد صورت بگیرد ضرورتا لازم نیست که در همین منطق موجود تغییر سیاسی روی دهد. می تواند صرفا یک تغییر فنی وتکنیکی روی بدهد وافرادی با کارکردها وتوانایی های بیشتر برسرکار بیایند، ولی چارچوب های کلی دست نخورده باقی بمانند. به نظر من نوع مدیریت مجلس هشتم بیشتر در حد تغییرات تکنیکال است. در مورد کسانی که ممکن است حضورشان امیدهایی را ایجاد کند، باید بگویم که آنان از سابقه چندان خوبی برخوردار نیستند. درعین حال افرادی پیچیده تر نیز هستند. بنابراین در ارتباط با استراتژی ای که از مدت ها قبل آغاز شده بود و به عینه مشاهده کردیم که کلیدش از حدود انتخابات شوراهای دوم تهران زده شد و تا الان ادامه دارد، به نظر من هنوز تغییری درآن استراتژی مشاهده نمی کنیم.
آیا کماکان معتقدید که برای دوره بعد شخصی مانندآقای احمدی نژاد مهمترین گزینه نظام خواهد بود؟
نمی توانم با قاطعیت بگویم که مهمترین گزینه نظام خواهد بود ولی می توانم بگویم که همچنان آقای احمدی نژاد جزو گزینه های واجد اولویت خواهد بود. ولی این که ایشان اولویت نخست نظام باشد چیزی نیست که با قاطعیت بتوانم پیش بینی کنم. به هرحال می توانم بگویم که شانس آقای احمدی نژاد کماکان از همه بیشتر است.
تحولاتی که به دنبال مسایل هسته ای به وجود آمده همچنین فشارهایی که غرب با تحریم های جدید وارد می کند آیا درمواضع ایران تغییری ایجاد خواهد کرد؟ چون به نظر می رسد اگر در این بخش تغییر حاصل شود به طور اولی باید کادر این تغییر نیز مد نظر قرار گیرد و همچنین نوع مشارکتی که ایران باید با جهان برای اداره مسایل مختلف داشته باشد دچار تغییر شود.
بله ولی مانند مسئله جنگ، هنوز نظام به آن نقاط تعیین کننده نرسیده است. از این رو درمورد مسئله هسته ای من معتقدنیستم که ایران هنوز به آن نقطه تعیین کننده رسیده باشد. ممکن است اتفاقاتی از جنس احساس کاهش خطر امنیتی ونه کاهش واقعی خطر امنیتی از طرف نظا، درنتیجه تحولات بین المللی مانند انتخابات آمریکا، منجر به آن شود که ایران مواضع نرم تری اتخاذ کند، آن هم در پروسه ای که بارتاب هایش خود را در انتخابات بعدی ریاست جمهوری نشان بدهد. ولی هنوز چنین اتفاقی در سطخ بین المللی نیفتاده است. منظور از سطح بین المللی، بیشترین وجه آن تحولات سیاسی انتخابات در آمریکا است.
مثلا اگر اوباما به قدرت برسد فکر می کنید در موضع هسته ای ایران یا آمریکا تحول عمده ای صورت بگیرد؟
ببینید، در همه موارد گذشته که دموکرات ها درآمریکا برسر کار آمدند زمینه ای از یک گشایش فضای سیاسی برای ایران نیز ایجاد شد. در شرایط کنونی این تحول می تواند این گونه ایجاد شود که نظام از جانب نظام آمریکا احساس خطرکمتری بکند. همانگونه که نظام ایران تا کنون نشان داده، مسئله هسته ای از جانب او یک مسئله امنیتی تلقی می شود. حتی آقای لاریجانی درجریان انتخابش به ریاست مجلس هشتم اعلام کرد که تصمیم گیری درباره انرژی هسته ای درجاهای دیگری صورت می گیرد. بنابراین از آن جا که این موضوع، استراتژیک ترین موضوع نظام تلقی می شود، از این رو وقتی چنین موضوعی به یک موضع استراتژیک برای نظام تبدیل می شود معلوم است که نباید به موارد ظاهری از قبیل دستاوردهای اخذ تکنولوژی هسته ای که به لحاظ علمی حاصل می شود بسنده کرد. اگر ضرورت های چنین نگاه استراتژیکی به انرژی هسته ای به جهت بین المللی کاهش یابد (زیرا همین وضع بین المللی بعد از 11 سپتامبر چنین موضعی را درنظام ایجاد کرده است) و اگر این ضرورت ها با آمدن اوباما از میان برود می توانیم تا اندازه ای امیداوار باشیم که در یک پروسه، مواضع جمهوری اسلامی از تصلب وسختی حاضر عدول کند. درغیر این صورت ممکن است مواجهات ایران با نظام بین المللی شدیدتر شود.
این که مواضع ایران از این سختی عبور کند ونرم تر شود به چه معنا است؟ به عبارت دیگر انعکاس این مواضع درخارج ودر داخل چگونه خواهد بود؟
اصلی ترین بخش این تحلیل همان طور که عرض کردم درانتخابات ریاست جمهوری آمریکا خود را نشان می دهد. چون آقای احمدی نژاد با همه علائم به قول خودشان مهرورزانه ای که در جامعه ابراز می کردند اصولا دولتی نبودند که حداقل از جانب نیروهای منتقد به عنوان یک دولت مهرورز تلقی بشوند. شاخص های مهرورزی هم درسیاست های ایشان فوق العاده ضعیف است. ازاین جهت روی مهروزی تاکید می کنم که بگویم تحلیل برروی این دولت سخت سر و با گسترش حوزه های امنیتی از ابتدا وجود داشت. نوع رویکردهایی هم که دولت آقای احمدی نژاد نشان داد تقویت کننده این تحلیل بود. معنای تغییر رویکرد این است که مانند دولت آقای خاتمی، دولتی است که حساسیت های امنیتی اش کاهش می یابد. پیشتر، برای این که تعارض هایی میان تحلیل نهادهای دست اول نظام با نهاد ریاست جمهوری ازبین برود یا این تضاد را پوشش بدهد، ما با پدیده هایی مانند نهادهای موازی امنیتی مواجه شدیم. دراین جا شکافی درحوزه استراتژی امنیتی مجموعه جمهوری اسلامی ایجاد شد که درنهایت این شکاف را نیروهای موازی پوشش دادند. البته ابن بار به صورت شکاف اتفاق نمی افتد، چون اگر نهادهای اصلی نظام به خصوص رهبری به این نتیجه نرسد که حساسیت های امنیتی کاهش پیدا کند، اصلا فرصتی برای تغییر رویکرد ریاست جمهوری درایران ایجاد نخواهد شد که مستلزم اتفاقات ایام دوم خرداد باشد. تغییر رویکرد عمدتا به این معنا خواهد بود که نهاد رهبری ممکن است در انتخابات ریاست جمهوری در تغییر رویکرد مشارکت کند. همچنان که دردوره آقای احمدی نژاد در چنین تغییر رویکردی مشارکت داشت. همچنان که دردوره ای نظام نشان داد که می تواند مسئله تعلیق را بپذیرد، با تغییر مجریان سیاست خارجی جمهوری اسلامی کسان دیگری به گونه ای این قضایا را مدیریت بکنند که مسئله تعلیق را قابل توجیه کنند. البته این مسایلی را که بنده طرح می کنم، خوشبینانه است و درحال حاضر نشانه ای برای این تغییر رویکرد نیزوجود ندارد. این موضوع یعنی تغییر رویکرد امنیتی در جمهوری اسلامی به نظر من تابعی از متغیر بین المللی است.
