در خصوص انتخابات ریاست جمهوری و موضع کردهای ایران با خالد توکلی، دانشجوی دکترای جامعه شناسی و از چهره های شاخص اصلاح طلب کرد که مدافع شرکت در انتخابات و دادن رای به میر حسین موسوی است گفت و گو کرده ایم. آقای توکلی با تاکید بر اینکه “برنامه های آقای موسوی دقیق تر و واقع بینانه تر از آقای کروبی است” معتقد است موسوی در کردستان از شانس بیشتری برای برنده شدن برخوردار است.
مصاحبه در پی می آید.
آقای توکلی، در دوره قبلی، مردم کردستان گرایش بیشتری به عدم مشارکت در انتخابات داشتند اما در این دوره به نظر می رسد صدای موافقان مشارکت در انتخابات، رساتر است. چه اتفاقی افتاده است؟
در دوره گذشته انتخابات ریاست جمهوری، آمار مشارکت در انتخابات به شدت پایین آمد ولی در طول چهار سال گذشته، مشکلات اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی که برای مردم به وجود آمده ومقایسه وضع موجود با دورانی که اصلاح طلبان بر سر کار بودند مردم را به این نتیجه رسانده که در انتخابات مشارکت بیشتری داشته باشند. علت دیگر به نوعی به واقع بینی برخی از احزاب اپوزیسیون کرد بر می گردد که آنها هم موضع خود را تغییر داده اند. آنها اگر در گذشته با شدت و با قاطعیت بحث تحریم را مطرح می کردند، در این دوره تحریم را کنار گذاشته اند و از مشارکت دم می زنند.
همانطور که خودتان هم اشاره کردید، برخی احزاب اپوزیسیون که انتخابات را تحریم کرده بودند، در این دوره تلویحا از برنامه های آقای کروبی حمایت کرده اند. فکر می کنید این تغییر در رویکرد، تاکتیکی است و یا اینکه می توان آن را نشانه تغییر در استراتژی آنها محسوب کرد؟
من بحث سوم را اگر عرض کنم به نوعی پاسخ این سوال هم است. شما می دانید که در انتخابات نهم جمعی به نام اصلاح طلبان کرد اعلام موجودیت کردند و در انتخابات نهم خیلی فعال بودند. همچنین مطالبات خودشان را با آقای کروبی و آقای معین و… مطرح کردند و در نهایت با آقای معین به توافق رسیدند که در آن چهارچوب کار بکنند. در این دوره به غیر از آقای احمدی نژاد، سه کاندیدای دیگر تقریبا بخش مهمی از برنامه هایشان رابه مطالبات اصلاح طلبان کرد اختصاص داده اند. یعنی گفتمانی که اصلاح طلبان کرد در آن دوره مطرح کردند حالا در برنامه های تبلیغاتی سه نفر از کاندیداها نمود خیلی زیادی پیدا کرده است. آقای کروبی اولین نفری بود که بحث اهل سنت و اقوام را مطرح کرد. بعد از ایشان آقای موسوی و حتی آقای رضایی هم به این مسائل اشاره کردند. به نظر من یکی از دلایلی که احزاب اپوزیسیون از مشارکت صحبت می کنندو بحث تحریم را کنار گذاشته اند این است که کاندیداها می توانند بخشی از مطالبات آنها را برآورده کنند و بر مطالبات آنها تاکید می کنند. یک دلیل دیگرش هم این است که احزاب کرد چون انشعاباتی پیدا کرده اند می خواهند حرف جدیدوتازه ای را مطرح بکنند تا توجه مردم را به خود جلب بکنند.
شما به نقش اصلاح طلبان کرد اشاره کردید. اما بسیاری از فعالان کرد معتقدند تغییر کیفی ظاهر شده در سطح شعارهای نامزدها، بیشتر نتیجه مبارزات مدنی فعالان کرد است و هزینه هایی که در طول این سالها داده اند. یعنی می گویند نمی شود این مسئله راصرفا مصادره به مطلوب به نفع اصلاح طلبان کرد. موافق نیستید؟
البته من مصادره به مطلوب نکردم. ولی گفتمانی که مطرح شده و بحث از تبعیض منزلتی، تبعیض اقتصادی و تبعیض سیاسی، اکنون در برنامه های کاندیداها است؛ اینها مباحثی است که برای اولین بار اصلاح طلبان کرد مطرح کردند و در برنامه های آنها نمود یافت. خوب طبیعی است فعالان سیاسی و دانشجویی که بخشی از آنها هم اصلاح طلب هستند و با اصلاح طلبان کرد در آن دوره همراهی و همکاری می کردند، آنها هم تاثیر دارند. من فقط خواستم به لحاظ گفتمانی این را مطرح بکنم وگرنه طبیعی و بدیهی است که بسیاری از دانشجویان و فعالان مدنی و حقوق بشری در به نتیجه رسیدن و مسلط شدن این گفتمان تاثیر فراوان داشته اند.
