امید معماریان
info
اکبراعلمی نماینده مجلس در دوره های ششم وهفتم در گفت وگو با روز به ویژگی افشاگری های عباس پالیزدار پرداخته و تاکید کرده است که “سه عامل مصلحت سنجی های شخصی، نگرانی از پیامدهای قرارگرفتن درکنار پالیزدار ومنافع گروهی وجناحی باعث شده کسی ازوی حمایت نکند.” اعلمی همچنین معتقد است انگیزه دست اندرکاران اصلی روزنامه کیهان از پرداختن به مفاسداقتصادی، “شرافتمندانه” نیست و خطی است. این گفت وگو را می خوانید:
طی روزهای گذشته تناقض بی سابقه ای در خصوص رابطه آقای عباس پالیزدار با کمیته تحقیق وتفحص مجلس بین افراد مختلف جناح راست دیده شده است. از جمله افرادی مانند آقای کامران نماینده اصفهان از اساس ارتباط وی را با کمیته یاد شده منکر شده اند. درحالی که برخی دیگر مثل خود شما روایت دیگری از ماجرا دارید. این تناقض ناشی از چیست؟
دقیقا از علت عقب نشینی برخی از همکاران سابقم باخبر نیستم ولی تا آنجایی که اطلاع دارم حداقل دو تن از نمایندگان، آقای پالیزدار را از جهات مختلف حمایت می کردند. این خانم آجرلو بودند که از آقای پالیزدار دعوت کردند و در پی این دعوت اطلاعات، اسناد و مدارکی هم در اختیار ایشان قرار گرفت. حالا از کم وکیف و جزییات اطلاعاتی که در اختیار ایشان قرارگرفته خبرندارم، اما بخش قابل توجهی از ادعاهای آقای پالیزدار را مقرون به صحت می دانم گرچه ممکن است در برخی موارد هم آمیخته به اغراق شده باشد. اما اینکه بعضی از همکاران سابق بنده پشت ایشان را خالی و سعی کردند به شیوه های مختلف برخی واقعیت ها مانند همکاری ایشان با مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی و یا همکاری وی با هیات تحقیق و تفحص را انکار کنند عمدتا ناشی از سه دلیل می دانم: یکی مصلحت سنجی های شخصی است. دوم هراس از تبعات وپیامدهای احتمالی این قبیل افشاگری ها وحمایت های مرتبط با آن است. سوم و وجه غالب، منافع جناحی است که باعث چنین موضع گیری هایی می شود. آقای پالیزدار یک مقداری اسراف کرده وناشیانه عمل کرده وظاهرا قرار نبوده در افشاگری هایی که می کند برخی از حریم ها را که از دید بخشی ازجناح راست خط قرمز تلقی می شود رد کند.
به نظر شما چه تبعاتی وجود دارد که شخصی مثل آقای کامران ونجابت وخانم آجرلو در روز روشن حضور فردی را که بارها در جلسات یادشده حضور داشته و افراد زیادی هم از جمله شما ممکن است درجریان آن قرارداشته باشند منکر می شوند؟
خود شما درایران بوده اید ومی دانید که تبعاتش چیست. جزو اولین تبعاتش همین دستگیری خود وی است. دومین پیامدش برخوردی است که با امثال بنده شده و با این نمایندگان هم ممکن است صورت می گیرد. به هرحال برخی از آقایان مایل هستند که مقام و موقعیت خودشان را به هر قیمتی که شده است حفظ کنند. اگر منافع جناحی درنظر گرفته نشود ممکن است در دوره های بعدی افرادی که با لیست وارد مجلس می شوند در لیست حمایت افرادی که نام آنها دراین افشاگری های برده شده قرارنگیرند.