سایت تابناک در تحلیلی تاکید کرده بود که پرونده هسته ای نباید هدف باشد بلکه باید وسیله باشد. به نحوی مطرح کرده بود که ایران در مسئله هسته ای به پیروزی هایی دست یافته است ولی ادامه آن با توجه به وجود نداشتن معادنی که بتوان اورانیوم را از آن استخراج کرد و سرمایه گذاری که باید دراین حوزه انجام شود و… واین امر نیاز به سرمایه گذاران خارجی خود دارد مقدورنیست از این رو ایران باید تعریف جدیدی از خود ارائه بدهد تا بتواند با نظام بین الملل درحوزه مختلف کار کند. از این طرف نیز سیگنال های مهمی وجود دارد. آقای برلوسکونی اعلام کرد که دردیدار با اقای بوش سخنانی که ازآن بوی تهدید علیه ایران به مشام می رسیده، شنیده است. از این نظر آیا فکر نمی کنید که تغییر سیاست خارجی ایران دربخش هایی از جناح های امنیتی و نظامی آغاز شده و می رود که خود را درصحنه سیاسی حاکم کند؟
اگر بخواهیم برای این سیگنال ها وزنی بیش از یک وزن روانی قایل باشیم معنایش این است که احتمال برخوردهای نظامی وفیزیکی با ایران وجود دارد که البته آمریکا همواره اعلام کرده که انواع انتخاب ها روی میز وجود دارد و هیچگاه اعلام نکرده که گزینه نظامی را از روی میز حذف کرده است. از این رو می توانیم بگوییم که زبان این ها برای ما روشن نیست. ممکن است که احتمال فعال شدن برخوردهای نظامی و مواردی نظیر آن احتمال بیشتری پیدا کرده باشد. ولی از نظر من با اطلاعات کمی که دارم هنوز برخورد نظامی با ایران دراولویت قرارندارد. به نظر می آید نوع رویکردهای بین المللی نسبت به ایران حاکی از آن است که آنان به دولت آقای احمدی نژاد خوشبین هستند به این معنا که به نظر می آید آن ها روی این موضوع حساب باز کرده اند که فقدان توانایی لازم برای مدیریت منابع موجود درایران توسط دولت آقای احمدی نژاد لحظه به لحظه امواج نارضایی از این جناح را دارد در ایران دامن می زند و درعین حال بن بست های مدیریتی و حتی امنیتی که با حضور این دولت به چشم می خورد، هم مردم و هم تصمیم گیرندگان رده اول نظام را قانع به تغییر رویکرد بکند. درواقع به مرحله ای برسد که ایران از هر لحاظ، هم به جهت روانی وهم به جهت مادی ناتوان باشد از ادامه چنین رویکردی که بیانگر یک عضو ناراضی نظام بین المللی است. این است که من فکر نمی کنم که با یک برخورد نظامی عقلایی باشد که این رویکردی که دارد به پیش می رود تحت الشعاع قرار بگیرد. ولی باید پذیرفت که هرسیاستی یک سیکلی دارد و زمانی که آن سیکل تمام می شود وارد مرحله جدیدی می شویم. من هنوز احساس نمی کنم سیکلی که عرض کردم (که فرصت هایی که درواقع دولت آقای احمدی نژاد به طور دیالکتیکی درخدمت اهداف نظام بین المللی قرار می دهد) طی شده باشد. به خصوص تضادها وتعارضاتی که در داخل چنین دولتی با همپیمانان آن اتفاق افتاده نیز بیانگر همین موضوع است. کف این اختلاف ها همان گونه که عرض کردم اختلافات تکنیکال است. ممکن بود یک دولتی با اولویت یک استراتژی امنیتی که درمتن هسته اصلی اش انرژی هسته ای قرار می داشت درعین حال به قدرکفایت یک دولت نوساز وتوسعه گرا هم می بود و می توانست مدیریت منابع را به خوبی انجام بدهد. ولی دولت فعلی نشان داد که از این جهت چندان موفق نبوده و ناکامی های پیاپی داشته به نحوی که این ناکامی ها به صورت سلسله وار یکدیگر را تقویت کرده اند. این موضوع در باره مسایل اقتصادی دارای مصداق است. درعین حال باید این نکته را باید توجه داشت که بالاخره ایران برای اداره وضع موجود با مصرف شدیدی که درآن دیده می شود دارای آن حد از منابع است که خود را اداره کند. ولی با شتابی که دنیا درامر توسعه دارد متاسفانه ایران دارد از آنان به شدت عقب می افتد. دولت نیز این بخش یعنی رفاه مردم ورفاه ملی را کاملا مسکوت گذاشته است. گاهی ممکن است که رفاه مردم به تاخیر بیفتد برای آن که رفاه ملی تامین شود. اصولا چنین برنامه ای دردستور کار این دولت وجود ندارد. به عبارت دیگر به طور سمبلیک می توانیم بگوییم که انحلال سازمان برنامه به این دلیل انجام شده که اساسا این دولت برنامه ریزی را دراولویت خود ندارد. می توانست به جهت تکنیکال دولتی با این بار غلیظ امنیتی ایجاد شود ولی درعین حال سعی بکند براساس پیشبرد یک برنامه توسعه ویژه درمحدودیت و تحریم برنامه خود را سازماندهی کند. اما این دولت فاقد چنین راهکاری است. بنابراین با این چشم انداز ممکن است آقای احمدی نژاد بماند درعین حال برای آینده تیم دگرگونه ای داشته باشد. البته با توجه به شخصیت آقای احمدی نژاد خیلی نمی توانیم روی این احتمال حساب کنیم.