اجرای اصل 15 قانون اساسی یا اصول دیگر و یا بومی شدن مدیریتها و از این قبیل مسائل مطالباتی هستند که حتی قبل از دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی از سوی کردها و اقوام دیگر مطرح شده اند. فکر می کنید مشخصا در این دوره نامزدها چرا صریح تر از قبل به این مسائل پرداخته اند؟
این موضوع به جنبش اجتماعی و سیاسی ای بر می گردد که در کردستان و به طور مدنی و اصلاح طلبانه و مسالمت آمیزدر ایران رواج پیدا کرده است. واقعیت این است که اقوام دیگر ایرانی به لحاظ سیاسی حد زیادی از نظرات، مطالبات و انتظارات کردها پیروی می کنند. چه در دانشگاهها و چه در بطن جامعه. در کردستان در طول دوران اصلاحات، یک تحولی به وجود آمد و آن این بود که جنبش هویت خواهی به شکل مدنی در دانشگاهها و در سطح جامعه گسترش پیدا کرد. برای همین امروز برخی از کاندیداها بر این باورند که اگر بخواهند رای اقوام و حاشیه های ایران را بدست بیاورند، ناچارند به گفتمانی که در کردستان رواج پیدا کرده و به رفع تبعیض در منزلت و ثروت و قدرت تاکید دارد، در برنامه هایشان اشاره بکنند تا بتوانند آن آراء را به نفع خود جمع بکنند. این برنامه ها به طور مشخص در دوره قبل و در برنامه های آقای معین نمود پیدا کرد؛هر چند آقایان رفسنجانی و رضایی هم در دور گذشته اشاراتی داشتند ولی واقعیت این است که این گفتمان یعنی تمرکز زدایی سیاسی در ایران حالا در فرهنگ سیاسی سلطه پیدا کرده و می بینیم که کسی مثل آقای قالیباف هفت، هشت ماه قبل از شروع انتخابات و قبل از اینکه کاندیداها معلوم بشوند، کتابی تحت عنوان “حکومتهای محلی” را در سطح استانهای حاشیه ای ایران و منجمله کردستان توزیع می کند تا نگرش خود را به نخبگان و روشنفکران کرد اعلام بکند تا اگر احتمالا کاندیدا شد، از وی حمایت بشود. من فکر می کنم که این باور حالا در ایران رواج پیدا کرده، حالا همه قبول کرده اند که دولت باید در سیاستهای خود تجدید نظر و سیاستهای تمرکززدایانه را شروع کند. یک دلیل دیگر هم شاید به وضعیتی برگردد که الان در عراق حاکم است که بالاخره نوعی فدرالیسم در آنجا وجود دارد. شاید آن فدرالیسم یا آن شیوه از حکومتداری بر ایران هم تاثیرگذار باشد.
و پیروزی اخیر کردها در انتخابات ترکیه می تواند اثر گذار باشد؟
پیروزی در انتخابات بیشتر بر میزان مشارکت کردها تاثیر داشته تا بر نگرش حاکمان نسبت به کردستان. فکر می کنم اینکه میزان مشارکت افزایش پیدا کرده یکی اش بر می گردد به تجربه کردستان ترکیه که کردها توانستند در انتخابات شوراها پیروزیهای چشم گیری بدست بیاورند.
