احمد توتونچی
با علی رضا رجایی، فعال ملی ـ مذهبی در ارتباط با جنبش دانشجویی سخن گفته ایم. او معتقدست “فضای جنبشی تا حدی مهار شده، ولی کاملا روشن است که به محض گشایش فضای سیاسی، این جنبش نیز اشکال روشن تری به خود خواهد گرفت”. این مصاحبه در پی می آید.
آقای رجایی، بعضی از فعالان سیاسی معتقدند اصلا چیزی به اسم جنبش دانشجویی وجود ندارد و ما به جای جنبش باید از کلماتی چون جریان دانشجویی استفاده کنیم. نظر شما در این باره چیست؟
در اینکه جنبش دانشجویی از یک سابقه ی روشن برخوردار است هیچ تردیدی نیست، ولی این محتوای جنبش که در دانشگاه های ایران وجود دارد و از نمونه های منحصر به فرد جنبش های دانشجویی در دنیاست، فراز و فرودهایی داردو در مقاطعی با سرکوب های سیاسی که صورت می گیرد محتوای جنبشی خودش را تا حدی تقلیل می دهد. این وضعیت چندان آگاهانه و از پیش تعیین شده نیست و به فضای سینوسی بر می گرددکه در یکصد ساله ی اخیر در فضای سیاسی ایران وجود داشته و در جنبش دانشجویی ایران عیان است و به شکل بارزتری بروز پیدا می کند. در مقاطعی که می توانیم بگوییم مقاطع افول حرکت جنبش دانشجویی در ایران است، خیلی ها به تصور مرگ جنبش دانشجویی درباره ی آن صحبت می کنند ولی واقعیت این است که مطالبه ی مستمری تحت عنوان دموکراسی سازی عرصه ی اجتماعی وسیاسی در ایران است و این یک مطالبه ی همچنان مستمر است که جامعه ی ایران با آن مواجه است و هر از چندگاهی به شکل عیان تری در فضای دانشجویی ایران دیده می شود. درحال حاضر می توانیم بگوییم این فضای جنبشی تا حدی مهار شده است. ولی کاملا روشن است که به محض گشایش فضای سیاسی، این جنبش نیز اشکال روشن تری به خودش خواهد گرفت.
یعنی حیات این جنبش، به میزان برخوردهایی که با آن انجام می شود بستگی دارد؟
هم بله، هم خیر. ما در مورد خاص دانشگاه، وجود جنبش را لزوما در شکل رفتارهای فیزیکی خیلی عیان نمی توانیم ارزیابی کنیم. بلکه نوعی مطالبه ی دایمی در جامعه ی ایران در این یکصد ساله وجود داشته که دانشجویان، بیشتر از سایر افراد جامعه از ان بهره برده اند. در واقع مطالبه ی طبقه ی متوسط شهری و گرایش ها و طیف های متفاوت آن است که می توانیم بگوییم هم چنان در مسیر دموکراتیزاسیون نیمه کاره است. ولی در صورتی که مطالبات به انجام برسد ما می توانیم از پایان جنبش دانشجویی در ایران صحبت کنیم.
به هر حال پایان که معنا ندارد. مثلا الان در خیلی از کشورها، جریانات دانشجویی مطالبات صنفی را پیگیری می کنند.
مطالبات صنفی هم بخشی از گستره ی جنبش دانشجویی است. زمانی که مطالبات صنفی به شکل اعتراضات جمعی یا مطالبه ی عمومی صورت نگیرد جنبشی نداریم. ولی وقتی مطالبه ی عمومی به شکل پنهان یا آشکار وجود نداشته باشد ما می توانیم راجع به این جنبش صحبت کینم. در واقع تا زمانی که طبقه ی شهری که بعد از مشروطه به عنوان موتور تجدد در ایران در عرصه ی سیاسی ورود کرده است نتواند به طور تمام و کمال، هم به جهت طبقاتی و هم به جهت ایدئولوژیک غلبه ی کامل پیدا کند این جنبش وجود خواهد داشت.
به اعتقاد شما در جریانات دانشجویی عقلانیت وجود دارد.