در شرایط منطقه ای جدید این احتمال که سوریه راه خودش را برود زیاد است. حماس هم راه خودش را برای تفاهم با اسراییل پیدا کرده است. ازآن طرف عراقی ها و حتی مقتدا صدر نشان داده اند که چشم وگوش بسته دراختیار ایران قرار ندارند. اگر چنین فضایی پیش برود سرنوشت سیاست های ایدئولوژیک نظام ایران چه خواهد شد؟ البته آقای یزدی مطرح کرده بود که سیاست های ایران خارج از قواعد ایدئولوژیک است این بدان معنا است که ایران تمام خاکریزهایی که درمنطقه برای بقای ام القرای جهان اسلام یعنی ایران ایجاد کرده بود دارد از دست می دهد. آیا ایزوله شدن ایران درمنطقه درکنار مسایل هسته ای واقتصادی نمی تواند به آن منجر شود که در موضع داخلی ایران به تغییرات تن بدهد؟
البته این درست است. از ابتدای انقلاب این تجربه تکرار شونده است که ایران معمولا چنین سرمایه گذاری هایی را انجام می داده و وقتی بحران های منطقه ای به نحوی حل می شد گروه هایی که ایران از آن ها حمایت می کرد زمانی که درنقطه استقرار قرار می گرفتند دیگر به ایران توجهی نشان نمی دادند. این موضوع به همه مواردی که شما به آن اشاره کردید قابل تسری است ویقینا در موارد مشابهی که درآینده رخ خواهد داد نیز تکرار خواهد شد. چون ایران درنتیجه یک برنامه یا ایدئولوژی یا استراتژی امنیتی چنین سرمایه گذاری هایی را انجام می دهد، تا از این طریق فقدان صلاحیت آمریکا را درمنطقه نشان دهد. این مواجهه برای آمریکا هم یک مواجهه استراتژیک تلقی می شود چون خاورمیانه استراتژیک ترین منطقه در جهان است. طبیعی است که برای این مواجهه آمریکا از امکانات بیشتری نسبت به ایران برخوردار است. وزمان همیشه در چنین مقابله هایی که مقابله نابرابر است علیه نیروهای ضعیف تر است. الان به نظر می آید که بعد از مقاومت 33 روزه حزب الله درلبنان که اوج برنامه های جمهوری اسلامی بود، جمهوری اسلامی به تدریج دارد وارد قوس های نزولی می شود و قدرتش به مراتب از گذشته در منطقه کمتر می شود. این نکته درستی است وبه نظر می آید که دردولت آقای احمدی نژاد به این سیر نزولی خیلی توجه نشده است وبیشتر به حوزه ابزارهای صرف فیزیکی توجه می کنند مانند این که ما درمنطقه تا چه اندازه می توانیم نیرو فعال کنیم، چه نفوذهایی داریم، که این موارد به نظر نمی رسد که دربلند مدت خیلی قابل اتکا باشد. ولی تحولات سیاسی تا زمانی که بخواهد به یک تصویر ذهنی برای یک سیاستگذار یا یک سیاستمدار تبدیل شود زمان لزوما واحدی را طی نمی کند. گاهی اوقات پافشاری اشخاص برتصویر ذهنی درباره روابط سیاسی دوران قبل خیلی گران جانی می کند، اتفاقی که دردوره جنگ اتقاق افتاد. به این معنی که درحالی که شرایط عوض شده بود ولی تصویرذهنی تا چند سال ادامه پیدا کرد وتبدیل به ماجرای پذیرش قطعنامه 598 شد. از این رو من فکر نمی کنم تصویر ذهنی جمهوری اسلامی عوض شده باشد. همانگونه که گفتم نوع مدیریت ها، انحصارات روی داده درحوزه های اقتصادی، سیاسی، وفرهنگی توسط جریانی که آقای احمدی نژاد به آن متکی است، بسته بودن منافذ اجتماعی، تلاش برای افزایش انسداد موجود و… همه حاکی ازآن است که تغییری درتصویر ذهنی مقامات جمهوری اسلامی اتفاق نیفتاده است. از این رو عاقلانه ترین شکل درهر برنامه ریزی آن است که براساس همین تصویرذهنی فوق العاده امنیتی انجام شود. اگر به صورت خوشبینانه فکر کنیم که این تصویر رو به تغییر است. قبل از آن که نشانه هایش اتفاق بیفتد، به نظرم شرایط تا اندازه ای مانند انتخابات مجلس هشتم می شود که مردم حضور چندان زیادی درآن نداشتند. گرچه یک تحلیلگر خوشبین همواره ابعاد خوب را در تحلیل خود مورد محاسبه قرار می دهد که در این راستا می توان گفت دراین مجلس هم بالاخره تعداد نمایندگان اصلاح طلب و مستقل، تاحدی نسبت به گذشته بیشتر شده است و این خود یک نکته مثبت تلقی می شود. ولی به جهت تکنیکی قطعا اشتباهات زیادی صورت گرفت. من می خواهم بگویم که گاهی وقت ها به دلیل یک نوع تصویر خوشبینانه غیرواقعی اتفاق می افتد. باید فکر اصولی صورت بگیرد واگر فکر اصولی اتفاق نمی افتد توفیقات فوق العاده کوچک را بیش ازاندازه درباره آن تبلیغ نکنیم تا خود وجامعه را دچار توهم کنیم که گویا منافذی برای خروج از یک بحران اساسی وملی درایران ایجاد شده است. با افزایش تعداد ناچیز نمایندگان درمجلس شورای اسلامی نمی توانیم از بحران به وجود آمده عبور کنیم، یک مقدار هم مانور بیش از اندازه ممکن است حاکی ازآن باشد که ما شدت بحران موجود را درک نکرده ایم.
برگردیم به حوزه جامعه ومردم. از نظر تجربیات تاریخی، این تجربه ای گرانقدر است که حزب توتالیتر شوروی سابق به جای می رسد که صریحا اعلام می کند که دیگر امکان ادامه اهداف وروش های گذشته وجود ندارد. شوروی به مدت 70 سال از تمام ابزارهای سرکوب، برای مقابله با مردم خود استفاده کرده بود. یک پیش بینی این است که درآینده ای نه چندان دور برای سیستم ایران چنین شرایطی قابل پیش بینی است. فکر می کنید که حوزه عمومی ایران اعم از احزاب، گروه ها و افکار عمومی ایران در برابر شرایط کنونی چه عکس العملی خواهند داشت؟
به نکته مهمی اشاره کردید. به نظر می آید حوزه عمومی درایران با این اتفاقاتی که در 9 سال گذشته درآن رخ داده تقریبا بدون رهبری است. مجموعه ای از مطالبات، انتظارات یا نارضایتی ها درحوزه عمومی وجود دارد که هیچ کسی آن ها را سازماندهی نمی کند. از آن جا که فشار امنیتی درجامعه زیاد است حتی فرصت رهبری های محدود صنفی هم درموارد متعدد سلب می شود. شاید کلیدی ترین بحث برای نیروهایی که احساس مسئولیت سیاسی درقبال بحران موجود می کنند این باشد که در خصوص حوزه عمومی صرفا به این اکتفا نکنیم که با رسانه های محدودی داریم به مردم اطلاع رسانی کنیم. اینها دردی را دوا نمی کنند. رسانه ها ممکن است چیزی حدود 100 هزار تیراژ داشته باشد و اگر بخواهیم دراین چارچوب به میدان رقابت وارد شویم باید گفت که رسانه های خارج از ایران به مراتب از شما قدرتمند تر هستند. من فکر می کنم جریان سیاسی درایران تا مقطع انتخابات ریاست جمهوری چه با شرکت در انتخابات و چه با عدم شرکت در انتخابات، با توجه به انسداد عظیمی که حاکم است باید حداکثر تلاش خود را برای ایجاد یک رهبری درحوزه عمومی به عمل بیاورد.