آقای توکلی در کردستان ایران اما به نظر می رسد با توجه به واکنشهایی که رسما تا الان از سوی نخبگان و همچنین فعالان کرد و البته احزاب اپوزیسیون در کردستان دیده شده، گرایش به برنامه ها و شعارهای آقای کروبی بیشتر احساس می شود به نسبت اقای موسوی. شما موافقید که آقای موسوی در بین فعالان و نخبگان کرد حامیان کمتری دارد؟
نه من این را قبول ندارم. درست است که 70 تن از فعالان کرد- شاید کمی با کاربرد واژه نخبگان مشکل داشته باشم- از اقای کروبی حمایت کرده اند اما الان نامه ای در حال تنظیم شدن است که در آن حدود 1500 نفر از فعالان سیاسی کردستان از آقای موسوی حمایت می کنند. در مورد برنامه های آقای موسوی من فکر می کنم تفاوت کیفی چندانی با برنامه های آقای کروبی ندارد. فقط آقای کروبی زودتر مطرح کردند و صمیمانه تر با برخی از فعالان سیاسی جلسه گذاشته اند امامن برنامه های آقای موسوی را دقیق تر و واقع بینانه تر می دانم. به نظر من اولا برنامه های آقای موسوی چه در مورد زنان، چه در مورد اقوام و همچنین در مورد اهل سنت، چه در مورد صیانت از حقوق شهروندی، اصلاح طلبانه است. حالا شاید ایشان از کلمه “اصلاح طلبی” به دلایلی استفاده نکنند…
به چه دلایلی مثلا؟
شاید می خواهند رای بخشی از اصولگرایان را هم بدست بیاورند. شاید می خواهند از حساسیت هایی که بخشی از جمعیت متدین ایران نسبت به اصلاح طلبان دارند پرهیز کنند… اما در هر حال ما دیدیم که آقای خاتمی به عنوان یکی از مهمترین شخصیتهای اصلاح طلبان از ایشان حمایت می کند.
برخی از منتقدین آقای موسوی معتقدند ایشان در بهترین حالت یک میانه رو است که به بازگشت به اصول گرایش دارد. می شودهم اصولگرا بود و هم اصلاح طلب؟هم محافظه کار و هم تحول خواه؟هم لیبرال و هم چپ؟ این شدنی است؟
نه، ما سوسیال دموکراسی داریم. ولی اصولی که آقای موسوی به آن اشاره می کنند با اصولی که اصولگرایان به آن معتقدند، کلی متفاوت است. وقتی آقای موسوی آمد و از او پرسیدند چرا بعد از 20 سال آمده اید، گفت در واقع من تا الان صدای پای استبداد را نمی شنیدم و احساس خطر نمی کردم اما در حال حاضر این نگرانی وجود دارد که جامعه به سوی یک جامعه استبدادی برود. من فکر می کنم یکی از اصولی که آقای موسوی به آن اعتقاد دارد، مبارزه با استبداد است و این جزو اصول اصلاح طلبان است. یعنی مبارزه با استبداد و استعمار. که البته استعمار دیگر حضور خارجی ندارد و از گفتمان سیاسی هم کنار گذاشته شده است. ولی استبداد هنوز در جامعه ما مساله است. اگر ما به این اصول برگردیم یعنی نفی استبداد، فکر می کنم کار درستی کرده ایم و تمامی اصلاح طلبان هم به این اصول اعتقاد دارند. این اصول با اصولی که آقای احمدی نژاد به آن اعتقاد دارند، زمین و زمان با هم فرق دارد. چیزهایی که آقای احمدی نژاد می گوید به آن اعتقاد دارد، به هیچ وجه در آن نفی استبداد نیست.
اما در عین حال اقای موسوی همواره به عقب و به سالهای دهه 60 نظر دارند و می بینیم که بیشتر مثالها هایی که می آورند مربوط است به آن دوره. همین مساله شبهاتی را برای منتقدینشان به وجود آورده. اینکه چرا مدینه فاضله آقای موسوی باید دهه 60 باشد؟
فکر نمی کنم در این خصوص نگرانی وجود داشته باشد. چون خود آقای موسوی گفته اند که آن دوره ما شرایط جنگی و ویژه ای داشتیم و بسیاری از چیزهای آن زمان را الان حاضر نیستند انجام بدهند بخصوص در زمینه مسائل فرهنگی و اقتصادی و اینها. ولی خوب صفا و سادگی و صمیمیت آن دوران را کسی نمی تواند انکار بکند، این یک مورد و مورد بعدی هم اینکه واقعا وضعیت ایران الان به حدی آشفته است که شعارهای تحول خواهانه تند، به نظرم غیرواقع بینانه خواهد بود. ما از موسوی انتظار نداریم به عنوان یک اصلاح طلب تمام عیار بیاید و دموکراسی را در جامعه ایجاد بکند. ما انتظار داریم بنیادهایی را که تخریب شد و در دوره اصلاحات پایه ریزی شد، دوباره پایه ریزی بکند تا ما بتوانیم در دوره آینده با اعتماد بنفس بیشتر و با امکانات بیشتری حضور داشته باشیم. در نظام سیاسی ایران، هم رژیم حقوقی و هم حقیقی، فکر می کنم آقای موسوی می تواند گزینه مناسبی باشد. هر چند که شاید 30 درصد یا 40 درصد مطالبات ما را برآورده یا نمایندگی بکند. به هر حال ایشان احتمال رای آوری بیشتری دارد و تب انتخابات وی را نگرفته و به هر قیمتی نمی خواهد که برنده شود.