ارزیابی شما از اظهارات پالیزدار و واکنش افراد جناح راست به این موضوع چیست؟ مطالبی که پالیزدار مطرح کرد درمواردی تصورم این است که اغراق شده است. ازطرفی یک مقداری هم غیر حقوقی صحبت کرد. یعنی مشخص بود مطالب را با هدف مچ گیری و با انگیزه جانبداری از احمدی نژاد مطرح می کند وهمین عامل هم باعث شد که بسیاری از افرادی که می توانستند از وی حمایت کنند دست ازحمایت کشیدند وپشتش را خالی کردند. بخش عمده ای از مطالبی که وی مطرح کرده درنهادهای نظارتی مختلف مطرح شده است. نسل جدید فکر می کند که اینها پدیده ای بدیع است. می توانست همه جانبه تر باشد که شایبه سیاسی نداشته باشد. امیدوارم کسانی که از وی دعوت به همکاری کرده بودند خصوصا خانم آجرلو پشتش راخالی نکند. برای اثبات برخی از ادعاهایی که وی مطرح کرده اسناد ومدارکی وجود دارد واین اسناد ومدارک در اختیار هیات تحقیق وتفحص است و وجدان وانصاف اقتضا می کند که دراین حد ایشان را یاری بدهند. توصیه من هم به رسانه ها وخود شما این است که با اعضای هیات تحقیق وتفحص ازجمله آقای خوش چهره، آقای ابوطالب، آقای کامران و خود خانم آجرلو تماس بگیرید واینها را اخلاقا درموضعی قرار بدهید که درمورد تک تک مواردی که ایشان مطرح کرده اند اعلام موضع بکنند. این هم جزو رسالت رسانه های ماست که اگر استقلال داشته باشند باید این موضوع را تعقیب کنند. اگر این کار صورت بگیرد می تواند تا حدودی مددرسان این فرد باشد. باید توجه کنیم که مردم به این موضوعات توجه دارند وبدبینی مردم صدمه بزرگی است. اگر نظام حمایت مردمی را به عنوان یکی از مهمترین مولفه های امنیت ملی از دست بدهد طبیعی است که آسیب پذیرتر ازگذشته خواهد شد. هرچقدر دامنه این فساد افزایش پیدا کند، میزان تزلزل وناپایداری نظام را بیشتر خواهد کرد.
چطور می شود که روزنامه کیهان که فریاد وفغانش درماجرای شهرام جزایری یا دله دزدی های خاص بلند است دراین مورد اصل ماجرا را رها می کند و به حاشیه آن می پردازد؟
به هرحال عملکرد کیهان طی سالهای گذشته نشان داده است که اینها حسن نیت ندارند ودر چیزی که وانمود می کنند صادق نیستند. نوع نگاه کیهان وکیهانیان به پدیده فساد، گزینشی است. آنهابرای خودشان یک طیف خودی وغیرخودی دراین زمینه دارند که با طیف خودی دراین زمینه خط قرمزهایی دارند و وارد آن حریم نمی شوند. شما خاطرتان است که درمجلس ششم هرگونه افشاگری که می کردم وموضعی که درقبال آقای خاتمی می گرفتم اگر تیتر اول کیهان نمی شد جزو تیترهای دوم وسوم بود. این برای خودم من که جزو اردوگاه اصلاح طلبان هم بودم مساله ساز بود. بعد من درمجلس هفتم، فارغ از گرایشات سیاسی خودم وجناح بندی ها همین خط را دنبال کردم اما شما دیدید که به مذاق کیهانیان خوش نیامد وچه بسا به بسیاری از موضع گیری های من در روزنامه شان اشاره نکردند. این بیانگر این موضع است که انگیزه دست اندرکاران و گردانندگان اصلی کیهان هم صرفا انگیزه شرافتمندانه ای نیست. آنها هم منافع برخی از اشخاص و جریانات سیاسی را بر منافع ملی ترجیح می دهند. در مواردی هم اگر بعضی از افرادی که از منظر آنها غیر خودی است استفاده می کنند ویا مطالبشان را منتشر می کنند مشروط براین است که آن فرد طیف غیرخودی را درموضع گیری هایی که می کند مورد نقد قرار دهد.
