آخرین حرف های رضا قاسمی- نویسنده ایرانی مقیم فرانسه - در روزنامه اعتماد چاپ رسیده است. مصاحبه ای که درایران وتوسط بابک مهدی زاده انجام شده است، ارزش چند بار خواندن را دارد. با این توضیح که دوستان ما از فرانسه خبر داده اند که آخرین رمان رضا قاسمی در دست انتشار است، شما را از ایران به خواندن این گفت و گودعوت می کنم.
حرفهای رضا قاسمی
انسان، انسان را می درد
رضا قاسمی سال هاست که دور از ایران به سر می برد و در فرانسه. قاسمی هنرمندی است در بسیاری از رشته ها. او کارش را با نمایشنامه نویسی و تئاتر شروع کرد، برنده جایزه های زیادی شد، در فرانسه هم چندین تئاتر را روی صحنه برد. او در موسیقی هم دستی دارد، کلاس های موسیقی در اروپا برگزار کرده و در چند تور و کنسرت هم با شهرام ناظری ساز زده است. تالیفات و تحقیقاتی هم در عرصه موسیقی دارد. اما اکنون او تنها به رمان نویسی روی آورده است و نه دیگر خبری از تئاترهایش است و نه کنسرت هایش. سومین رمان او به نام “وردی که بره ها می خوانند” در پاریس چاپ شد. رمانی که سال ها پیشتر با نام دیگری در اینترنت و فی البداهه نوشته شد بی آنکه نویسنده از پایانش خبر داشته باشد اما وقتی که داستان به پایان رسید سال ها زمان برد تا هم نامش عوض شود و هم اصلاحاتی بر رویش انجام گیرد و به صورت یک کتاب در اروپا عرضه گردد. با رضا قاسمی، گفت وگویی را در دو بخش ترتیب دادیم. بخش اول درخصوص زندگی هنری اوست و بخش دوم درباره سومین اثرش، وردی که بره ها می خوانند.
شما با نمایشنامه نویسی و کارگردانی تئاتر شروع کردید و برنده جایزه های زیادی هم شدید. بعد از انقلاب و با عزیمت تان به فرانسه به موسیقی هم روی آوردید و چند آلبوم ارائه کردید. اما اکنون داستان نویسی را به طور جدی دنبال می کنید. دلیلش چیست؟
دلیلش این است که، برخلاف موسیقی و تئاتر، رمان نویسی کاری است یک نفره. نوشتن رمان به من امکان می دهد در انزوا زندگی کنم. سال هاست که دیگر حوصله هیچ جمعی را ندارم. انسان برای من موجود هراس انگیزی است. هیچ حیوانی همنوع خودش را نمی درد. اما انسان، همنوع که هیچ، همکار خودش را هم به راحتی می درد.
این روحیه در کارهایتان هم مشهود است مثل قهرمان رمان همنوایی شبانه ارکستر چوب ها که مبتلا به بیماری پارانویا است و فکر می کند آدم ها قصد آسیب رساندن به او را دارند. آیا این خصلت را در تمام آدم ها می بینید یا اینکه فقط مختص به قوم خودتان هست.
پارانویا؟ قوم خودم؟ کافی است نگاهی به دور و برتان کنید؛ عراق و افغانستان امروز. یوگسلاوی و رواندای دیروز. در همین ایران خودمان مردم به دلیل خوکردن با محیط خودشان متوجه نیستند تا چه حد خشونت در رفتار و کلامشان جاری است. تنها کسی که از بیرون می آید می تواند بگوید آقا یا خانم بوی سوز می آید. الان سال هاست که من نمی توانم هیچ فیلم ایرانی را تحمل کنم. بعد از پنج دقیقه خاموشش می کنم. از بس سر و صدا توی این فیلم هاست. از بس تنش و عصبیت در صدا و رفتارهاست. البته «قوم خودمان» هم که فاجعه است. کافی است بروید روی گوگل و اسم مرا جست وجو کنید تا ببینید همین که من یک کاری منتشر می کنم چند نفر از همین نویسندگان و شاعران مقیم خارج می خواهند خرخره مرا بجوند. می بینند کارم را نمی توانند نفی کنند (چون در معرض دید همه است) می کوشند شخصیتم را زیر سوال ببرند، با تهمت و فحاشی و طرح ادعاهای بی اساس(چون می ببینند من اهل دعوا و وارد شدن به این جنجال های حقیرانه نیستم) حالا خوب است که پانزده سالی است که بیرون از پاریس زندگی می کنم و سال تا سال چشمم به آدمیزاد نمی افتد نه از نوع ایرانی اش نه از نوع خارجی اش.
