هم سرگردانند هم می خواهند رادیکال باشند

نویسنده

alirezarajaee.jpg

احمد توتونچی


با علی رضا رجایی، فعال ملی ـ مذهبی در ارتباط با جنبش دانشجویی سخن گفته ایم. او معتقدست “فضای ‏جنبشی تا حدی مهار شده، ولی کاملا روشن است که به محض گشایش فضای سیاسی، این جنبش نیز اشکال ‏روشن تری به خود خواهد گرفت”. این مصاحبه در پی می آید.‏


‎ ‎آقای رجایی، بعضی از فعالان سیاسی معتقدند اصلا چیزی به اسم جنبش دانشجویی وجود ندارد و ‏ما به جای جنبش باید از کلماتی چون جریان دانشجویی استفاده کنیم. نظر شما در این باره ‏چیست؟‎ ‎

در اینکه جنبش دانشجویی از یک سابقه ی روشن برخوردار است هیچ تردیدی نیست، ولی این محتوای جنبش ‏که در دانشگاه های ایران وجود دارد و از نمونه های منحصر به فرد جنبش های دانشجویی در دنیاست، فراز ‏و فرودهایی داردو در مقاطعی با سرکوب های سیاسی که صورت می گیرد محتوای جنبشی خودش را تا حدی ‏تقلیل می دهد. این وضعیت چندان آگاهانه و از پیش تعیین شده نیست و به فضای سینوسی بر می گرددکه در ‏یکصد ساله ی اخیر در فضای سیاسی ایران وجود داشته و در جنبش دانشجویی ایران عیان است و به شکل ‏بارزتری بروز پیدا می کند. در مقاطعی که می توانیم بگوییم مقاطع افول حرکت جنبش دانشجویی در ایران ‏است، خیلی ها به تصور مرگ جنبش دانشجویی درباره ی آن صحبت می کنند ولی واقعیت این است که ‏مطالبه ی مستمری تحت عنوان دموکراسی سازی عرصه ی اجتماعی وسیاسی در ایران است و این یک ‏مطالبه ی همچنان مستمر است که جامعه ی ایران با آن مواجه است و هر از چندگاهی به شکل عیان تری در ‏فضای دانشجویی ایران دیده می شود. درحال حاضر می توانیم بگوییم این فضای جنبشی تا حدی مهار شده ‏است. ولی کاملا روشن است که به محض گشایش فضای سیاسی، این جنبش نیز اشکال روشن تری به خودش ‏خواهد گرفت.‏


‎ ‎یعنی حیات این جنبش، به میزان برخوردهایی که با آن انجام می شود بستگی دارد؟‏‎ ‎

هم بله، هم خیر. ما در مورد خاص دانشگاه، وجود جنبش را لزوما در شکل رفتارهای فیزیکی خیلی عیان ‏نمی توانیم ارزیابی کنیم. بلکه نوعی مطالبه ی دایمی در جامعه ی ایران در این یکصد ساله وجود داشته که ‏دانشجویان، بیشتر از سایر افراد جامعه از ان بهره برده اند. در واقع مطالبه ی طبقه ی متوسط شهری و ‏گرایش ها و طیف های متفاوت آن است که می توانیم بگوییم هم چنان در مسیر دموکراتیزاسیون نیمه کاره ‏است. ولی در صورتی که مطالبات به انجام برسد ما می توانیم از پایان جنبش دانشجویی در ایران صحبت ‏کنیم.‏


‎ ‎به هر حال پایان که معنا ندارد. مثلا الان در خیلی از کشورها، جریانات دانشجویی مطالبات صنفی ‏را پیگیری می کنند.‏‎ ‎

مطالبات صنفی هم بخشی از گستره ی جنبش دانشجویی است. زمانی که مطالبات صنفی به شکل اعتراضات ‏جمعی یا مطالبه ی عمومی صورت نگیرد جنبشی نداریم. ولی وقتی مطالبه ی عمومی به شکل پنهان یا آشکار ‏وجود نداشته باشد ما می توانیم راجع به این جنبش صحبت کینم. در واقع تا زمانی که طبقه ی شهری که بعد ‏از مشروطه به عنوان موتور تجدد در ایران در عرصه ی سیاسی ورود کرده است نتواند به طور تمام و ‏کمال، هم به جهت طبقاتی و هم به جهت ایدئولوژیک غلبه ی کامل پیدا کند این جنبش وجود خواهد داشت.‏

 