عقلانی بودن جنبش دانشجویی یا هر حرکت سیاسی موضوع قابل بحثی است. ممکن است مقصود این باشد که حرکت عقلانی یعنی حرکت مثمرثمر یا بهترین نوع حرکت یعنی حرکت عقلانی؛ در صورتی که این طور نیست. ممکن است حرکتی عقلانی باشد ولی بر اساس محاسبات عقلانی غلط صورت بگیرد. حرکت جنبش دانشجویی یقینا حرکت عقلانی بوده است. ولی آیا این عقلانیت به معنای این است که درست هم بوده؟ این محل بحث است. به نظر من، نه. یعنی در مقاطعی جنبش دانشجویی به دلایل زیادی - که طرح بحثش به جهت فضایی که در ایران است و ما باید با ملاحظه در باره ی خیلی مسایل صحبت کنیم امکان پذیر نیست- حرکت عقلانی درستی نداشته است. حرکت دانشجویی با صورت بندی های نادرستی به عرصه ی سیاسی در سال های آخر عمر دوم خرداد ورود پیدا کرده است. نتایجش هم نتایجی بود که فکر می کنم حداقل بخش قابل توجهی از جنبش دانشجویی به بی ثمر بودن آن یا اینکه این حرکات باعث ضرباتی به جنبش شد اتفاق نظر داشته است. بنابراین من در مورد عقلانی بودن حرکت تردید زیادی ندارم ولی در باره ی درست بودنش اعتقاد دارم که مسیرهای چند سال آخر دوم خرداد مسیرهای درستی نبوده است.
زمانی آقای حجاریان گفته بود که دانشجویان به جای عمل سیاسی، به دنبال مباحث تئوریک باشند. شما هم چنین نظری دارید؟
مسلما اگر از جنبش دانشجویی انتظار توجهات تئوریک و ارزیابی های عمیق نداشته باشیم دیگر از چه کسی باید داشته باشیم؟ اگر منظور این است که از جنبش دانشجویی نباید مثل یک سیاست مدار خیلی حرفه ای و محال اندیش انتظار داشته باشیم حرف شما درست است ولی اگر منظور این است که آیا می توانیم از جنبش دانشجویی انتظار حرکت عمیق داشته باشیم، جدا از اینکه آیا ما موافق آن حرکت باشیم یا خیر، من می گویم، بله. ما اصلا انتظارمان همین است که به تناسب ظرفیت هر جریان باید از آن انتظار پختگی داشته باشیم و نسبت به ناپختگی هر جریانی در هر سطح از صلاحیت باید برخورد انتقادی بکنیم. این فرقی نمی کند که فردی تصدی های سیاسی داشته باشد یا تصدی های جنبشی از جمله جنبش دانشجویی. به نظر من این انتظار نامعقولی از جنبش دانشجویی نیست.
یعنی تئوری پرداز جریان اصلاحات و دموکراسی خواهی؟
به عنوان تئوری پرداز و حداقل به عنوان تئوری پرداز ردیف اول لزوما نه، ولی در عین حال فکر نمی کنم بشود از پیش تعیین کرد که در هر حرکت لزوما چه جریانی تئوری پرداز است. آقای حجاریان هم نگفتند تئوری پردازی کنید، بلکه گفتند کار تئوریک کنید. به هر صورت این توصیه به هر جریانی یک توصیه ی درست است.