ترجمه آثارتان به فرانسه و انگلیسی آیا با استقبال هم مواجه شده است؟
از این امر بی اطلاعم. دوستی داشتم که به دلیل علاقه به کارهای من لطف می کرد و دنبال چاپ آثارم را می گرفت. من حتی از چند و چون قراردادها هم بی اطلاع بودم. او مسوولیت همه امور را به عهده گرفته بود. وقتی قرارداد را می آورد من فقط می پرسیدم “حکم اعدامم که نیست؟” و او می خندید و می گفت “نه خیالت راحت باشد” من هم امضا می کردم. حالا چند سالی است که این دوست در ایران فعالیت می کند. به همین دلیل هم من در جریان امور نیستم. الان هم یک سال و نیم است جواب ای میل های یک بنده خدایی را که “همنوایی شبانه…” را به انگلیسی ترجمه کرده است نداده ام. او هم خسته شد از بس تماس گرفت. حالا هم هر وقت به خودم نهیب می زنم که تماسی با او بگیرم می بینم نه اسمش به یادم مانده نه ای میل او را دارم.
استقبال در آنجا بیشتر بود یا در ایران؟
طبیعی است که در ایران. در فرانسه هر سال پانصد، ششصد رمان تازه منتشر می شود. نباید انتظار داشت که آثار ترجمه شده نویسندگان خارجی به آسانی مطرح شوند مگر اینکه نویسنده، مثل همه جای دنیا، اهل ارتباط باشد و زد و بندهای گسترده ای هم با دست اندرکاران رسانه ها داشته باشد؛ مثل همه جای دنیا. ایمره کرتژ، بنا به گفته ناشرش، تا پیش از آنکه جایزه نوبل را ببرد، فقط دو هزار نسخه از آثارش به فروش رفته بود. هیچ کجا هم خبری از او نبود. الان رسانه های خارج شده است محل معرفی نویسندگان بست سلر یا کسانی که حاضرند وارد بازی های سیاسی شوند. به هر حال من حاضر نیستم انزوایم را با هیچ چیزی عوض بکنم.
نگران آثارم هم نیستم. آنها اگر ارزشی داشته باشند سرانجام جای خودشان را پیدا می کنند. اگر هم بی ارزش باشند همان بهتر که فراموش بشوند.
چرا این همه بدبینی. فضای داستان هایتان نیز شبیه داستان محاکمه کافکا است و مثل اینکه شبیه به روحیه خودتان. با این همه بدبینی و عدم نگرانی نسبت به آثارتان چطور می توانید آثار بهتری ارائه دهید؟
نویسنده از زیر بته به عمل نمی آید. هر نویسنده ای تعدادی قوم و خویش دارد. کافکا از خویشان نزدیک من است. متاسفانه در ایران کمتر دیده ام که این را در نظر بگیرند. حتی روشنفکران و منتقدان ادبی اش هم اصل را بر برائت نمی گذارند. به محض مشاهده کمترین شباهت به جای آنکه مساله را از زاویه خویشاوندی، تاثیر یا توارد بنگرند شروع می کنند به اتهام زدن. مساله عدم اعتماد به نفس است. گویی کسی باور نمی کند یک ایرانی بتواند کاری اصیل کند. اما اینکه با چنین روحیه ای چطور می توان آثار بهتری نوشت، جوابش ساده است. باید دید هرکس برای چه می نویسد. نوشتن من معطوف است به یک نیاز درونی، نه سلیقه مخاطب. من به وضعیت این جهان معترضم چون احساس می کنم یک چیزی سر جای خودش نیست. یک جای کار لنگ می زند. نوشتن هر اثر تلاشی است برای آفریدن جهانی بدون نقص و چون چنین چیزی امکان پذیر نیست، پس چالش نویسنده همچنان در هر اثر تازه سر جای خودش باقی می ماند. البته این چیزی که می گویم صرفاً مربوط است به خود من و طبیعتاً کسی که برای شهرت می نویسد یا می خواهد اسمش همچنان سر زبان ها باقی بماند چنین دغدغه ای ندارد.
با این اوصاف آیا نویسندگی برای شما صرفاً یک کار شخصی است و دنیای بیرونی برایتان اهمیتی ندارد؟
نویسندگی یک سرنوشت است. من آن را انتخاب نکرده ام. این سرنوشتی است که به من تحمیل شده است. اما این به آن معنا نیست که دنیای بیرونی برای من اهمیتی ندارد. من می نویسم تا جهان را بهتر درک کنم. طبیعتاً، با انتشار آثارم، به کسانی هم که نوشته های مرا می پسندند کمک می کنم تا آنها هم درک بهتری از این جهان داشته باشند.
آیا آثار ایرانی توان مقابله با آثار برتر دنیا را دارند؟
هنوز زود است.
چرا نویسندگان بزرگ ایرانی چندان در دنیا معروف نمی شوند؟
به دلیل بی سوادی یا کم سوادی. در ایران، ما نویسنده خوش قریحه کم نداریم؛ اما آنها را بگذارید کنار یوسا یا فوئنتس تا ببینید چقدر سوادشان کم است. من عمداً این دو نویسنده امریکای لاتینی را مثال زدم چون مثل خود ما متعلق اند به جهان سوم.