‎ ‎به اعتقاد شما در جریانات دانشجویی عقلانیت وجود دارد.‏‎ ‎

عقلانی بودن جنبش دانشجویی یا هر حرکت سیاسی موضوع قابل بحثی است. ممکن است مقصود این باشد ‏که حرکت عقلانی یعنی حرکت مثمرثمر یا بهترین نوع حرکت یعنی حرکت عقلانی؛ در صورتی که این ‏طور نیست. ممکن است حرکتی عقلانی باشد ولی بر اساس محاسبات عقلانی غلط صورت بگیرد. حرکت ‏جنبش دانشجویی یقینا حرکت عقلانی بوده است. ولی آیا این عقلانیت به معنای این است که درست هم بوده؟ ‏این محل بحث است. به نظر من، نه. یعنی در مقاطعی جنبش دانشجویی به دلایل زیادی - که طرح بحثش به ‏جهت فضایی که در ایران است و ما باید با ملاحظه در باره ی خیلی مسایل صحبت کنیم امکان پذیر نیست- ‏حرکت عقلانی درستی نداشته است. حرکت دانشجویی با صورت بندی های نادرستی به عرصه ی سیاسی در ‏سال های آخر عمر دوم خرداد ورود پیدا کرده است. نتایجش هم نتایجی بود که فکر می کنم حداقل بخش قابل ‏توجهی از جنبش دانشجویی به بی ثمر بودن آن یا اینکه این حرکات باعث ضرباتی به جنبش شد اتفاق نظر ‏داشته است. بنابراین من در مورد عقلانی بودن حرکت تردید زیادی ندارم ولی در باره ی درست بودنش ‏اعتقاد دارم که مسیرهای چند سال آخر دوم خرداد مسیرهای درستی نبوده است.‏


‎ ‎زمانی آقای حجاریان گفته بود که دانشجویان به جای عمل سیاسی، به دنبال مباحث تئوریک باشند. ‏شما هم چنین نظری دارید؟‎ ‎

مسلما اگر از جنبش دانشجویی انتظار توجهات تئوریک و ارزیابی های عمیق نداشته باشیم دیگر از چه کسی ‏باید داشته باشیم؟ اگر منظور این است که از جنبش دانشجویی نباید مثل یک سیاست مدار خیلی حرفه ای و ‏محال اندیش انتظار داشته باشیم حرف شما درست است ولی اگر منظور این است که آیا می توانیم از جنبش ‏دانشجویی انتظار حرکت عمیق داشته باشیم، جدا از اینکه آیا ما موافق آن حرکت باشیم یا خیر، من می گویم، ‏بله. ما اصلا انتظارمان همین است که به تناسب ظرفیت هر جریان باید از آن انتظار پختگی داشته باشیم و ‏نسبت به ناپختگی هر جریانی در هر سطح از صلاحیت باید برخورد انتقادی بکنیم. این فرقی نمی کند که ‏فردی تصدی های سیاسی داشته باشد یا تصدی های جنبشی از جمله جنبش دانشجویی. به نظر من این انتظار ‏نامعقولی از جنبش دانشجویی نیست.‏


‎ ‎یعنی تئوری پرداز جریان اصلاحات و دموکراسی خواهی؟‎ ‎

به عنوان تئوری پرداز و حداقل به عنوان تئوری پرداز ردیف اول لزوما نه، ولی در عین حال فکر نمی کنم ‏بشود از پیش تعیین کرد که در هر حرکت لزوما چه جریانی تئوری پرداز است. آقای حجاریان هم نگفتند ‏تئوری پردازی کنید، بلکه گفتند کار تئوریک کنید. به هر صورت این توصیه به هر جریانی یک توصیه ی ‏درست است.‏


‎ ‎خب، با این بحث ها، شما به عنوان یک فعال سیاسی شناخته شده، چه توصیه ای به دانشجویان ‏دارید؟ یعنی عمل درست در زمان حاضرراچه می دانید؟‎ ‎