این رهبری باید واجد چه خصوصیاتی باشد؟
رهبری حوزه عمومی باید دارای توانایی هایی باشد تا بتواند قدرت مقابله، مقاومت وقدرت چانه زنی وهمه چیزهایی که یک رهبری احتیاج دارد را دارا باشد. ولی این امر نیازمند به این است که برای این که از پتانسیل حوزه عمومی استفاده شود و حوزه عمومی شهامت ابراز نظر را پیدا کند برای حوزه عمومی یک رهبری ایجاد شود.
این رهبری را درحال حاضر چه کسی می تواند به عهده بگیرد؟
این رهبری می تواند شخص آقای خاتمی باشد. واگر آقای خاتمی نیست به هرحال باید فردی درقامت او باشد به نحوی که امتیازات اورا برای رهبری دارا باشد. وقتی می گویم امتیازات به معنای رادیکال بودن نیست. بلکه به معنای آن دسته امتیازاتی است که یک رهبر سیاسی وملی می تواند داشته باشد، اتفاقی که برای آقای خاتمی به طور ناخواسته دردوم خرداد افتاد و تا اندازه ای مدیریت شده تر برای مرحوم مصدق درسال های 1328 و1329 اتفاق افتاد.
در این جا به غیر از شخص رهبر الگوی رهبری فوق العاده مهم به نظر می رسد. رهبری که شما می فرمایید قرار است چه نوع الگویی از خود ارائه بدهد. برخی معتقدند ما درشرایط کنونی به رهبریی مانند ماندلا نیاز داریم.
من هم همین نظر را دارم.
ماندلا خطرهایش را به جان خریده است. مصدق هم خطرها را به جان خریده است. ولی آقای خاتمی حاضر است خطرات بسیار بزرگ را به عنوان یک موضوعی که در استراتژی اش ممکن است روی بدهد بپذیرد؟
رهبری باید هزینه های پیشگام بودن را بپذیرد. نمونه بارز آن خود آقای خمینی بوده است. آقای خمینی درمقام مرجعیت قرار داشته و دردوره ای می توانسته نزدیک به آقای بروجردی باشد، همچنین می توانست با حفظ شان خود در آسایش به سر ببرد ولی خود وی پیشگام بود و هزینه های راه خود را می دانست وبه همین جهت بود که توانست حرکت را رهبری کند. اوبرای رسیدن به اهداف اش آواره و تبعید شد و هرگز هم به دنبال امتیاز طلبی نبود. از این رو صلاحیت های رهبری را دربالاترین سطح از خود نشان داد. دردوره ای هم آمادگی مذاکره با گروه های متفاوت سیاسی را ازخود نشان داد. ایشان با نیروهایی گفت وگو کردند که از نظر مواضع ایدئولژیک 180 درجه با ایشان متفاوت بودند. این ها توانایی یک رهبری است. ضمن آن که از نظر شخصیتی به نظرمن باید بدبین باشیم که گمان کنیم اقای خاتمی برای خود مصلحت اندیشی شخصی می کند. من ایشان را انصافا چنین آدمی نمی دانم. آن جایی که انعطاف های ایشان درمعرض انتقاد قرارگرفته بود بیشتر معطوف به مصلحت سنجی های ملی می شد که ایشان احساس می کرد ممکن است وارد حوزه ای از بحران بشویم که کنترل آن امکان پذیر نباشد. ولی اگر این موضوع را هدفگذاری کنیم که پتانسیل حوزه عمومی درایران که خیلی عظیم است ودارد به هدر می رود و نتیجه آن مهاجرت های نخبگان ایران وایجاد بی انگیزگی و احساس بی قدرتی وفلج سیاسی درمیان مرد م است، بنا براین همانگونه که شما مثال زدید، ما یک رهبر مسالمت جو نیاز داریم که تحت هیچ عنوان به او اتهامات رادیکالیستی و براندازی یا خشونت نچسبد و با هیچ ترفندی نتوان افکار عمومی را قانع کرد که رهبری حرکت به دنبال چنین سطحی از مسایل در حوزه عمومی است. اصولا حوزه عمومی وجامعه مدنی ایران هم معمولا دراین سطح قابل مدیریت نیست. یعنی مدیریتی که محدود به یک حوزه خشونت آمیز باشد. ولی اگریک رهبری بپذیرد واین موضوع را به عنوان یک متد سیاسی نه به عنوان یک امر برتری طلبی، باید توانایی پرداخت هزینه را داشته باشد و دراین میان نگران پرداخت هزینه از جانب خود وهوادارانش در سطوحی نباشد. پیشاپیش هم باید روشن کند که مسئولیت چنین هزینه هایی برعهده نیروی مقابل است.
مثالی که من زدم یک مثال حداکثری است و به این معنا نیست که کسی که وارد این میدان می شود بنابر ضرورت خودش طالب هزینه های بسیار سنگین است. گاندی با تمام سعه صدر وشیوه مسالمت آمیزی که داشت به هرحال مورد ترور واقع شد. آقای حجاریان درفازی قرارنداشت که اورا بخواهند در جلوی شورای شهر ترورکنند، من عرضم این است که در فضای موجود که نیروهای امنیتی درآن دست بالا را دارند باید کسانی به رهبری برسند که بتوانند مشاوران وکادری را دراطراف خود گردبیاورد که بتوانند از پس تحولات بربیایند. این موضوع از بعد دیگری نیز قابل بحث است. مگر می شود شما از مردم رای بگیرید ولی وامدار دیگران باشید. رهبری دموکراتیک آینده باید این مسایل را روشن کند.