یک منبع اطلاعاتی به سایت انتخاب گفته بود که آقای پالیزدار به ۱۲۱ پرونده دسترسی داشته است. ازجمله پرونده زمین های دماوند روزنامه کیهان که اصلا اشاره به آن نمی شود و آن چه مطرح می شود اتهامات به افرادی از جناح راست سنتی است. چه نوع پرونده های دیگری می تواند شامل این گزینش باشد و درچه حالتی بیان این اطلاعات می توانست حساسیت کمتری برانگیزد؟
اگر آقای پالیزدار اطلاعاتی که در اختیار دارد دسته بندی می کرد و در چند نوبت مطرح می کرد وامکان ائتلاف بین جریانات مختلف را نمی داد موفق تر بود. همه کسانی که وی از آنها نام می برد قابل دسته بندی هستند. یک دسته جناح حاکم هستند ویک دسته دیگر کسانی هستند که درست است که با جناح حاکم از نظر فکری در یک راستا هستند اما به لحاظ سیاسی و منافع جناحی متفاوت با آنها عمل می کنند. ایشان می توانست با تفکیک اینها اگر اسناد ومدارکی دراختیار داشت فقط به یک گروه بپردازد که حامیان وتریبون هایی که افراد نزدیک به دانه درشت های یادشده دارند را علیه خودش بسیج نکند. ناشیانه عمل کردنش باعث شد یک نوع ائتلافی ایجاد بشود وهمه متفق القول علیه اوبسیج شوند. ایشان می توانست خردمندانه تر عمل کند و با استفاده از تریبون های افراد واشخاص مختلف به افشای اطلاعات حریف های سیاسی اینها اقدام کند بعد نسبت به تدریج نسبت به افشای پروندهای دیگر هم اقدام می کرد. اگر آقای پالیزدار صرفا اطلاعات افراد و جریاناتی که نوعا منتقد احمدی نژاد شناخته می شوند را مورد توجه قرار نمی داد و برای مثال پرونده ۳۵۰ میلیارد تومانی زمان احمدی نژاد را هم مطرح می کرد مطالبی که بیان کرده بود موثرتر واقع می شد.
خوب اگر پروژه جناحی است چرا باید ماجرای سرپوش گذاشته شده ۳۵۰ میلیاردتومانی زمان شهرداری آقای احمدی نژاد را مطرح کنند؟
من هم همین را عرض می کنم که رویکرد وی باعث شد صداقت وی تا حدودی زیر سوال برود واین رونمایی وافشاگری ها را درنزد افکار عمومی جانبدارانه وبه نفع احمدی نژاد القا کرد. به همین خاطر بود که طیف مقابل احمدی نژاد دربرابر این طرح با هم ائتلاف کردند.
