بیژن مومیوند
چهار ماه دیگر انتخابات مجلس هشتم برگزار می شود، علیرضا روزنامه نگار و محقق در انتخابات مجلس ششم رای لازم را برای حضور در مجلس کسب کرد اما از حضور در آن محروم ماند در گفت وگویی با او رابطه نیروهای ملی – مذهبی با قدرت سیاسی و حاکمیت بررسی شده است.
اگر چه اعضای نهضت آزادی و نیروهایی که اکنون به ملی – مذهبی معروف شده اند، اولین دولت بعد از انقلاب را تشکیل دادند و در مجلس اول هم فراکسیون قدرتمندی داشتند ولی با پایان مجلس اول حضور آنان در قدرت سیاسی و حاکمیت نیز پایان یافت. گرچه ابتدا خود آنان بودند که در اعتراض به فضای سیاسی آن زمان خروج از حاکمیت را انتخاب کردند، اما در سال های اخیر این حاکمیت بوده که آنان را از مشارکت سیاسی محروم کرده و همواره رد صلاحیت می شوند.
نیروهای موسوم به ملی- مذهبی، پس از اتفاقات اوایل دهه 60 از حاکمیت خارج شده و معمولا در انتخابات شرکت نمی کردند و در فعالیت‌های سیاسی نیز مشارکت چندانی نداشتند؛ اما در انتخابات مجلس پنجم، مجددا تعدادی از آنها ثبت‌نام کردند و بعد هم در دوره اصلاحات به این نتیجه رسیدند که باید در فضای سیاسی و انتخابات نقش داشته باشند. چطور شد که به این جمع‌بندی رسیدند؟
جریان‌های ملی- مذهبی دارای نیروهای متنوع هستند بنابر این لزوما نمی‌توانیم به این نتیجه برسیم که از ابتدای انقلاب تا کنون همه از تحلیل مشترکی برخورداربوده اند، اما اگر بخواهیم جمع‌بندی از نظرات این نیروها داشته باشیم این است که هیچ وقت مجموعه نیروهای ملی- مذهبی به این نتیجه نرسیده اند که نسبت به کل مقوله انتخابات بی‌اعتنا بوده یا اینکه آن را نادیده بگیرند. غالبا به این ترتیب بوده که در برابر هر مقطع انتخاباتی، ارزیابی کرده اند که چقدر زمینه حضور در انتخابات فراهم است و این که آیا می‌توانند حضور مؤثری داشته باشند یا خیر؟ گاه ثبت نام هم کرده و بعد رد صلاحیت شده‌اند و احساس کرده‌اند که نبایستی شرکت کنند. بنابراین هیچ‌گاه به تحلیل قاطع نسبت به کلیت مقوله انتخابات نرسیده بودند که آیا لزوما در هر انتخاباتی شرکت کنند یا خیر؟ هر انتخابات وضع ویژه خود را داشته و نسبت به آن موضع‌گیری کرده‌اند. پس از دوم خرداد، فضای انتخاباتی به شکل بهتری مهیا شد و بدیهی بود که به خاطر این زمینه‌ای که ایجاد شده، نیروهای ملی- مذهبی هم از این فضا استقبال کردند و فقط هم ملی- مذهبی‌ها نبودند؛ برخی گرایشات دیگر هم بودند که از فضای ایجاد شده استقبال کردند.
در این پروسه ( مواجهه ملی- مذهبی‌ها با حاکمیت) نیروهای ملی- مذهبی همواره تاکید کرده اند: ما در چهارچوب قانون حرکت می‌کنیم و اگرچه منتقدیم اما قانون را می‌پذیریم و التزام به قانون داریم. اما از سوی دیگر، بخشی از حاکمیت ادعای آن ها را نپذیرفته و آن ها رابه براندازی نرم و حرکت‌های ساختارشکنانه متهم می کند. در این مواجهه سو تفاهم انگیز، به اعتقاد شما ملی – مذهبی ها برای به دست آوردن اعتماد حاکمیت چه اقداماتی می توانند انجام بدهند.