سوال سختی است. یعنی اینکه چه کاری درست است و چه کاری درست نیست به شکل یک نسخه به آسانی ‏تجویز کردنی نیست. ما معمولا وقتی درباره ی صحت عمل سیاسی صحبت می کنیم در باره ی مجموعه ای ‏از اعمال، رویکردها یا شاخص های تحلیلی صحبت می کنیم. جنبش دانشجویی بعد از دوم خرداد تلاش کرد ‏از میراث به جا مانده از دهه ی 60 دانشگاه یعنی دفتر تحکیم وحدت یک گونه ای از کانون سیاسی متمرکز ‏درست کند که اهداف و فعالیت های جنبش دانشجویی را متمرکز کند. به همین جهت گاهی این طور به نظر ‏می آمد که شبیه یک حزب عمل می کند که پایگاه خود را در دانشگاه مستقر کرده است. این تلاش در پی ‏ضربه هایی که دفتر تحکیم در جریان مبارزات سیاسی خورد به نظر می رسد که از دست رفته است و در ‏حال حاضر هیچ کانون متحد کننده ای برای حرکت های دانشجویی وجود ندارد. تقریبا می توانیم بگوییم که به ‏نظر می رسد هیچ اتفاق نظری وجود ندارد که یک جریان سیاسی و یک چیزی شبیه دفتر تحکیم سال های بعد ‏از دوم خرداد، مشروعیت نمایندگی سیاسی از طرف همه ی گرایشات را دارد. این به ان جهت است که به ‏روشنی تنوع ایدئولوژیک در دانشگاهها زیاد است و این تنوع مانع از هجمه ی یک جریان خاص می شود و ‏معلوم نیست اگر یک جریان دانشجویی بخواهد واجد اکثریت بشود لزوما باید از چه شاخص هایی برخوردار ‏باشد. گاهی وقت ها در همین مورد به نظر می آید سوء تفاهم های زیادی ایجاد شده است. به نظر می آید که ‏صرف نظر از تلاش های تئوریکی که هر گرایش سیاسی از هر جنسی باید انجام دهد، نوعی همیابی است و ‏در حال حاضر چیزی که من در حرکت های دانشجویی مشاهده می کنم نوعی سرگردانی است؛ در عین حال ‏که بسیار مایلند رادیکال باشند، خیلی هم اصرار نمایشی دارند که به عنوان نوک پیکان ترقی خواهی حرکت ‏سیاسی مطرح باشند. یعنی چون خیلی میل به نشان دادن ترقی خواهی دارند می بینند که نمی توانند بدون متحد ‏سیاسی در جامعه پیچیده ای مثل ایران با فشارهای زیادی که هست حرکت کنند. در عین حال هم خیلی مایلند ‏که مرزبندی روشنی با حرکت اصلاحی داشته باشند و از موضع یک جور استقناع با نیروهای سیاسی، ‏بخصوص اصلاح طلب به تعبیر خودشان حکومتی، حرکت کنند. این نمایش ترقی خواهی مستلزم نوعی ‏حرکات رادیکال است که در عین حال امکان آن وجود ندارد. این نگاه متاسفانه منجر به نوعی بی پناهی می ‏شود. به نظر من تا زمانی که به یک توافق نسبی سیاسی نرسیده اند می توانند به شکل فرهنگی تری حرکت ‏کنند. به هر حال من فکر می کنم که صرف نظر از بحث های محتوایی که خیلی پیچیده ودامنه دار خواهد بود ‏آنچه جنبش دانشجویی به آن نیاز دارد نوعی همیابی است و باید بداند که با چه نیروهایی می تواند متحد باشد. ‏یک نیروی سیاسی برای متحدان خودش می تواند مرحله بندی و سطح بندی کند. در یک مرحله سیاسی خاص ‏با متحدی خاص و در هر مرحله با متحدان خود سطح اتحاد خود را می تواند تعریف کند. ما به هیچ حرکت ‏دانشجویی نمی توانیم توصیه کنیم با این دقتی که من می گویم عمل کند و حتی در احزاب سیاسی خودمان ما ‏نمی توانیم این دقت را مشاهده کنیم. ولی اگر خیلی اصرار داشته باشند که حضور سیاسی خود را در هر ‏مقطعی حفظ کنند لازم است که مقدماتی را که عرض کردم و نهایتا به همیابی و اتحاد سیاسی منجر می شود ‏در هر سطح و هر مرحله لحاظ کنند که در حال حاضر در حرکت های دانشجویی دیده نمی شود. اصولا ‏سران حرکت های دانشجویی هم خیلی روشن نیستند. گروهی فعالان خیلی قابل احترامی مثلا در دفتر تحکیم ‏شاخه ی علامه هستند. ولی اصولا ظرفیت چندانی برای حل خیلی از مسایلی که در حرکت های دانشجویی ‏وجود آمده است در جایگاهی که آن ها قرار دارند وجود ندارد. این مساله حرف های آقای حجاریان را حداقل ‏در زمینه ی بحث کردن در باره ی ایدئولوژی سیاسی خاص موجه نشان می دهد.‏