شما دریادداشتی که دروب لاگ تان منتشر کرده اید گفته اید اظهارات آقای پالیزدار بازخوانی گزینشی برخی از پرونده های سالهای دور است. این گزینش به چه شکلی صورت گرفته است؟
درکشورما معمولا برای برخورد با نابسامانی ها وناهنجاری ها به صورت جناحی نگاه می شود. ازجمله دربرخورد با مفاسد. به عنوان مثال وقتی من درمجلس ششم بودم خاطرتان هست که این مجلس با پدیده ای به نام شهرام جزایری مواجه شد. روزنامه کیهان بسیار به این موضوع پرداخت. به نظرم انگیزه کیهان برای پرداختن به موضوع شهرام جزایری صرفا موضوع برخورد با پدیده فساد اقتصادی نبود. به این دلیل بود که پدیده ای به نام شهرام جزایری درمجلس ششم ظهور پیداکرده بود. اگر این موضوع درمجلس هفتم بود، با توجه به شناختی که از عملکرد کیهانی ها پیدا کردم آنها به این موضوع یا نمی پرداختند یا به آن حدی نمی پرداختند که درمجلس ششم به آن توجه کردند. متاسفانه برخورد جناح ها وجریانات و رسانه های وابسته به آنان با مفاسد اقتصادی هم به صورت خطی است. مفاسد مختلفی در مقاطع مختلف زمانی درکشور رخ داده است. بخش عمده ای از این نکاتی که آقای پالیزدار به آنها اشاره کرده مربوط به پرونده های ده پانزده سال قبل است که بخشی از آنها حتی در روزنامه کیهان هم بازتاب پیدا کرد. یا در روزنامه سلام که در آن فعال بودیم به بخش هایی از آن اشاره شد. مثلا پرونده لاستیک دنا ماجرای دیروز وامروز نیست. پرونده ای است که حدود ده سال پیش مطرح شد اما متاسفانه پیگیری نشد. یا همین ماجرای استات اویل که برای مثال من درمجلس ششم پیگیر آن بودم و خواستار احضار وزیر نفت و وزیر اطلاعات برای پاسخ گویی شدم اما به دلیل مقاومت مجلس ششم وبه دلیل همان نگاهی که گفتم موفق نشدیم که وزیر نفت واطلاعات را به مجلس احضار کنیم. اما همین موضوع درمجلس هفتم اتفاق افتاد. هم وزیراطلاعات را به مجلس فراخواندم هم وزیر نفت را. به این دلیل که جریانی که حاکم بود نوع نگاهش به مجلس ششم متفاوت بود و استات اویل هم یکی از علایق جریان راست بود. متاسفانه جناح ها وجریانات سیاسی ما به صورت گزینشی به پدیده فساد برخورد می کنند و همین عامل هم باعث شکست حرکت وایده ای است که برای مبارزه با مفاسد مطرح می شود. روی این اصل اگر آقای پالیزدار واقعا می خواست با مفاسد برخورد کند نباید به صورت گزینشی به انتشار اطلاعات خود می پرداخت. اگرچه من دراین زمینه احتیاط می کنم. چرا که تصور می کنم اطلاعاتی که به ایشان داده شده بود، به صورت گزینشی بوده است. درمجلس هفتم که من خودم بودم امکان دسترسی به همه اطلاعات و پرونده ها برایم میسر نبود. فقط آن دسته از اطلاعاتی را به راحتی به آن دسترسی پیدا میکردم که متوجه جریان مقابل مجلس هفتم بود. درمجلس ششم هم ما کمابیش گرفتار این پدیده بودیم.
یعنی پرونده جناح خودی کنارگذاشته می شد وفقط به پرونده های جناح مقابل پرداخته می شود؟
نهادهای نظارتی مجلس یا چشم وگوش مجلس دراین زمینه یکی کمیسیون اصل نود و دیگری دیوان محاسبات است. ما به عنوان نماینده به راحتی قادر نبودیم به برخی پرونده ها دسترسی پیدا کنیم. چون ما که علم غیب نداریم که دراین دو نهاد چه پرونده هایی بایگانی شده است. از پرونده هایی مطلع می شدیم که جناح حاکم مایل بود به عنوان سوژه درجامعه مطرح شود. مثلا درمجلس هفتم به دلیل اینکه حاکمیت در اختیار جریان موسوم به اصول گرا بود بیشترین رغبت آنها معطوف به این موضوع بود که پرونده هایی به عنوان سوژه درمجلس دهان به دهان بگردد که مربوط به جریان مقابل است.
آقای پالیزدار یا اطلاعات را به صورت گزینشی دراختیارش گذاشته بودند یا اینکه خودش مایل بود که به صورت گزینشی مطرح کند که نتیجه و ماحصل افشاگری به نفع احمدی نژاد و دولتش تمام شود.
اگر این برنامه هدایت شده بوده چرا کسی الان پشت ایشان نمی ایستد الان؟ با توجه به برخوردی که با وی شده است به نظر می رسد دولت هم نمی خواهد در تبعات چنین اقدامی خود را شریک کند.