ما واقعا نمی‌دانیم چطور باید از موانع موجود عبور کنیم. فعالیت سیاسی منطق مشخصی دارد و این منطق فقط مختص ملی- مذهبی‌ها نیست بلکه مختص همه گروه ها و فعالان سیاسی است. ما بارها تاکید کرده‌ایم که موضوع قانون، موضوع اعتقاد نیست؛ بلکه موضوع التزام است. برای نزدیک شدن به این مفهوم اگر از حوزه سیاسی فاصله بگیرید وبه حوزه‌های معمول روزمره رجوع کنید، می‌بینید که ممکن است از بسیاری قوانین راضی نباشید؛ مثلا قانون راهنمایی و رانندگی را قبول نداشته باشید، اما چون قانون است، مجبور هستید که نسبت به آن التزام داشته باشید. اصلا التزام به قانون یک اجبار است؛ یعنی اگر حاکمیتی از قدرت لازم برخوردار باشد، شهروندان خود را ملزم به اجرای قانون می‌کند؛ صرف‌نظر از اینکه یک شهروند نسبت به قانون وفاداری دارد یا خیر. وقتی که قانونگذاران و ناظران انتخاباتی در حوزه مسائل سیاسی فراتر از التزام، بحث اعتقاد را مطرح کرده و می‌گویند باید اعتقاد هم داشته باشیم، از نظر ما این برخلاف قانون اساسی بوده و در حوزه تفتیش عقاید است. ممکن است که شما واقعاً به یک حوزه از قانون اعتقاد داشته باشید ولی این اعتقاد یا عدم اعتقاد شما، ربطی به هیچ نهادی بیرون از شما ندارد. ما هیچ وقت کتمان نکرده ایم که ملی- مذهبی‌ها به برخی از اصول قانون اساسی، اعتقادی ندارند و این را بارها با صراحت اعلام کرده‌ایم. مسأله اصلی این جاست که نهادهای نظارتی در جمهوری اسلامی خواهان این هستند که ما اعتقاداتی همسو با آنها داشته باشیم و اتفاقا این امر برخلاف اینکه جناح اصولگرا خود را اصولگر مطرح می‌کند، کاملا امری غیراصولی است و با حقوق مردم و قانون اساسی- که تفتیش عقاید را نفی کرده- در تعارض قرار می‌گیرد. این استدلال بی‌ربطی است که گفته می‌شود اگرشخصی به یک حوزه قانونی اعتقاد نداشته باشد، در مقام مجری قانون، نمی‌تواند فرد خوبی باشد. در هیچ کجای دنیا و به خصوص دموکراسی‌های پیشرفته اعتقاد به قانون محل بحث نیست. مثلا حزب سبزهای آلمان از ضوابط و مناسبات حاکم بر آنجا و حاکمیت سرمایه‌داری ناراضی است ولی در انتخابات شرکت می‌کند، مهم‌ترین پست اجرایی آلمان را هم به دست می‌آورد و اصلا مهم نیست که چقدر به حوزه‌های متعدد قوانین اعتقاد دارد یا خیر. از جهاتی ما اصولگراتر از اصولگرایان هستیم و صادقانه و اصولگرایانه به معنای واقعی عمل می‌کنیم. اصل بحث ما عبارت از این است که وقتی به اصلی اعتقاد نداریم، نمی‌توانیم به دروغ بگوییم که اعتقاد داریم تا ما را در قدرت شریک کنند. نکته دوم این است که اصولا کسی حق ندارد از اعتقادات ما سؤال کند و اعتقادات ما را در فعایت سیاسی ما دخیل کند. اصولا مداخله دادن اعتقادات با امور سیاسی، نافی حق آزادی است که اصل اساسی پیدایش انقلاب اسلامی و نافی حق برادری سیاسی است که انقلاب اسلامی به دنبال ایجاد آن بوده است
به اصولگرا بودن ملی- مذهبی ها اشاره داشتید ؛ اصولگرایی به سبک ملی- مذهبی یعنی چه و چه ویژگی‌هایی دارد؟
یعنی حق حاکمیت مردم و مهم‌ترین پارامتر آن نفی همه موانعی است که به شکل انحصار قدرت سیاسی در برابر حق حاکمیت مردم قرار می گیرند. این اصل اساسی ملی- مذهبی و در واقع یک اصل قطعی مصدقی است که در نهضت ملی و پیش از آن هم در نهضت مشروطه اتفاق افتاد و هنوز هم در ایران به تحقق نرسیده است.