خب، با این بحث ها، شما به عنوان یک فعال سیاسی شناخته شده، چه توصیه ای به دانشجویان دارید؟ یعنی عمل درست در زمان حاضرراچه می دانید؟
سوال سختی است. یعنی اینکه چه کاری درست است و چه کاری درست نیست به شکل یک نسخه به آسانی تجویز کردنی نیست. ما معمولا وقتی درباره ی صحت عمل سیاسی صحبت می کنیم در باره ی مجموعه ای از اعمال، رویکردها یا شاخص های تحلیلی صحبت می کنیم. جنبش دانشجویی بعد از دوم خرداد تلاش کرد از میراث به جا مانده از دهه ی 60 دانشگاه یعنی دفتر تحکیم وحدت یک گونه ای از کانون سیاسی متمرکز درست کند که اهداف و فعالیت های جنبش دانشجویی را متمرکز کند. به همین جهت گاهی این طور به نظر می آمد که شبیه یک حزب عمل می کند که پایگاه خود را در دانشگاه مستقر کرده است. این تلاش در پی ضربه هایی که دفتر تحکیم در جریان مبارزات سیاسی خورد به نظر می رسد که از دست رفته است و در حال حاضر هیچ کانون متحد کننده ای برای حرکت های دانشجویی وجود ندارد. تقریبا می توانیم بگوییم که به نظر می رسد هیچ اتفاق نظری وجود ندارد که یک جریان سیاسی و یک چیزی شبیه دفتر تحکیم سال های بعد از دوم خرداد، مشروعیت نمایندگی سیاسی از طرف همه ی گرایشات را دارد. این به ان جهت است که به روشنی تنوع ایدئولوژیک در دانشگاهها زیاد است و این تنوع مانع از هجمه ی یک جریان خاص می شود و معلوم نیست اگر یک جریان دانشجویی بخواهد واجد اکثریت بشود لزوما باید از چه شاخص هایی برخوردار باشد. گاهی وقت ها در همین مورد به نظر می آید سوء تفاهم های زیادی ایجاد شده است. به نظر می آید که صرف نظر از تلاش های تئوریکی که هر گرایش سیاسی از هر جنسی باید انجام دهد، نوعی همیابی است و در حال حاضر چیزی که من در حرکت های دانشجویی مشاهده می کنم نوعی سرگردانی است؛ در عین حال که بسیار مایلند رادیکال باشند، خیلی هم اصرار نمایشی دارند که به عنوان نوک پیکان ترقی خواهی حرکت سیاسی مطرح باشند. یعنی چون خیلی میل به نشان دادن ترقی خواهی دارند می بینند که نمی توانند بدون متحد سیاسی در جامعه پیچیده ای مثل ایران با فشارهای زیادی که هست حرکت کنند. در عین حال هم خیلی مایلند که مرزبندی روشنی با حرکت اصلاحی داشته باشند و از موضع یک جور استقناع با نیروهای سیاسی، بخصوص اصلاح طلب به تعبیر خودشان حکومتی، حرکت کنند. این نمایش ترقی خواهی مستلزم نوعی حرکات رادیکال است که در عین حال امکان آن وجود ندارد. این نگاه متاسفانه منجر به نوعی بی پناهی می شود. به نظر من تا زمانی که به یک توافق نسبی سیاسی نرسیده اند می توانند به شکل فرهنگی تری حرکت کنند. به هر حال من فکر می کنم که صرف نظر از بحث های محتوایی که خیلی پیچیده ودامنه دار خواهد بود آنچه جنبش دانشجویی به آن نیاز دارد نوعی همیابی است و باید بداند که با چه نیروهایی می تواند متحد باشد. یک نیروی سیاسی برای متحدان خودش می تواند مرحله بندی و سطح بندی کند. در یک مرحله سیاسی خاص با متحدی خاص و در هر مرحله با متحدان خود سطح اتحاد خود را می تواند تعریف کند. ما به هیچ حرکت دانشجویی نمی توانیم توصیه کنیم با این دقتی که من می گویم عمل کند و حتی در احزاب سیاسی خودمان ما نمی توانیم این دقت را مشاهده کنیم. ولی اگر خیلی اصرار داشته باشند که حضور سیاسی خود را در هر مقطعی حفظ کنند لازم است که مقدماتی را که عرض کردم و نهایتا به همیابی و اتحاد سیاسی منجر می شود در هر سطح و هر مرحله لحاظ کنند که در حال حاضر در حرکت های دانشجویی دیده نمی شود. اصولا سران حرکت های دانشجویی هم خیلی روشن نیستند. گروهی فعالان خیلی قابل احترامی مثلا در دفتر تحکیم شاخه ی علامه هستند. ولی اصولا ظرفیت چندانی برای حل خیلی از مسایلی که در حرکت های دانشجویی وجود آمده است در جایگاهی که آن ها قرار دارند وجود ندارد. این مساله حرف های آقای حجاریان را حداقل در زمینه ی بحث کردن در باره ی ایدئولوژی سیاسی خاص موجه نشان می دهد.