دولت احمدی نژاد به اندازه کافی شکننده وآسیب پذیر است. احمدی نژاد طی مدتی که سرکار بوده به دلیل ناشی گری هایی که کرده طیف گسترده ای ازحامیان خودش را هم از دست داده است. روی همین اصل فکر نمی کنم که احمدی نژاد آن انرژی و پتانسل لازم را برای بقای خود وجلب حمایت دیگران داشته باشد. به همین خاطراست که با توجه به اینکه سوژه هایی که پالیزدارمطرح کرده جالب بود ومی توانست در واقع حیات احمدی نژاد را درصورت حمایت از او تضمین کند، می بینیم که پشت آن قرارنمی گیرد و پشت پالیزدار را خالی می کند. البته ممکن است آنها ادعا کنند که برخی ازاین ادعاهایی که پالیزدار کرده مقرون به صحت نیست وبه همین دلیل است که ما از ایشان حمایت نمی کنیم. درهر صورت حتی اگر ما بپذیریم بخشی از افشاگری هایی که پالیزدار کرده مقرون به صحت است اینجا جا داشت که دولت احمدی نژاد و شخص او از این اقدام پالیزدار به عنوان یک حرکت مردم پسند حمایت کند و این تفکر را درجامعه نهادینه کند که اگر کسی به اطلاعات مفسده ای دسترسی پیدا می کند وامکان جلوگیری آن نیست حداقل آن را با افکار عمومی درمیان بگذارد.
با توجه به مقاومتی که دربرابر افشای نام افراد در پرونده مفاسد اقتصادی می شودآیا می توان گفت که با وجود این افراد باید موضوعی به نام پرونده های مفاسد اقتصادی را فراموش کرد؟ چون به هرحال این افراد تا وقتی خود را خیمه وستون و تکه پاره های نظام می دانند وبه قولی نظام را یک شرکت سهامی خاص تصور می کنند عملا هیچ گاه اجازه نخواهند داد که این پرونده ها علنی شوند. کما اینکه سالهاست نشده…
افشاگری این پرونده ها بیشتر با هدف حذف رقیب صورت می گیرد. یعنی با این موضوع به عنوان یک پدیده مخرب علیه نظام وکشور ومنافع ملی برخورد نمی شود. به همین خاطر هم ملاحظه می کنید که برخورد با مفاسد اقتصادی از مرز شعارخارج نمی شود. طبیعی است که تا زمانی که اشخاص حقیقی و حقوقی با این نگاه وبا این ملاحظات با مقوله فساد برخورد کنند بسیاری از پرونده های فساد رونخواهد شد وطبیعی است که به دلیل ارتکاب تخلفات در جریان های مختلف ما حتی شاهد معامله بین جریان ها واشخاص حقیقی وحقوقی خواهیم بود و درمواردی هم خوب مشاهده می شود که برخی از جریانات سیاسی در قبال تخلفاتی که از سوی جناح مقابل خودشان صورت می گیرد سکوت می کنند و دلیلش هم این است که می گویند مبادا آنها پرونده ما را رونمایی کنند. طبیعی است که تا زمانی که ما سازمان های غیردولتی ونهادهای مدنی مستقل درکشور نداشته باشیم وهمه اینها تریبون های وابسته به جریان های مختلف سیاسی باشند برخورد با مفاسد اقتصادی درهمین حد شعار خواهد ماند واگر کسی به خودش جرات بدهد که بعضی از محتویات پرونده هایی راکه در نهادهای مختلف نظارتی خاک می کنند رو نمایی وافشاگری کنند گرفتار همان سرنوشتی می شود که پالیزدار شد.