برخی مطرح می‌کنند پس از اینکه نیروهای ملی- مذهبی و نهضت آزادی در انتخابات مجلس دوم شرکت نکردند؛ عملا از حاکمیت خارج شده و علیه حاکمیت و در مقابل آن قرار گرفتند و هنوز هم در آن مسیر قرار دارند، بنابراین حاکمیت نمی‌تواند به آنها اعتماد کند.
به اعتقاد ما حاکمیت- به معنای مجموعه‌ای از نهادهای سیاسی که با انتخاب مردم برگزیده می شوند- دائما باید در حال تغییر و تحول باشد و این که مجموعه ثابتی با رویکرد و مناسبات ثابت با عنوان حاکمیت در نظر گرفته شود با اصل آزادی سیاسی که در صدر انقلاب مطرح شد، در تعارض است. چیزی به اسم حاکمیت به عنوان یک مظهر ثابت که اعلام کند ما به فلان جریان اطمینان داریم و به دیگری اطمینان نداریم، حاکی از فقدان آزادی سیاسی است. اصل اساسی باید این باشد که حاکمیت در اختیار مردم است و آنچه به عنوان جمهوری اسلامی تشکیل شده(جمهوریت با رویکرد دینی )؛ باید این رویکرد دینی در معرض انتخاب مردم قرار گیرد و آن ها هستند که تعیین می کنند چه نوع رویکرد دینی ای را می پسندند. اگر گفته شود یک نوع رویکرد ازلی و ابدی در حاکمیت ثابت است، پس معلوم است که بخشی از حاکمیت قرار است متأثر از عقاید و آرای مردم نباشد. حضور مستمر یک جریان ویژه در نهادهای سیاسی چیزی است خلاف اصول که در حال اتفاق است. ما ملزم به جلب اعتماد بخشی از یک جریان سیاسی که قدرت سیاسی را به انحصار و تصرف خود درآورده، نیستیم. در وهله اول براساس میثاقی که انقلاب اسلامی براساس آن شکل گرفت، ما باید اعتماد مردم را جلب کنیم. ضمن این که بارها هشدار داده‌ایم این شیوه به ضرر منافع ملی است و طی این 30 سال هم ضررهایی که این نگاه داشته، کاملاً روشن شده است و توصیه کرده ایم که از انحصار قدرت سیاسی دست بردارند، در عین حال خیلی هم در تلاش نیستیم که یک گرایش ایدئولوژیک و سیاسی را به هر قیمتی که شده واداریم به ما اطمینان پیدا کند.
ولی عملا با توجه به ساختار قدرت ایران برای این که در معرض قضاوت مردم قرار گیرد، باید اعتماد بخشی از این قدرت را جلب کنید تا اجازه دهد در فعالیت سیاسی مشارکت داشته و در معرض قضاوت قرار گیرید.
به جهت این که ما تن به این قاعده بازی ندادیم، غالباً از مشارکت سیاسی محروم بوده یا در معرض اتهامات ناروایی مثل براندازی و چیزهایی از این قبیل قرار می‌گیریم.
ولی یک نیروی سیاسی هدفش باید رسیدن به قدرت باشد و نمی‌شود فعالیت سیاسی داشت ولی برای رسیدن به قدرت فعالیت نکرد.