‎ ‎به نظر می آید شما نقدهای زیادی به جنبش دانشجویی دارید؟‎ ‎

اینکه به شکل بی پرواتری انتقادات خودمان را مطرح می کنیم نشان می دهد که در مرحله درست تری قرار ‏داریم. حداقل دستاورد بحث درست سیاسی توهم زدایی از یک حرکت است. چون هر حرکت سیاسی را خطر ‏ایجاد توهم حتی در احزاب خیلی پیشرفته تهدید می کند. همین است که گاها شکست یک جریان سیاسی غیر ‏قابل انتظار به نظر می رسد. چون توهم کرده است به فضا و نتایجی که نادرست است. من فکرمی کنم در ‏مرحله ی درستی قرار داریم. به این دلیل که فرصت زیادی پیدا کردیم و می توانیم گذشته را جمع بندی کنیم و ‏خیلی مولفه های سیاسی را که معمولا لحاظ نکرده ایم، لحاظ کنیم. بله. من به حرکت های دانشجویی خیلی ‏انتقاد داشتم ودر همان مراحل نیز به صراحت اعلام کردم.‏


‎ ‎نظرتان درباره بیانیه انتخاباتی دفتر تحکیم وحدت چیست؟ شما این بیانیه را چطور ارزیابی می ‏کنید؟ بخصوص اینکه در سال 84انتقاداتی به بیانیه دفتر تحکیم مبنی بر تحریم انتخابات داشتید.‏‎ ‎

‏ به هرحال با ارزیابی گذشته به روشنی مخالفم و صریح تر بگویم فکر می کنم یکسره نادرست بوده است. ‏نادرست بودن آن را همین وضعیتی که اکنون در آن هستیم نشان می دهد؛ آفتاب آمد دلیل آفتاب. ارزیابی که ‏شما به آن اشاره کردید فی نفسه مفردات آن چندان نادرست نیست و این حق یک جریان سیاسی است که در ‏مورد حمایت یا عدم حمایت خودش تصمیم بگیرد و معیارها و موازین خودش را مشخصا روشن کند. ولی به ‏نتایج عملی این بحث می شود فکر کرد و اینکه نتایج آن درست است یا خیر.اگر از این بحث این طور استنباط ‏شود که ما به صرف حضور آقای خاتمی مجددا به او رای نخواهیم داد این حرکت، حرکت غلطی است و اتفاقا ‏نقدی که جریان راست، بخصوص افراطی به حامیان آقای خاتمی وارد می کنند همین است که القا می کنند ‏حضور خاتمی یعنی فقدان نیاز به برنامه. در حالی که نکته ی اساسی این است که حضور اقای خاتمی صرف ‏نظر از برنامه هایی که خواهد داد و اینکه آن برنامه ها تا چه اندازه قابل وصول است و یا چقدر درست تنظیم ‏شده است ـ تکرار می کنم و تاکید می کنم که معلوم است که برنامه خواهند داد- این است که حضور آقای ‏خاتمی برهم زدن موازنه ای است که به طور مشخص بعداز مجلس ششم و دولت احمدی نژد ایجاد شده است. ‏اگر این استدلال ها همه اسم رمزی است برای اینکه حضور خاتمی فی نفسه واجد هیچ اهمیت و دستاوردی ‏نیست من با آن مخالفم. معتقدم که نفس حضور خاتمی واجد یک ارزش استراتژِک فوق العاده بالایی است که ‏محتوای برنامه ی ایشان را در وهله ی دوم اهمیت قرار می دهد. ولی باز روشن است که اگر راست افراطی ‏بخواهد بر این صحبت بنده این ایراد را وارد کند که برای ما برنامه اهمیت ندارد، باید بگویم هیچ عقل زیر ‏متوسطی اعتقاد ندارد که کاندیدای ریاست جمهوری نباید برنامه داشته باشد. ما در مورد وزن یک فرد و تغییر ‏مثبت موازنه ی قدرت مستقر داریم صحبت می کنیم. بیانیه ی تحکیم اگر نافی این باشد من با آن مخالفم و فکر ‏می کنم یک بار دیگر ممکن است مسیر نادرستی بروند. ولی تصور من این است که این طور نخواهد شد و ‏فکر می کنم که شعاع حضور آقای خاتمی آنقدر پرقدرت خواهد بود که همه ی این اما و اگرها را منتفی ‏خواهند کرد. من فکر می کنم حضور بسیار درخشانی خواهد بود و از همین الان نگرانی راست افراطی را از ‏حضور ایشان احساس می کنم. ‏