شما گفتید که مطلوب این است که آقای موسوی، شرایط را به دوران اصلاحات و دوره قبل از آمدن آقای خاتمی برگرداند. آیا صرف اینکه ما برگردیم به دوران اصلاحات هم می تواند منطقی و درست باشد با توجه به ضعفها و انتقاداتی که دولت اصلاحات داشت؟
البته این نظر من است و آقای موسوی این را نگفته، ولی با وجود این اگر ما بتوانیم به امنیت اقتصادی و بعضی مسائلی که در آن دوره وجود داشت برگردیم، به نظرم کار مهمی کرده ایم. بخصوص از لحاظ اقتصادی که وضعیت ایران خیلی نامناسب است. این نگاهی واقع بینانه است. ولی اگر بخواهیم که شعارهای آرمانی را و ناکجاآبادی فکر بکنیم، من فکر می کنم که آقای موسوی نمی تواند انتظارات ما را برآورده کند.
برخی احزاب کرد در حال حاضر هم در کردستان حضور و درگیریهایی دارند با نیروهای مسلح جمهوری اسلامی. اینطور نیست؟
من فکر نمی کنم آنها در حدی قوی و گسترده باشند که بتوانند فضا را امنیتی بکنند. شما می دانید در سالهای دهه 60 واقعا احزاب، بعضی از شهرها را در اختیار داشتند، در مناطق زیادی از کردستان حضور داشتند و چندین حزب، همزمان عملیات های مسلحانه زیادی را اجرا می کردندو حالا اگر هر چند ماه یک بار هم عملیاتهای مسلحانه ای صورت می گیرد، به نفع دولت هم نیست که فضا را امنیتی بکند. من فکر می کنم این نگاه نسبت به کردستان تغییر پیدا کرده. حتی حضور رهبری در کردستان تاکیدی بود بر اینکه نگاه امنیتی به کردستان باید رفع بشود و یک نگاه فرهنگی و اقتصادی و سیاسی حاکم بشود. ظاهرا سیاست کلی نظام هم در همین راستا است.
یعنی شما خوشبین هستید که نگاه امنیتی نسبت به کردستان عملا رفع بشود؟
من خوشبین هستم با توجه به اخباری که دریافت کرده ام وفکر می کنم و امیدوارم که نگاه امنیتی رفع بشود. البته خوب خیلی سخت و دشوار است ولی من امیدوارم که این نگاه کمتر بشود.
فکر می کنید چه اتفاق تازه ای افتاده که باید امیدوار شد؟
یکی اینکه تمامی کاندیداها این مساله را مطرح کرده اند که باید نگاه امنیتی به کردستان رفع بشود. این هم می تواند تضمینی برای دولت باشد که در کردستان امنیت وجود دارد و دولت توانسته اقتدار خودش را اعمال بکند و دولتی با ثبات و پایدار است و هم می تواند دل مردم را بدست بیاورد و مشروعیتش را در کردستان بیشتر بکند. واقعیتهای کردستان نشان می دهد که اگر یک ذره انصاف داشته باشیم و استان کردستان را با سایر استانها مقایسه بکنیم می بینیم که واقعا نسبت به کردستان ظلم روا داشته شده و به لحاظ شاخص های توسعه ما در سطح خیلی پایینی هستیم. هر مسئول منصفی که به کردستان بیاید این نابرابری را به خوبی مشاهده می کند. بنابر این فکر می کنم همه اینها باعث شده که مسئولین تا حدودی در خصوص سیاستهایی که تا کنون نسبت به کردستان داشته اند، تجدید نظر بکنند.