منظور از سواد چیست؟ یک نویسنده برای جهانی شدن چه معلوماتی باید داشته باشد؟
ببینید، من دولت آبادی را مثال می زنم چون بسیار با استعداد است. در هر کار او همیشه می توان فصل هایی پیدا کرد نبوغ آسا. مثلاً فصلی در “جای خالی سلوچ” که دو برادر بر سر بوته های خار توی سروکله هم می زنند، یا فصل اقلیم باد در “روزگار سپری شده مردم سالخورده”. اما برای جهانی شدن وجود فصل یا فصل هایی درخشان در این یا آن اثر کافی نیست. برای حضور در سطح جهانی نویسنده باید تمام فرهنگ خودش و تمام فرهنگ غرب توی مشت اش باشد. نه فقط در مورد رمان و ادبیات که به طور کلی در مورد هر چیزی نویسنده باید نظرگاه شخصی خودش را داشته باشد. ذهن دولت آبادی ایدئولوژیک است. یعنی در حرف هایش به جای یک نظر منحصر به فرد ما غالباً بازتاب همان عقاید سیاسی چپ های دهه چهل را می بینیم. کسانی مثل فوئنتس یا یوسا نه فقط تمام تاریخ ادبیات غرب را می شناسند که تمام اتفاقات مهم در زمینه نقاشی، تئاتر، موسیقی و سینمای غرب را هم دنبال می کنند. یوسا رمان درخشان “در ستایش نامادری” را براساس هفت، هشت تابلوی مهم تاریخ نقاشی غرب از قرن شانزدهم تا امروز می نویسد. اینکه نویسنده ای مثل دولت آبادی کتاب های چاپ شده در مورد نقاشان غربی را ببیند البته خیلی خوب است. اما دیدن این تابلوها توی موزه ها به کل چیز دیگری است. من تردید ندارم که اگر دولت آبادی آن دو تابلوی معروف خوان میرو (آبی 1 و آبی 2) را از نزدیک دیده بود، و دیده بود که نقاشی مثل میرو آن هم در اوایل قرن بیستم چطور سطح آن تابلوی عظیم (حدوداً دوازده متر مربع) را فقط با چند خط و یکی دو تاش پر کرده است، امکان نداشت که کلیدرش را، آن هم در آخر قرن بیستم، در ده جلد بنویسد.
ادبیات در ایران دچار رکود شدیدی شده است و دیگر خبری از آثار گرانبهای دهه 40 نیست. دلیل چیست؟
نمی دانم از کدام آثار گرانبهای دهه چهل می گویید. اگر منظورتان شعر است حق با شماست. اما در زمینه ادبیات داستانی با شما هم عقیده نیستم.
یعنی حتی داستان های صادق هدایت وتک نوشته هایی مثل شازده احتجاب و سووشون و تنگسیر و… نیز جزء آثار گرانبها محسوب نمی شوند؟
آیا نویسنده ها حتماً باید بمیرند تا آثارشان «گرانبها» به حساب بیاید؟ آثاری که نویسندگان ما در این سال ها آفریده اند اگر برتر از این آثاری نباشند که شما نام بردید چیزی هم از آنها کم ندارند.
دنیا به کدام یک از نویسندگان و شعرای ما استقبال نشان داده است و چرا؟
به هیچ کدام. به این دلیل که ما در زمینه تفکر و در زمینه تکنیک های داستان نویسی هنوز به جایگاه درخوری در جهان نرسیده ایم. اما می توانم بگویم پیشرفت زیادی نسبت به گذشته داشته ایم. مورد مرجان ساتراپی هم البته استثناست.نباید فراموش کرد که کار او “باند دسینه” است (نمی دانم معادلش را در ایران چه می گویند، عجالتاً بگوییم داستان مصور) و این البته ربطی به ادبیات ندارد.
این پیشرفت را در چه آثاری می بینید؟ چون اکثراً معتقدند که امروزه دیگر آثار درخشان کم تولید می شود.
من فقط یک مثال می زنم و می گذرم. همان یک داستان “سپرده به زمین” بیژن نجدی می ارزد به تمام داستان های کوتاه هدایت. من اگر بخواهم نام ببرم این فهرست طولانی می شود. اما اگر این آثار درخشان کمتر به چشم می آیند یک دلیلش این است که میان حجم سرسام آور کارهای منتشر شده گم می شوند. به عبارت دیگر با رشد حیرت انگیز تعداد نویسندگان و نیز افزایش چشمگیر حجم آثار منتشر شده این توقع هست که تعداد کارهای درخشان هم بیشتر باشد. اما این حکم مارکس که کمیت موجد کیفیت است، مثل هر حکم دیگری، همیشه صادق نیست.