البته ما از این جهت تنزه طلب نیستیم و صراحتا اعلام کرده‌ایم که تمایل داریم در بین گروه‌هایی که می خواهند به دنبال کسب قدرت داشته باشند، مشارکت داشته باشیم ولی این را براساس اصول و ضوابط خودمان انجام می‌دهیم و نه با عدول از اصول؛ اگر جریان ملی- مذهبی از اصول خود عدول کند، دیگر ملی- مذهبی نیست. بزرگان این جریان هم هیچ گاه خواهان آن نبوده‌اند که به هر قیمتی به قدرت دست یابند. به همین جهت هم هست که گرایش فرهنگی در میان ملی- مذهبی‌ها برگرایش سیاسی کسب قدرت غلبه دارد و می‌بینیم که اکثر قریب به اتفاق فعالان ملی- مذهبی، افرادی فرهنگی هستند
این برای یک جریان سیاسی ضعف نیست که بیش از آن که برای کسب قدرت تلاش کند به دنبال کار فرهنگی باشد؟
نه. به نظرم بیشتر قوت است. یعنی در فضای به شدت سیاسی که الحمدالله جریان‌ها به تعداد کافی برای کسب قدرت کلنجار می‌روند، وجود یک جریان فرهنگی که بتواند با در نظر گرفتن شاخص های اخلاقی و ارزشی فعالیت کند، نعمتی است که متأسفانه کفران نعمت می‌شود.
فکر نمی‌کنید که اگر یک گروه سیاسی دنبال کسب قدرت نباشد و برای رسیدن به قدرت کادرسازی نکند و برای پست های اجرایی و سیاسی نیرو تربیت نکند، ، خود به خود از بین می‌رود؟
البته خواه ناخواه نیروی سیاسی به دنبال کسب قدرت سیاسی است ولی این هم کاملا یک امر پذیرفته شده‌ای است که یک جریان سیاسی ممکن است با بسیاری از اصول و ضوابط حاکم و مستقر، در تقابل باشد. بنابر این، تلاشی که برای کسب قدرت سیاسی دارد به گونه‌ای است که این اصول و ضوابط را دگرگون کند و اصول و ضوابط سیاسی که از نظر او اخلاقی‌تر یا با منافع ملی، مطابقت بیشتری دارد را حاکم کند و چون این اصول و ضوابط در تقابل با بسیاری از اصول و ضوابط مسلط است، در این وضعیت نحوه فعالیت سیاسی تبدیل به یک نوع مبارزه سیاسی می‌شود؛ برای این که در کنار نگاه کلانی که به کسب قدرت سیاسی دارد، تلاش خواهد کرد که ارزش‌های سیاسی را نیز، دگرگون کند. بنابراین لوازم کسب قدرت جریان ملی- مذهبی و جریان‌های شبیه به آن، این است که اصول و ضوابط، ما قبل آن تغییر پیدا کند. به همین جهت تغییر و دگرگونی اصول و ضوابط سیاسی مستلزم کارهای فرهنگی و نظری است و بر این اساس فعالیت های فرهنگی بخشی از فعالیت سیاسی برای کسب قدرت سیاسی است. بنابراین کار فرهنگی و تئوریک در این سطح بخشی از مبارزه سیاسی به حساب می آید
وقتی عنوان مبارزه سیاسی در مقابل سیاست ورزی قرار می‌گیرد، این گونه تلقی می شود که مبارزه سیاسی، چیزی خشن و براندازانه و ساختارشکنانه است.