این درست است که جریانی عزم رهبری دارد این یک نکته است اما این که چگونه آن رهبری را اعمال کنند نکته دیگر است. ممکن است ما خیلی خوش اقبال باشیم که درآن مقطع امکان سازش به معنای مثبت آن وجود داشته باشد. البته این تصور خیلی خوشبینانه است. درآن صورت تیمی که با رهبری جریان کار خواهند کرد معطوف به این بحث ها است. نکته بعدی این است که آن قاطعیتی که به معنای مثبت درسیاست به کار می رود قاطعیت پیش برد برنامه ها است. چون ممکن است که مجموعه ای از افرادی که سوابق رادیکال دارند حول وحوش رهبری جریان اصلاحات قرار بگیرند، ولی قرار است آنان در یک مدیریت مذاکره وسازش به معنای مثبت آن، وارد این حوزه از سیاست بشوند. به عبارت دیگر این جا خاصیت رهبر به این معنا است که نباید نگران انگ هایی باشد که به او می چسبانند. مهم این است که درعمل از نگاه او چه نوع مدیریتی را برمی تابند. ممکن است که آقای حجاریان که معروف به این باشد که دارای دیدگاه های رادیکال است دریک مدیریت مسالمت جو وظایفی از این دست را به عهده بگیرند وگفت وگوهایی دراین راستا را انجام بدهند. مانند این اتفاقی که درحزب سبزهای آلمان یا حزب کارگرانگلیس افتاد به این نحو که جک استراو یا یوشکا فیشر که از فعالان جنبش دانشجویی بودند وارد حوزه سیاست به معنای خیلی بوروکراتیک آن شدند. این موضوع درواقع مربوط به رهبری سیاسی درکشورهای اروپایی است که به صورت حزبی عمل می کنند اما درایران هنوز رهبری های شخصی بیشتر جلوه می کند. به هر حال این نکته اساسی است که اگر ما درمقطع ریاست جمهوری پیش رو برای مطرح کردن یک رهبری که حداکثراجماع روی آن وجود دارد غفلت کنیم معلوم نیست که دیگر درچه زمانی این فرصت مهیا شود. حال این که این رهبری می تواند دریک رقابت برابر شرکت بکند یا نمی تواند آن بحث دیگری است.
در مباحث علوم سیاسی بعضا گفته می شود که مرجع قدرت از دولت به حوزه عمومی وارد شده است. هنگامی که هابرماس به این حوزه می پردازد می خواهد بگوید که نقطه ثقل قدرت دراین جا قراردارد. اگر هم بخواهد چیزی ساخته شود از این نقطه عزیمت ساخته می شود. این وضعیت را درایران چگونه می بینید؟ ضمن این که می دانیم یک سرگردانی ناشی از سرخوردگی از مذهب نیروی حاکم به شدت گسترده شده است. درعین حال با این آموزه شریعتی هم مواجه ایم که معتقد است این سرگردانی نشانه خوبی برای روشنفکر مسئول است تا برای مشکلات جامعه پاسخ های اساسی بیابد. آیا قدرت در حوزه عمومی دارای آن پتانسیل بالا است که بتوان به آن برای تحولات بعدی امید داشت؟ این سوال زاویه دیگری هم دارد وآن این است که گروهای مختلف نخبگی درایران آیا طرحی برای آینده دارند.
به طور بالقوه ما پتانسیل نیرومندی درجامعه ایران مشاهده می کنیم. اما این نیروی بالقوه اگر رهبری نشود ودرحرکت خود به مجموعه خمیری قابل کنترل تبدیل شود و از حیزانتفاع بیفتد، بسیاری از اوقات زمینه های فاشیسم را ایجاد می کند.البته اگر فاشیسم به توفیق دست پیدا نکند به یک فاشیزم درحال افول تبدیل می شود. از این نظر به نظر من درموقعیت کاملا خطرناکی قرار داریم. حوزه عمومی به گونه ای منفعل است که نام حوزه عمومی دیگر نمی توانیم برروی آن بگذاریم. ظرفیت های دموکراتیک درصورت فقدان یک رهبری درآن پژمرده می شود. درمقابل، یک قدرت بسیجی نیروی مقابل به هردلیل دارد که البته از نظر کمی ممکن است کم تعداد باشد و به جهت ظرفیت استانداردهای بسیج سیاسی واجتماعی را ندارد. به این ترتیب این پتانسیل به هدر می رود و به یک زمینه گسترده برای تولید فاشیزم تبدیل می شود. اما اگر دریک سناریوی خوشبینانه رهبری ایجاد شود که درمقام مدیریت سیاسی یا جامعه را درشرایطی که هست نگاه دارد یا بتواند زمینه های حل بحران را ایجاد کند. اگر هررهبری بعد از رهبری دوم خرداد درمقابل مقاومت سنگین قرار بگیرد واصولا حاکی از این باشد که نظام واقعی درجای دیگری قرار دارد و این یک صورتی از یک مدیریت سیاسی وکاریکاتوری ازآن است که دامنه نفوذ اش محدود است درآن شرایط باید گفت که ما درموقعیت تعیین کننده ای ازرهبری سیاسی قرار می گیریم. به هرحال پیش فرض همه این بحث ها این است که اصولا رهبری سیاسی درایران باید ایجاد شود. اگر نشود همه بحث ها بحث های روی کاغذ خواهد بود.
آقای حجاریان قبل از خرداد 1376 مطرح می کرد که ایران به یک نیروی تاریخساز نیازمند است تا ایران را از این پیچ تاریخی عبور دهد. براساس این استراتژی به آقای خاتمی رسیدند. ولی بعد از 12 سال همان حرف را داریم از شما می شنویم. درآن زمان بحث اصلی آن بود که ساختارها دراین زمان چگونه نقش آفرینی خواهند کرد ومواضع نیروهای ترقی خواه دربرابر آن چه خواهد بود؟ مثلا آیا حزب مشارکت با فرض وجود رهبری می تواند با این کادر پروژه اصلی را پیش ببرد؟
این سوال خیلی سختی است. به نظر می آید که دوم خرداد به این معنا واجد یک رهبر نشد صرف نظر از این که وارد ساختارسیاسی می شود یا خیر، درحوزه عمومی امکان رهبری داشته باشد. دوم خرداد درواقع نیروی اجتماعی نماینده خودش را به ساخت سیاسی منتقل کرد و آن نیروی جدیدالورود به ساخت سیاسی داعیه رهبری جامعه مدنی یا حوزه عمومی را نداشت وآگاهانه از آن انصراف داد به این تصور که می تواند درداخل ساخت سیاسی برنامه هایش را با گفت وگو ها وچانه زنی ها به پیش ببرد. و درعین حال حریم امنی را نیز برای حوزه عمومی یا جامعه مدنی ایجاد کند که از تعرض های بعدی مصون بماند.