اما نویسندگان و شعرای امروزی چندان برای مخاطب عام آشنا نیستند درحالی که سال ها پیش شاملو، نیما، صادق هدایت، آل احمد و بسیاری دیگر که اکنون هم زنده هستند در بین مردم تاثیرگذار بودند. چرا امروزه دیگر از این مرجعیت و اثرگذاری خبری نیست؟
چه بهتر که این مرجعیت و تاثیرگذاری دیگر وجود ندارد. ادبیات و هنر عرصه تقلید نیست که نیاز به مرجع داشته باشد. آن نوع تاثیرگذاری برمی گشت به فضای سیاست زده ایران و نقش سیاسی آن شاعران و نویسندگان در جامعه. امروزه ادبیات بیش از هر زمان دیگری به ارزش ادبی اش سنجیده می شود نه میزان تعهدش به سیاست. نویسنده و شاعر هم اگر برای خودشان نقشی اجتماعی قائل باشند می کوشند این نقش را در زندگی شخصی شان ایفا کنند نه در آثار ادبی شان.
همیشه هنرمندان ما همدیگر را قبول نداشتند و همواره همدیگر را نفی می کردند. ظاهراً شما هم البته بیشتر از دیگران چنین خصیصه ای دارید. چرا؟
نفی کردن نشانه حماقت است یا حب و بغض یا حقارت یا حسادت. من نقد می کنم نه نفی. اشاره من به دولت آبادی صرفاً به لحاظ آسیب شناسی ادبیات ماست و اگر از او مثال زدم درست به این دلیل است که برای کار او بیش از بقیه احترام قائلم. یعنی معتقدم که او اگر در غرب بزرگ می شد حتماً نویسنده بزرگی می شد. امروزه سواد یک دانشجوی فرانسوی، به طور متوسط اگر حساب کنیم، بیش از سواد بسیاری از نویسندگان ایرانی است. خودم را هم مستثنی نمی کنم. این یک معضل بزرگ اجتماعی است. دولت آبادی همین که توانسته خودش را از روستایش برساند تا اینجا خیلی هنر کرده. من صراحتاً بگویم نه دبستان، نه دبیرستان و نه دانشگاه ما هیچ چیزی به ما یاد نمی دهند. داشتن نظرگاه شخصی و روش درست فکر کردن دو چیزی هستند که باید از همان مرحله دبستان به کودکان یاد بدهند که نمی دهند. اگر کیارستمی امروز جایگاهی در جهان دارد مال این است که او نظرگاه شخصی دارد. اینکه ما بپسندیم یا نه امر دیگری است. اما او در مورد هر چیزی نگاه ویژه خودش را دارد. این مهم ترین چیز است در کار هنر. از همه اینها گذشته، ما جرات فکر کردن را از همان کودکی در فرزندانمان می کشیم. این برمی گردد به سنت های ما و آداب معاشرتمان. چقدر این جمله “تو دیگه چی می گی بچه” را از دهان پدر و مادرها و بزرگترها می شنویم؟ در سنت ما داشتن فکری از آن خود مهم نیست. همه فکرها را قبلاً بزرگترها کرده اند و مهم فقط اطاعت کردن است.
آیا سانسور در دهه 40 کمتر بود که نویسندگان ترک وطن نمی کردند اما اکنون بسیاری از نویسندگان ما راهی غربت می شوند؟
در آن زمان خط قرمز سانسور محدود بود به شخص شاه و خاندان سلطنتی. اما امروز خط قرمزها گسترش یافته و به امور اخلاقی و اجتماعی و دینی تسری پیدا کرده است؛ یعنی اموری که بسیار کشدارند و درک هرکس از آنها بسیار متفاوت است.
این ترک وطن و ادبیات در غربت چه تاثیری بر ادبیات ما گذاشته است؟
گسترش افق دید و نوشتن بدون محدودیت. البته این امر برای کسانی اتفاق افتاده که چاپ شدن یا نشدن کتاب شان در ایران دغدغه خاطرشان نیست و نفس نوشتن برایشان در درجه اول اهمیت قرار دارد. اما نباید فراموش کرد که این ترک وطن بسیاری را هم نابود کرده است. ترک وطن و مهاجرت برای بقاست. همانطور که مهاجرت پرندگان هم برای بقاست. اما اگر قرار باشد برای پرندگان مهاجر هم امکان بازگشت مسدود شود تعداد کمی از آنها می توانند جان سالم به در برند و خود را با محیط تازه وفق بدهند.