به نظر می آید شما نقدهای زیادی به جنبش دانشجویی دارید؟
اینکه به شکل بی پرواتری انتقادات خودمان را مطرح می کنیم نشان می دهد که در مرحله درست تری قرار داریم. حداقل دستاورد بحث درست سیاسی توهم زدایی از یک حرکت است. چون هر حرکت سیاسی را خطر ایجاد توهم حتی در احزاب خیلی پیشرفته تهدید می کند. همین است که گاها شکست یک جریان سیاسی غیر قابل انتظار به نظر می رسد. چون توهم کرده است به فضا و نتایجی که نادرست است. من فکرمی کنم در مرحله ی درستی قرار داریم. به این دلیل که فرصت زیادی پیدا کردیم و می توانیم گذشته را جمع بندی کنیم و خیلی مولفه های سیاسی را که معمولا لحاظ نکرده ایم، لحاظ کنیم. بله. من به حرکت های دانشجویی خیلی انتقاد داشتم ودر همان مراحل نیز به صراحت اعلام کردم.
نظرتان درباره بیانیه انتخاباتی دفتر تحکیم وحدت چیست؟ شما این بیانیه را چطور ارزیابی می کنید؟ بخصوص اینکه در سال 84انتقاداتی به بیانیه دفتر تحکیم مبنی بر تحریم انتخابات داشتید.
به هرحال با ارزیابی گذشته به روشنی مخالفم و صریح تر بگویم فکر می کنم یکسره نادرست بوده است. نادرست بودن آن را همین وضعیتی که اکنون در آن هستیم نشان می دهد؛ آفتاب آمد دلیل آفتاب. ارزیابی که شما به آن اشاره کردید فی نفسه مفردات آن چندان نادرست نیست و این حق یک جریان سیاسی است که در مورد حمایت یا عدم حمایت خودش تصمیم بگیرد و معیارها و موازین خودش را مشخصا روشن کند. ولی به نتایج عملی این بحث می شود فکر کرد و اینکه نتایج آن درست است یا خیر.اگر از این بحث این طور استنباط شود که ما به صرف حضور آقای خاتمی مجددا به او رای نخواهیم داد این حرکت، حرکت غلطی است و اتفاقا نقدی که جریان راست، بخصوص افراطی به حامیان آقای خاتمی وارد می کنند همین است که القا می کنند حضور خاتمی یعنی فقدان نیاز به برنامه. در حالی که نکته ی اساسی این است که حضور اقای خاتمی صرف نظر از برنامه هایی که خواهد داد و اینکه آن برنامه ها تا چه اندازه قابل وصول است و یا چقدر درست تنظیم شده است ـ تکرار می کنم و تاکید می کنم که معلوم است که برنامه خواهند داد- این است که حضور آقای خاتمی برهم زدن موازنه ای است که به طور مشخص بعداز مجلس ششم و دولت احمدی نژد ایجاد شده است. اگر این استدلال ها همه اسم رمزی است برای اینکه حضور خاتمی فی نفسه واجد هیچ اهمیت و دستاوردی نیست من با آن مخالفم. معتقدم که نفس حضور خاتمی واجد یک ارزش استراتژِک فوق العاده بالایی است که محتوای برنامه ی ایشان را در وهله ی دوم اهمیت قرار می دهد. ولی باز روشن است که اگر راست افراطی بخواهد بر این صحبت بنده این ایراد را وارد کند که برای ما برنامه اهمیت ندارد، باید بگویم هیچ عقل زیر متوسطی اعتقاد ندارد که کاندیدای ریاست جمهوری نباید برنامه داشته باشد. ما در مورد وزن یک فرد و تغییر مثبت موازنه ی قدرت مستقر داریم صحبت می کنیم. بیانیه ی تحکیم اگر نافی این باشد من با آن مخالفم و فکر می کنم یک بار دیگر ممکن است مسیر نادرستی بروند. ولی تصور من این است که این طور نخواهد شد و فکر می کنم که شعاع حضور آقای خاتمی آنقدر پرقدرت خواهد بود که همه ی این اما و اگرها را منتفی خواهند کرد. من فکر می کنم حضور بسیار درخشانی خواهد بود و از همین الان نگرانی راست افراطی را از حضور ایشان احساس می کنم.