مشخص است که این پروژه پیروز نشد؟
بله، این پروژه به این معنا متاسفانه ناکام ماند. زیرا جامعه مدنی ایران عرصه تاخت وتاز قرار گرفت به نحوی که برخی نیروها به زندان افتادند و آن دولت نیز درنهایت نتوانست از بطن خودش جانشین مساعدی متولد بکند. بنا براین به یک معنا ودرواقع به چند معنا اوضاع وخیم تراز دوران گذشته است این امر نیز به جهت احساس خطر ناشی از دوم خرداد دیگر، فضای جامعه ایران نظامی تر شد و حزب پادگانی مورد اشاره آقای حجاریان به شکل جدی برروی کارآمد. ساخت اقتصادی به میزان بیشتری در معرض تصرفات این حزب قرار گرفت. ساخت فرهنگی واجتماعی هم به همین ترتیب. در این دوره امکان دفاع از جامعه مدنی سلب شده است و جامعه مدنی تنها درصورت مقاومت های منفی ظهور یافتند. حتی این مقاومت های منفی هم تحت عنوان امنیت اجتماعی تحت سرکوب قرار گرفت. بنابراین می توانیم بگوییم که اوضاع به مراتب نسبت به گذشته بدخیم تر است.
با توجه به فرمایش شما که اوضاع بدخیم تر از گذشته است، آیا وضعیت امنیتی موجود اجازه می دهد که یک رهبریت سیاسی از این طرف بیرون بیاید.
به نظر من این امر امکان پذیر است. منتها به این شرط که جنس این رهبری، جنس رهبری مصدقی باشد که وقتی که شروط او تحقق نمی یابد درواقع از خودش به راحتی سلب مسئولیت می کند. یعنی اول می تواند مسئولیت را بگیرد سپس شروط مسئولیت خودش را بیان می کند واگر این شروط تحقق نیافت برمی گردد به حوزه عمومی مدنظر شما. واین گونه مسایل را به یک نحوی علنی می کند. البته معلوم نیست که نتیجه بدهد ولی حوزه مقاومت مدنی چنین دولتی را می پذیرد چون دروهله نخست پذیرفته است که رهبری جامعه مدنی را عهده دار است وقتی که تعهدات ومیثاقی را که با مردم بسته است قابل اجرا نمی بیند آن را به مردم اعلام می کند. همچنان که مرحوم مصدق با چنین شیوه ای پیش می رفت. حتی آقای منتظری هم به صراحت چنین درخواستی را از آقای خاتمی کردند و همین موضوعی را که ما الان مطرح می کنیم، آن زمان مطرح کردند.
با توجه به مجموعه مواضعی که اعلام کردید آیا نیروهای ملی مذهبی و دیگر گروه ها باید برای انتخابات ریاست جمهوری آینده فعال بشوند؟
بله من فکر می کنم انتخابات ریاست جمهوری آینده فوق العاده تعیین کننده است.
از چه نظرتعیین کننده است؟
یعنی نقطه ای است که اگر اصلاح طلبان آن فرجه را از دست بدهند ممکن است زمینه های فعال کردن حوزه عمومی به طور کامل از میان برود ومفهوم دموکراسی خواهی یا اصلاح طلبی از حوزه عمومی به طور کلی محو شود و این خود خطری است که ممکن است به فاشیزم منجر شود. زیرا مردم بی انگیزه می شوند یا مهاجرت می کنند و یا احساس می کنند سرنوشت شان مقدر است وتقدیر گرا می شوند. نشانه های فرهنگی واجتماعی چنین موضوعی را به شکل رویکردهای آخرزمانی مشاهده می کنیم. ولی اگر از این فرصت استفاده شود ویک رهبری پایه اش گذاشته شود، تواند موثر باشد. البته این رویکرد به طور مشخص از جهت تکنیک و روش دیگر دوم خردادی نیست، بلکه نهضت ملیای است. دقیقا همه می دانند که نهضت ملی یک حرکت اصلاح طلبانه بود.
آیا فردی مانند آقای خاتمی حاضر است دراین چارچوب قرار بگیرد؟
به نظر من اگر آقای خاتمی احساس خطر بکنند وارد این چارچوب خواهند شد ضمن آن که ویژگی های رهبری یک جریان را هم دارا هستند زیرا از پختگی لازم برای این امر برخوردار شده اند. 8سال سخت را درسمت ریاست جمهوری پشت سرگذاشته اند. تجارب لازم را دراین زمینه برخوردارند. شاید بیش از هرکسی دیگرمی توانند در این چارچوبی که من گفتم با ادبیاتی سخن بگویند که ضمن این که این ویژگی را داشته باشد، به طرف مقابل نیز بتواند حسن نیت خودش را نیز نشان بدهد. البته آن ها اگر نخواهند بشنوند نخواهند شنید ولی این دیگر نقص رهبری نخواهد بود.
یک فرض در بهترین حالت آن این است که تیپی مانند آقای خاتمی وارد قدرت بشوند و کرسی ریاست جمهوری را با رای مردم به دست بیاورند. اما بقیه اشکال آن چه خواهد بود مانند ردصلاحیت کردن وی و…؟
به نظر من این بار نهضت ملی اتفاق خواهد افتاد. به عبارت دیگر مطالبه عمومی درجامعه با ممارست پیگیری می شود و رهبری نهضت ملی که خطرملی را لمس کرده برای آن با پاید اری به پیش می رود واحتمالا همه هزینه های آن را نیز خواهد پرداخت ازجمله همان بحثی که به نام آبرو مطرح می شد. آقای خاتمی درحال حاضر آبرویی درنظام دارد. ولی آن دیگر مطرح نخواهد بود ومن معتقدم فرآیندنهضت ملی از سال 1328 به بعد داشتیم ایجادخواهد شد که اصولا یک مطالبه اصلاح طلبانه بود وبعدها برخی این موضوع را از نقص های آقای دکتر مصدق می دانستند و می گفتند که مصدق فرصت را از دست داد واتفاقا درست براین مبنا این رهبری درمعرض آن نقدها قرار می گیرد که به اندازه کافی رادیکال نیست ولی بحث ما اساسا رادیکالیسم وغیررادیکالیسم نیست بلکه بحث ما یک اصلاح ملی است و دیگر فکر می کنم این تحلیل نیز همه گیر شده وتنها ارزیابی نیروهای اصلاح طلب و نیروهای دموکراسی خواه از این قبیل نیست و به عبارتی به نسوج جناح راست هم نفوذ یافته است.
ممکن است فکر کنیم که این بحث روی آقای خاتمی متمرکز است به عبارتی داریم براساس نیروی کارگزارتاریخی وضعیت کنونی را تحلیل و استوار می کنیم یک بحث نیز می تواند این باشد که اوضاع ایران از نظر ساختاری اساسا به مرحله ای رسیده است که به هر روی از درون خود چنین انسانی را بیرون می دهد، شما بیشتر برروی کدام بخش تاکید دارید؟
من از این حیث می بینم که آقای خاتمی دارای ویژگی های این رهبری است وزمان آن فرا رسیده که این رهبری را فعال کند. با توجه به این شاخص ها تقریبا فرد دیگری را با این مزیت ها سراغ ندارم.