اما مخاطب نویسنده را ترغیب می کند و این نقدها و میزان اقبال خواننده هاست که موجب اعتلای یک اثر می شود. آیا این را قبول ندارید؟
مسلم است که داشتن مخاطب و دریافت بازتاب های مثبت باعث دلگرمی است. اما وقتی نفس خلاقیت، به دلیل محدودیت ها، در خطر قرار می گیرد چه راه دیگری باقی می ماند جز ترک کردن سرزمین خود؟ من زمانی که در ایران بودم از همه این بازتاب های مثبتی که شما گفتید برخوردار بودم. اما وقتی دیدم پنجاه درصد انرژی ام را باید صرف کلنجار رفتن با این محدودیت ها کنم ترجیح دادم از ایران بروم و مخاطبانم را از دست بدهم اما وقتی چیزی می نویسم همه انرژی ام را صرف آفرینش ادبی می کنم، نه کلنجار رفتن با محدودیت ها.
چرا در بین نویسندگان و شعرای جوان آثار قابل ملاحظه ای دیده نمی شود؟
ما در یک دوران گذار هستیم. نسل جوان بسیار باسوادتر از گذشته است. اما چیزی که بیشتر از سواد اهمیت دارد، دید است. برای گسترش دید فقط کتاب خواندن کافی نیست. نویسنده ایرانی چقدر امکان دارد تئاتر خوب ببیند یا نقاشی خوب؟
وقتی می گویم تئاتر خوب منظور هر تئاتری نیست. الان در پاریس هر شب صد و سی چهل نمایش به صحنه می رود. اما فکر می کنید چندتایش خوب است؟ من در این بیست و یک سالی که در فرانسه هستم فقط ده تایی تئاتر دیده ام که توانسته است تمام بنیان های ذهنی مرا درهم بریزد و افق های تازه ای به رویم باز کند. در تمام زمینه ها چه موسیقی، چه تئاتر، چه سینما و چه ادبیات اینطور کارها بسیار نایابند. اما فقط اینطور کارها هستند که به ما دید می دهند. اینکه آدم بداند چه بخواند و چه نخواند خودش یک هنر است. اینکه آدم به خواندن هر کاری فوراً ذوق زده نشود خودش یک هنر است. روزی که ما از این افراط و تفریط ها عبور کنیم نسل جوان هم آثار درخشان خودش را خواهد نوشت.
از جدیدها آثار کدام را می پسندید؟
پاسخ به این سوال دشوار است چون همه را نخوانده ام. اما بعضی استعدادهای درخشان هم در این نسل هست. در زمینه شعر باید بگویم که متاسفانه رواج یافتن شعر روایی ارزش کلمه را از بین برده و شاعران را غالباً به ولخرجی و حتی وراجی انداخته است.
نسل جدید ادبی همچنین بیشتر دنبال ساختارشکنی هستند و بسیاری هم دنبال ایجاد سبکی جدید. در حالی که هنوز مقدمات را طی نکرده اند و با تمام اینها به موفقیت نمی رسند. چرا نسل جدید ادبی ما می خواهد ساختار جدیدی در ادبیات ایجاد کند اما نمی تواند؟
جست وجوی راه های تازه اتفاقاً کار درستی است. برای این نسل دیگر کسی مرجع ادبی نیست و این اتفاق خجسته ای است. اما رفتن راه تازه، اگر بدون پشتوانه کافی صورت بگیرد، اغلب به کجراهه می انجامد.
اما گمان نمی کنید این نسل به بیراهه می رود. مثلاً برخی ها به تبعیت از آثار روشنفکری اروپایی درصدند داستان های اروتیک بنویسند یا برخی دیگر در پی تقلیدات دیگری هستند و حتی برخی عاشق آنند که مانند کوئینتین تارانتینو که یک کارگردان سینما است داستان هایشان را وارونه بنویسند. اینها جست وجوی راه تازه نیست بلکه یک تقلید ناشیانه است. قبول ندارید؟
کجروی و افراط و تفریط و تقلید همیشه بوده است. اما حالا بیشتر به چشم می آید چون تعداد کسانی که روی آورده اند به نوشتن، بسیار بیش از گذشته است. تمایل به پیروی از مد روز هم یک جور عکس العمل اجتماعی است و شما این را در همه زمینه ها می بینید. یک جور شتاب و هول زدن هم در نسل جوان امروز هست که در نسل ما نبود. این هم معلول همین شرایط اجتماعی است. من نگران نیستم چون می دانم نویسندگان اصیل هیچ کدام در دام این وسوسه ها نمی افتند و بی سر و صدا کار خودشان را می کنند و به وقتش هم مطرح خواهند شد. اگر هم مطرح شدنشان به تاخیر بیفتد باز هم تاثیری در کار آنها ندارد و سرانجام آنها کار خودشان را خواهند کرد.