برخی معتقدند که آشکار شدن نام مفسدان اقتصادی به نفع نظام است چرا که باعث می شودافراد بدانند که نمی توانند با مخفی شدن زیرسایه عناوین به تاراج ثروت ملت بپردازند. ممکن است آقای پالیزدار در خصوص این اظهارات و اینکه آیا اجازه داشته که به طرح مسائل بپردازد یا نه از نظر سازمانی خطا کرده باشد، اما درحال حاضر به تنها چیزی که پرداخته نمی شود اصل ماجرا و همین وجود پرونده های میلیاردی فسادمالی خانواده هایی است که به جای اینکه خیمه نظام باشند دارند آن را از پاشنه در می آورند.
همان طور که می دانید وجود فساد دریک نظام می تواند دلیل عدم مشروعیت آن نظام تلقی شود. به همین جهت هم اغلب نظام های سیاسی تلاش خودشان را معطوف به مبارزه با مفاسد دروجوه مختلفش می کنند. هر چه دامنه مفاسد دریک نظام سیاسی کاسته شود به همان میزان هم می تواند به مشروعیت نظام بیافزاید. منتها وجود مفاسد مختلف در عرصه های سیاسی فرهنگی واقتصادی همچون موریانه ای دارد پایه های این نظام را می خورد و مردم را نسبت به نظام وکلیت حاکمیت بدبین می کند. متاسفانه از منظر برخی از افراد، نظام معادل برخی از اشخاص تلقی می شود. یعنی نظام را فارغ از روابط ومناسباتی که درقانون اساسی تعریف شده، معادل منافع و وجود برخی از اشخاص تلقی می کنند. به همین خاطر هم وقتی در برخورد بامفاسدنام برخی ازاین افراد واشخاص به میان می آید آنها احساس می کنند که نظام دارد تضعیف می شود. درحالی که اگر نظام را مستقل از افراد و اشخاص وجریانات سیاسی به شمار بیاورند بدیهی است که هرچه قدر بردامنه مبارزه با مفاسد اقتصادی و افشاگری هایی که در این زمینه صورت می گیرد افزوده شود این عامل می تواند به تقویت نظام منجر شودوباعث تصفیه عواملی گردد که به سست کردن پایه های نظام اقدام می کنند. ما باید درفرهنگ سیاسی من دراوردی برخی از اشخاص تجدید نظر کنیم و نظام را مستقل از اشخاص در نظر بگیریم که اگر این تفکر درکشورمان نهادینه بشود تبعا باید از افشاگری های مختلفی که از مفاسد اقتصادی درکشورمان می شود استقبال شود. شما خودتان درخارج از ایران هستید و با جوامع مدرن و کشورهای توسعه یافته آشنا هستید. دراین کشورها اگر با آمدن ورفتن اشخاص خللی درنظام وارد نمی شود به خاطر این است که نظام را مستقل از افراد درنظر گرفته اند وسازوکارهایی تعبیه شده که به محض اینکه آفتی درنظام مشاهده می شود خود به خود این آفت دفع می شود. نمونه های آن بسیار است که ازجمله میتوانم به مبارزه پلیس نروژ با وجود فساد در شرکت استات اویل اشاره کنم که دراین مبارزه می بینیم ازاین نمی هراسند که مثلا این کار باعث ضرر مالی به کشورشان بشود. مهم جلوگیری ازآفت به درون نظام است که به آن اهمیت می دهند. با توجه به اینکه درکشور ما نهادهای مدنی یا وجود ندارند یا اگر دارند گرفتار محافظه کاری هایی هستند -که خودشما هم آن را دقیقا لمس می کنید- مطبوعات ورسانه ها از اطلاع رسانی دقیق عاجز هستند و جریانات سیاسی دربرخی مساپل به دلیل اینکه منافع مشترک دارند انگیزه واقعی برای مبارزه با مفاسد ندارند. تنها عاملی که می تواند مانع تداوم فساد شود افکار عمومی است. درشرایطی که کشور ما با دستگاه قضایی مستقلی مواجه نیست و فاقد دستگاه اطلاع رسانی مستقل است بهترین راهی که مانع از گسترش فساد می شود عرضه اطلاعات به افکار عمومی است.