آیا زمانه هم خواهان آن است که از دل خودش چنین فردی را بیرون بدهد؟
به یک معنا بله. گرچه ممکن است این بحثی توتولوژیک و ابن همانی باشد. ولی واقعا این طوراست که می گویید. زمانه هم با این توضیح که لازم است این رهبری مطالبات ومصالح جامعه مدنی و مصالح ملی ایران را به خوبی درک کند، درعین حال از ظرفیت های لازم برای گفت وگو با نظام نیز برخوردار باشد. سوابق او نیز چنین امری را نشان دهد. ممکن است که شما از چنین ظرفیت هایی برای گفت وگو با نظام برخوردار باشید، ولی سوابق شما موید این امر نباشد. گرچه توانایی شما موید این امر هست. از این رو اگر از آن سوابق برخوردار نباشید، توانایی صرف شما برای این موضوع کافی نیست. آقای خاتمی هم از سوابق لازم وهم توانایی گفت وگوی دو جانبه ای را داراست. درعین حال آقای خاتمی می تواند مفصل میان جامعه مدنی و ساخت سیاسی درایران باشد. فردی را با این شاخص ها وبااین قدرت برای این ویژگی هایی که داریم مطرح می کنیم که درحد آقای خاتمی باشد من سراغ ندارم.
آقای خاتمی آیا قادر است که بحران ها را درجهت منافع ملی حل کند؟ و آیا درسابقه اش چنین موضوعی وجود دارد؟
آقای خاتمی می تواند درجهت مصالح نظام بحران ها را حل بکند. همچنین دریک ارزیابی بیطرفانه حضور چنین فردی خواهد توانست نظام را تنومند تر بکند. این برای آن هایی که مسئله نظام را دارند می تواند مسئله مهمی باشد.به آن هایی هم که مسئله دموکراسی درحد جامعه مدنی دارند می توانیم اطمینان بدهیم که آقای خاتمی تمامی ضرورت ها را درک کرده اند و حتی دردوران ریاست جمهوری حود هم تلاش کردند که به آن زمینه ها فرصت بروز بدهند. بنا براین می توانیم افراد زیادی را در ساخت سیاسی که حضور داشته اند مثال بزنیم. همچنین افراد زیادی را می توانیم مثال بزنیم که شجاعانه مطالبات جامعه مدنی را مطرح کردند. در ارتباط این مسایل شاید قوی تر از آقای خاتمی هم داشته باشیم. ولی فردی که قرار است مجموعه مشترک این دوحوزه باشد. قطعا به غیر از آقای خاتمی من سراغ ندارم که هم بتواند آرای عمومی را جمع کند وهم بتواند بخش عمده ای از هواداران نظام را به سوی برنامه های خودش جلب بکند. البته اگر یک گروه مافیایی که به هرطریق نخواهدقدرت خود را از دست بدهد و بخواهد انواع واقسام توطئه ها را بکند آن موضوع دیگری است. چون ویژگی آقای خاتمی آن است که افراد را درنتیجه مذاکره و گفت وگو را راضی به سازش کند. ولی وقتی که امکان گفت وگو از این دست مسدود باشد اصلا آن ها دیگر محلی از بحث ندارند. بنابراین من معتقدم آقای خاتمی به عنوان یک ظرفیت ملی نباید با مصلحت سنجی ها و اعمال محدودیت ها از دسترس مردم به عنوان یک فرصت ملی به دور بماند.
حال فرض بگیریم که ایشان به درون قدرت به نحوی راه یافتند، فکر می کنید ایشان چه شعار و کادری را انتخاب کند تا این فضا و اقتضائات آن را به پیش ببرد؟
انتخاب شعار کارسختی است. این کاری درسطح فرمال هم هست. به هرحال آرمان را درهردوره ممکن است که به یک زبان مطرح کنیم. ولی وقتی آرمان دموکراسی خواهی یا به زبانی که جبهه مشارکت مطرح کرد یعنی ایران برای ایرانیان، این شعار مترقی ترین شعاری است که می توانیم برای ایران کماکان مطرح کنیم. درشعار ایران برای ایرانیان مصالح ایران زمین و مصلحت ملی آن مورد ملاحظه قرارگرفته است دروحله دوم این است که درحفظ وارتقاء مصالح ومنافع ملی ایران زمین مرزبندی های اعتقادی وایدئولوژیک درجهت این سازندگی منتفی است و همه ایرانیان به تناسب ظرفیت ها وآمادگی هایشان محق اند وحق دارند ومی توانند که دراین سازندکی مشارکت کنند. وقتی که دراین دومقوله مجموعه ایران زمین را اولویت دادیم و برای همه ایرانیان به منظور سازندگی حق یکسان قایل شدیم دروحله سوم آنتی تز همه این ها یک مفهوم مرکزی دموکراسی به معنای درست کلمه اتفاق می افتد که از چنبره جریان های مافیایی که آقای احمدی نژاد دائما آن را مطرح می کند ( البته با رویکرد متفاوتی از آن چه ما می گوییم) و درواقع از زیر زمینی شدن سیاست وزیرزمینی شدن اقتصاد جلوگیری می کند. بنا براین اگر بخواهیم شعار دموکراسی خواهی را عمومی کنیم، در بهترین وجه آن من شعاری بهتر از “ایران برای ایرانیان” سراغ ندارم. درواقع این شعار شعار مرحوم مصدق هم بود و تا این تاریخ، ملی ترین و مترقی ترین شعاری بوده که یک سیاستمدار مطرح کرده وما برای تحقق آن به معنای درست اش سازش ناپذیریم. البته باید متذکر شوم که سازش به معنای سیاسی را نیز درنظر می گیریم به این معنا که اگر رهبرسیاسی درگفت وگوهای خود انعطاف نشان داد و اقدام به سازش مثبت کرد، اورا سرزنش نمی کنیم. به این معنا سازش امر مثبتی است ولی عدول از شعار ایران برای همه ایرانیان سازشی مذموم خواهد بود.