شما آثار ادبی تان را به فرانسه ترجمه کردید آیا هیچ فکر کرده اید نمایشنامه ای در فرانسه به روی صحنه ببرید هرچند که در پاریس دو نمایشنامه “حرکت با شماست مرکوشیو” و “تمثال” را نوشتید و برای همیشه با عالم تئاتر وداع کردید آیا نمی خواهید دوباره به این عرصه برگردید؟
نه، هرگز. دیگر نه به عالم تئاتر باز خواهم گشت، نه موسیقی. کلی جان کنده ام تا خودم را از این چند شقه شدن نجات بدهم و تمام انرژی ام را متمرکز کنم روی یک کار؛ رمان نویسی. برگردم چه کنم؟
آیا کنسرت موسیقی هم داشتید؟ استقبال چطور بود؟
یک تور اروپایی سال 1995 داشتم با شهرام ناظری، یک تور هم سال 1998 در ده ایالت امریکا، باز هم با ناظری. اینها آخرین وسوسه های من برای بازگشت به عالم موسیقی بود.
شما در عین حال یکی از منابع درآمدی تان آموزش موسیقی است اما چرا این هنر را به صورت جدی و حرفه ای دنبال نمی کنید؟
آموزش موسیقی همین قدر که بتواند زندگی مختصری را برای من فراهم کند کافی است. هیچ چیز برای من مهم تر از داشتن وقت کافی برای نوشتن نیست. وگرنه سال هاست از من می خواهند در کشورهای دیگر اروپایی هم تدریس بکنم و اگر من می خواستم حالا می توانستم در هرکدام از این کشورها کلاس داشته باشم. اما اکتفا کرده ام به تدریس در پاریس و ژنو.
بعضی از داستان های شما به دلیل دوری تان از ایران چندان رنگ و بوی کشور مادری تان را ندارد مخصوصاً در رمان دوم تان “چاه بابل” اکثراً از شخصیت های غیرایرانی استفاده کرده اید. بسیاری معتقدند که این روی خوانندگانتان در ایران تاثیر منفی می گذارد. نظرتان چیست؟
این “بسیاری” چه کسانی هستند؟ اگر خوانندگان آثار من آن کسانی هستند که با استقبال شان “همنوایی شبانه ارکستر چوب ها” را به چاپ ششم رساندند گمان نمی کنم آنها چنین عقیده ای داشته باشند وگرنه پولشان را بابت این کتاب هدر نمی دادند. از این گذشته من نمی دانم رنگ و بوی کشور مادری یعنی چه. اسطوره هاروت و ماروت که دستمایه نوشتن این اثر قرار گرفته فقط و فقط خاص کشور ماست، یا اگر روایت های گوناگون این اسطوره در زبان فارسی را نادیده بگیریم می توانیم با کمی تخفیف بگوییم خاص کشورهای اسلامی است. رنگ و بو یعنی همین. بقیه چیزها به درد توریست ها می خورد نه خوانندگان یک اثر ادبی جدی. از این گذشته، دو شخصیت اصلی این رمان (کمال و مندو) ایرانی اند. این کافی نیست؟ بنابراین انتخاب شخصیت ها ربطی به دوری من از ایران ندارد، ربط دارد به حضور من در غرب.
و به همین علت است که بعضی از آثارتان حال و هوای داخل ایران را ندارد. آیا تابه حال فکر نکردید که داستان های تان را با فضایی ایرانی بنویسید؟
فضای ایرانی؟ من تا به حال گمان می کردم همین کار را می کنم. اگر منظورتان این است که اصلاً پرسوناژ خارجی در کار من نباشد که اصلاً این کار معقولی نیست. هر نویسنده ای باید از زندگی دور و برش بنویسد. وقتی من در پاریس زندگی می کنم نمی توانم از فرانسوی هایی که دور و بر من هستند خواهش کنم که وارد رمان من نشوند. اما پرسوناژهای ایرانی ام طبیعتاً گذشته ای دارند و این گذشته هم مربوط می شود به زندگی شان در ایران. تا به حال هم نشنیده ام کسی بگوید این بخش ها فضای ایرانی ندارند.
در اکثر ادبیات در غربت ردی از غم تبعید دیده می شود و همچنین در داستان های شما. آیا این تکرارها برای خوانندگان خسته کننده نیست؟
من در مورد کارهای دیگران قضاوتی نمی کنم. اما در مورد کارهای خودم تنها چیزی که در آنها نیست غم غربت است.
ابتدای کتاب جدیدتان (وردی که بره ها می خوانند) فضای تیره ای ترسیم شده است که خیلی به فضای داستان های کافکا نزدیک شده. هرچند که وقتی جلوتر می رویم رگه هایی برای امید به زندگی می بینیم. مثلاً آنجا که محور یکی از سه داستانتان درخصوص ساخت چهلمین سه تار است و به آرمان و اسطوره نزدیک می شوید، هدف تان از تیرگی ای که در یکی از محورهای داستان تان ترسیم می کنید و در داستان دیگری به اسطوره نزدیک می شوید چیست؟
تیرگی هدف نیست. تیرگی چیزی است که آدم می بیند یا نمی بیند. آن سه تار چهلم هم آرمان نیست و قرار نیست امیدی بدهد. در حقیقت راوی داستان به نوعی واقع بینی می رسد و دست از رویاپردازی و خیال پروری برمی دارد. به همین دلیل هم هست که او آن سه تار چهلم را نمی سازد.
آیا شما زندگی را به شال نیم متری مادام هلنا تعبیر می کنید که مدام در حال تکرار است؟ چرا؟
من نیستم که چنین تعبیری می کنم. این راوی داستان است که چنین تعبیری از زندگی خودش دارد. اینکه من بسیاری از مشخصه های خودم و حتی اسمم را به راوی داده ام این یک شگرد است. یعنی استفاده از تکنیک رمان اتوبیوگرافیک. ابداع من هم نیست و رمان های بسیاری با این تکنیک نوشته شده است. من خنده ام گرفت وقتی دیدم منتقدی نشسته است و با چه زحمتی اطلاعاتی از زندگی من استخراج کرده است و حتی تاریخ تولدم را تطبیق داده است تا ثابت کند راوی این رمان همان رضا قاسمی است، طفلک بدجور افتاده بود توی تله. خب معلوم است که هر نویسنده ای از مصالح زندگی خودش خرج می کند برای رمانش. اگر غیر از این باشد امکان تاثیرگذاری ندارد. اما این مصالح همین که از دنیای واقعی منتزع می شوند و وارد جهان رمان می شوند سرنوشت دیگری پیدا می کنند که این سرنوشت را ساختار اثر تعیین می کند و نیز فکر اصلی رمان. اگر غیر از این باشد هیچ چفت و بستی نمی تواند همه وقایع یک رمان را به هم مرتبط کند. حالا برای آنکه دیگران هم کمی بخندند اجازه بدهید بگویم من رضا قاسمی نه تنها هیچ توهمی نسبت به سه تار چهلم ندارم بلکه سه تار چهل و هفتمم را هم ساخته ام و باز هم اگر نیازی به پول پیدا کنم باز هم سه تارهای دیگری خواهم ساخت.
اینکه در داستان مدام قطعه ای از بدن قهرمان داستان کنده می شود چه معنایی دارد؟
خیلی ساده این می تواند به معنای تقلیل پیدا کردن یک آدم باشد. البته خواننده می تواند برداشت خودش را داشته باشد.
در جایی چشم های قهرمان داستان یکی خاکستری می بیند و یکی دیگر بنفش. آیا منظور این است که در دنیایی عاری از اعتماد زندگی می کنیم که حتی نمی توان به چشم ها هم اعتماد کرد؟
کار رمان نویس این است که ماجراهای رمان را بر زمینه ای باور پذیر استوار کند. حالا اگر امری توانست جنبه استعاری به خود بگیرد این بردی است که نویسنده می کند. حالا معنای این استعاره چیست اصلاً نه مهم است و نه وظیفه رمان نویس است که به تاویل آن بنشیند. و نه اصلاً تاویل او صنار ارزش دارد. چرا او باید کاری را بکند که در حیطه وظایف مخاطب است نه نویسنده؟
با تمام اینها اما ظاهراً قهرمان داستان خودتان هستید مخصوصاً آنجا که به پاریس می روید و با رویاهایتان وداع می کنید؟
خود من چند نفرم. منطورتان کدام یک از خودهای من است؟ تازه، بزرگترین بدبختی من این است که هیچ وقت هیچ رویایی نداشته ام.
سبک نوشتن تان مختص به خودتان است، قطعه قطعه تعریف کردن روایت های مختلف و پیوندشان به یکدیگر. چطور تصمیم گرفتید به این سبک بنویسید؟ آیا نمی ترسید که در جایی از داستان نتوانید این روایت ها را به خوبی پیوند دهید؟
راستش من تصمیم نگرفتم به چه سبکی بنویسم. من این طوری می نویسم چون هیچ طور دیگری بلد نیستم بنویسم. راستش، تلاش زیادی هم می کنم که هی مثل بچه آدم بنویسم، اما نمی دانم چرا باز این طوری می شود. تعریف کردن داستان هم مثل عملیات ژانگوله است. اگر ژانگوله بازی از این بترسد که نتواند به موقع توپ را توی هوا بگیرد کارش زار است و خیلی زود مدیر سیرک با یک اردنگی او را بیرون می اندازد.
شما سال های زیادی است که از ایران دور هستید اما چطور توانستید به خوبی فضای ایران را در یکی از روایت های سه گانه داستانتان ترسیم کنید؟ آیا آن شهر محل زندگی قهرمان داستان همان ذهنیتی بود که زمان خداحافظی با کشورتان داشتید.
آن شهر محل کودکی و دوره نوجوانی من است. من سال هاست که آموخته ام خاطره ما از هرکس یا هرچیز یک سلسله تصاویر است که همان دو سه تصویر اولش مهم است. چون اینها تصاویر ژنتیکی هستند. یعنی تصاویری که عصاره هستی یک آدم یا یک زندگی را در خود متمرکز کرده اند. کار من این است که این تصاویر را با حوصله تمام در تاریکی کلمات فرو ببرم تا ظاهر شوند؛ درست مثل عکاسی که عکسی را در تاریکخانه ظاهر می کند.