البته در دوره جدید با استهلاک ملی که اتفاق افتاده شاید این شعر خانم سیمین بهبهانی درچارچوب شعار ایران برای همه ایرانیان از مصداق بهتری برخوردار باشد. ایشان درشعر خود مطرح می کنند که
دوباره می سازمت وطن / اگرچه با خشت جان خویش
ستون به سقف تو می زنم / اگر چه با استخوان خویش
به هرحال شعار “دوباه می سازمت وطن” درشرایط کنونی می تواند مهمترین اصل برای مشارکت درساختن همه آن چیزهایی باشد که خراب شده است. ولی به هرحال این مهم است که حتی این شعارراهم چه کادری قراراست متحقق سازد؟ این که می فرمایید باید برگردیم به آموزه های نهضت ملی واین که برسر شعار ایران برای ایرانیان سازش نباید بکنیم نیازمند چه کادری هستیم؟ شما از مرحوم مصدق صحبت کردید ولی درکنار مرحوم مصدق فردی مانند فاطمی بود که هم توسط بنیاد گرایان ترور می شود وهم توسط رژیم شاهنشاهی اعدام می شود. مظلومیت تا این اندازه روی می دهد. ولی کادر دارای چنین ارزشی است که نه بنیاد گرایان اسلامی ونه سکولارها آن را تحمل نمی کنند؟
البته این ها مواردی است که باید دروقت آن باید به آن ها پرداخت ولی تجربه آقای خاتمی نشان داد که افرادی که صلاحیت های سیاسی دارند ولی جاه طلبی های مذموم سیاسی را دارا نیستند، اصرارندارند که برای تاثیرگذاری حتما در صف اول قرار بگیرند تا برخی حساسیت ها را ایجاد کنند. حتی خیلی از افرادی که توانایی های زیادی داشتند دررده های دوم وسوم کار می کردند. در این باره حتی می توان از آقای حجاریان نام برد. در بخش اجرایی، تنها سمت اجرایی ایشان مشاور رییس جمهوربود. بنا براین زمانی که ما صحبت از کادر می کنیم معنایش این نیست که دروضعیت ایران افراد شاخص باید بیایند و پست های درجه اول را تصاحب کنند. همانطور که گفتم این درشرایط ایران است. چون درکشورهای توسعه یافته افراد درجه اول در پست های درجه اول قرار می گیرند. ولی در وضعیت ویژه ایران برای آن که بتوان حداکثر اطمینان را جلب کرد، و حسن نیت چنین جریانی به اثبات برسد لازم نیست برای این که از جریانی حمایت کنیم سهم خواهی بکنیم وبگوییم که مثلا با شعار ایران برای همه ایرانیان پس چرا به ما یک وزارتخانه داده نشده است. مهم این است که این نگاه درکادرها وجود داشته باشد و از چنین گرایش هایی درسطوح دیگر استفاده شود. این نکته را باید بگویم که درکنار همه انتقادهایی که به آقای خاتمی می شود باید اذعان کرد که آقای خاتمی تلاش می کرد که به شکل های غیر رسمی تر از مشاوره ها ی گروه های مختلف بهره ببرد. ولی خواب به صورت پیچیده تر و مستقل تر. مهم این است که نیروهای اصلاح طلب به نیروها منعزل تبدیل نشوند، مهم این نیست که حتما وکیل و وزیر شوند. زیرا حق آنان است که درسازندگی کشورشان مشارکت کنند. بدون مشارکت قومیت ها ومذاهب و…پروسه مشارکت وکسب هویت شکل نمی گیرد. از این رو آنان نمی توانند به آرمان های خود درچارچوب قوانین موجود جامه تحقق ببخشند، درغیر این صورت به گروه های جدایی طلب و یا گروه های ناراضی واز این قبیل مسایل تبدیل می شوند زیرا فکر می کنند که درمقابل یک مرکزیت قهار وستمکار قرار دارند. از این روصرفنظر از این که شما باید از ظرفیت های ملی خود استفاده کنید این متد درستی نیست که درسازمان به یک نیرو به دلیل حقی که دارد صرفا به او حقوق بدهید واز مشارکت در سازندگی به دلایل مختلف محرومش کنید. عقل هم حکم می کند به نیرویی که نیاز دارید به صحنه عمل بیاورید تا از توانایی هایش استفا ده کنید. بنا براین هم درمحتوا وهم درروش باید همه درگیر بشوند ولی معنای درگیر شدن این نیست که همه درصف اول قرارگرفته وپست بگیرند.
مطمئنا مفهوم کادر تنها شامل آن هایی نیست که درراس قرار می گیرند. نظام مشاوره وکارشناسی و نظام بازبینی طرح ها و… بسیار مهم هستند ولی آیا قرار است که آن شش نفر به این دست از نظام ها پای بند باشند یا خیر؟ آقای احمدی نژاد دارای یک ویژگی است. آقای احمدی نژاد چه به درست یا چه به غلط اگر گفت که سازمان مدیریت را قبول ندارد متاسفانه به هر صورت که بود را منحل کرد. ولی عده ای می گویند قبول داریم ولی آن را اجرا نمی کنند. لذا دومی قطعا بدتر از اولی است. از این رو فکر می کنید آیا اصلاح طلبان چنین توانی برای تحقق برنامه هایشان دارند تا به نظام کارشناسی پای بند باشند ونظام ایدئولوژیک نتواند جلوی برنامه آن ها را بگیرد؟
با همه مشکلاتی که دردوره آقای خاتمی وجود داشت فکر می کنم در این دوره این مسایل قابل حل باشد. اما از آن جا که مقاومت در برابر آقای خاتمی زیاد بود این برنامه ها تبدیل به یک حوزه همه جانبه نشد ولی باید انصاف داد که چهره های دیگری که نسبت به ملی مذهبی ها، ایدئولوژی های دورتری نسبت به جمهوری اسلامی داشتند، درزمینه های کارشناسی واقعا حضور داشتند و از نظریه های آنان بهره های کارشناسی برده می شد. ولی باید این را هم درنظر داشت که آقای خاتمی قدم اول را برداشت. مثلا دراستان هایی که دارای اقلیت های قومی بودند سعی می کرد که از همان منطقه برای مدیریت ها استفاده کند. فکر می کنم اینها مواردی بودند که برای اولین بار بعد ازانقلاب اتفاق می افتاد. علاوه براین نشان می داد که این گرایش حداقل دربخش هایی از اصلاح طلبان گرایش مسلط است. من فکر می کنم در این نوبت این مسایل به طور جدی تری مطرح است. البته می دانم برای مثالی که می خواهم بزنم موارد نقضی را می توانید اشاره کنید ولی درمقطع انتخابات قبلی که آقای دکتر معین آمدند، و نهضت آزادی وملی مذهبی ها درپشت سرآنان قرار گرفتند، مشاهده شد که این همکاری به صورت جدی وجود داشت و درمناطق قومی واقلیت های قومی این همکاری ها به نفع آقای دکتر معین ایجاد شد. به هرحال می خواهم بگویم که این موارد تاحدی درستاد آقای دکتر معین محقق شده بود. لذا درمجموع می توانیم بگوییم که چنین تجاربی هرچند محدود وجود دارد. و باز تاکید می کنم که ایجاد یک رهبری به این معنا به میزان وسیعی نیروها را می تواند فعال و حوزه عمومی را نیز تقویت کند. ما به غیر ازاین راهی نداریم.