شما این داستان را به صورت آن لاین نوشتید که ظاهراً با استقبال خوبی هم روبه رو شد و همان طور که خودتان هم می گویید به صورت فی البداهه نوشتید. یعنی واقعاً از پایان داستان تان خبر نداشتید؟ اگر نه چطور به پایان داستان می رسیدید؟
اصلاً، برای من همه هیجان نوشتن یعنی کشف پایان. اگر پایان داستانی را بدانم دیگر هیچ رغبتی به نوشتن آن نخواهم داشت. راستی حالا که حرف از نوشتن آن لاین این رمان کردید بد نیست کمی بخندید. این رمان را من سال 2002 با نام “دیوانه و برج مونپارناس” به صورت آن لاین نوشته ام. همان موقع هم خیلی ها آن را خوانده اند و نقد و نظرشان هم هنوز هم در کامپیوتر من موجود است و هم اگر کسی در گوگل جست وجو کند در بعضی از وبلاگ ها. یک پسرک قالتاقی که همه هم او را به دزدی و حقه بازی می شناسند و چند ماهی است شروع کرده به نوشتن مشتی چرندیات مبتذل و اسمش را هم گذاشته رمان و هنوز هم نوشتن آن را به پایان نبرده، تازگی ها راه افتاده است و با اسم های مستعار مختلف توی این وبلاگ و آن وبلاگ جار می زند که فلانی رمانش را از روی دست من نوشته. شما یاد قضیه سعدی و آن پسرک نمی افتید؟
چرا رمان تان پایان ساده ای ندارد و شفاف نیست و به یک باره تمام می شود و خواننده را سردرگم می سازد. آن وقت خواننده می ماند و باید تفکر کند که مثلاً خانم «س» چرا به یک باره در داستان غیبش زد و اثری از او در پایان نشد؟
در مورد بعضی از شخصیت ها مثل «س» که شما اشاره کردید یا “زن راوی” که بعضی از دوستان اشاره کرده اند باید بگویم که فونکسیون آنها در این رمان همین قدر است. این توقع که همه شخصیت های رمان به سرانجامی برسند یک توقع کلاسیک از رمان است. البته توقع بجایی هم هست. من هم به این نکته واقفم و در کارهای قبلی ام هم نشان داده ام که بلدم به آن عمل بکنم. اما در “وردی که بره ها می خوانند”، به عمد، نخواسته ام با تلقی کلاسیک از رمان این اثر را بنویسم. به دنبال یک نوع زیبایی شناسی متفاوت بوده ام. اصلاً خود این امر که رمان یک صدایی است نوعی تعمد است. من به دنبال همان نوع ساختاری بوده ام که باخ در سوئیت هایش به کار می برد. به همین دلیل است که کار یک صدایی است.
و به همین دلیل است که تمام ساختار کار روی دوش یک کلمه بنا شده است؛ “جیگر”. این کلمه، مثل گلوله برفی که راه می افتد و هی بر حجمش اضافه می شود تا آخر کار تبدیل شود به یک بهمن، در طول کار هی چرخ می زند و با هر چرخش بار معنایی تازه ای به خودش می گیرد. این حرف هم که کار چندصدایی برتری دارد بر کار یک صدایی حرف پرتی است که عده ای، نه از موسیقی چیزی می دانند و نه از رمان، بی خود و بی جهت سر زبان ها انداخته اند. حرف باختین البته در جای خودش حرف درستی است. اما تعمیم دادنش به صورت یک حکم لازم الاجرا برمی گردد به ته مانده های همان فضای سیاست زده و ربط دادن ادبیات به شقیقه. در مورد این قضیه چند صدایی مدت ها پیش مقاله ای نوشته ام که اگر حال و حوصله ای بود باید بنشینم و رفرانس ها و نقل قول ها را به آن اضافه کنم و منتشرش کنم. آنجا روشن کرده ام که پرتی این حرف در کجاست و آن “کدویی” را که حضرات ندیده اند در کجاست. «س» و «ش» و پروین این هر سه پرتوهای یک واقعه اند. یا بگوییم یک رویا. قرار نیست پرتوهایی که در کناره قرار می گیرند همان رنگ و شدتی را داشته باشند که مرکز شعله. اینها البته نیات زیبایی شناسانه من نویسنده اند. توفیق یا شکست من در اجرای این نیات یک چیز است، اینکه کسی بگوید نویسنده غلط می کند چنین نیاتی داشته باشد، چیزی دیگر. اگر کسی این نوع نوشتن را دوست نداشت حق دارد این کتاب را پرت کند به گوشه ای و برود یک رمان کلاسیک دست بگیرد.