این طور نیست. فعالیت سیاسی دارای ترم ها و اشکال مشخص و پذیرفته شده‌ای است که اگر بخواهد از آن استنباط امنیتی شود و یا حوزه‌های امنیتی به شکل غیرمعمول به حوزه سیاسی تسری پیدا کنند، این استنباط هم می‌شود. مبارزه سیاسی در چارچوب قانون، معنای مشخصی دارد. مثلاً مرحوم مصدق یک مبارز سیاسی بود ودر عین حال تا آخرین لحظه هم از اصول و ضوابط قانون موجود، تخطی نکرد؛ با اینکه تلاش می‌کرد آن اصول و ضوابط را دگرگون کنند. بنابراین مبارزه سیاسی به معنای براندازی نیست. البته چون در بلند مدت اگر اصولی که مدنظر ما یا گروه‌های دیگری است مستقر شود، بخشی از جریاناتی که در حال حاضر به‌طور سنتی نهادهای سیاسی و قدرت را در اختیار دارند حذف می‌شوند، طبیعی است که برای مقابله ایدئولوژی و سیاسی اتهام براندازی بزنند. در واقع براندازی، براندازی یک سری افراد خاص است و نه براندازی کل قدرت. اگر بپذیریم که نظام سیاسی براساس تداول نیروهای سیاسی در ساخت حاکمیت شکل می‌گیرد و نخبگان قدرت در معرض تغییر قرارمی گیرند، بنابراین تغییر یک گروه از نخبگان قدرت به معنای براندازی کل نظام نیست؛ اگر گروهی از این نخبگان حضور خود را مساوی با کل نظام بدانند، وقتی که با شما اختلاف اصولی و ضابطه‌ای پیدا می‌کنند، می‌گویند که براندازی صورت می‌گیرد. نوعی از مانورهای سیاسی معمول است که در بسیاری از کشورهای جهان سوم صورت می‌گیرد و ما همیشه عادت داشته‌ایم که اینها را جدی نگیریم و بخش قابل توجهی از حاکمیت هم آن را جدی نگرفته، کمااینکه وقتی با ما برخورد شد و دوستان ما به اتهام براندازی به زندان افتادند، همه دوستان حداقل از این اتهام تبرئه شدند. این قبیل اتهامات، اتهامات نخ نمایی است که برد خود را از دست داده است.
اگر شرایط انتخابات آزاد باشد و ملی- مذهبی‌ها بتوانند در انتخابات آزاد شرکت کنند، آیا به اندازه ای نیروی اجرایی دارند که بتوانند یک دولت تشکیل دهند یا در مجلس یک فراکسیون قوی داشته باشند؟
به نظرمن، کلا ملی- مذهبی‌ها در شرایط خیلی خاص و ذهنی ای که می‌گویید، چنین امکانی را دارند. در عین حال این را هم یادآور می‌شوم که ما همواره بر این اعتقاد بوده‌ایم که در ایران دولت همه جانبه می‌تواند معضلات را حل کند، بنابر این وجود یک دولت با اعتقادات و گرایشات ملی- مذهبی و نه لزوما ملی- مذهبی‌هایی که تحت این عنوان فعالیت سیاسی می‌کنند معنایش این است که از مجموعه نیروهای جامعه استفاده کند؛ از افرادی که ممکن است عنوان ملی- مذهبی نداشته باشند اما توانایی‌های ملی لازم برای یاری امور و تصدی امور را داشته باشند. اساسا اهمیت چنین نگاهی در این است که بتواند از مجموعه نیروهای موجود، صرف‌نظر از اعتقادات شان در حوزه‌های مختلف استفاده کند و تفکیک و تبعیض اعتقادی به شکلی که الان وجود دارد، باعث نشود که بسیاری از نخبگان ایران- از هر حوزه اجتماعی و سیاسی که هستند- از حضور در ساختار قدرت و مشارکت سیاسی محروم بشوند و همچنین مملکت، از حضور نخبگان که می‌توانند در اداره امور کمک کنند، محروم نشود؛ در واقع همان بحثی که پس از دوم خرداد مطرح شد؛ ایران برای همه ایرانیان. چنین دولتی می‌تواند کل پتانسیل‌های مودجود را برای حل معضلات بسیج کند. دولت‌های تفکیک‌گر به جهت فکری و تبعیض‌گر به جهت اعتقادی عملا بخش عمده‌ای از نیروهای با کفایت را کنار می‌گذارند و در واقع آنها را می‌سوزانند. به این ترتیب سرمایه ملی را که باعث شده یک فرد تبدیل به یک نیروی برجسته برای اداره امور شود، سوزانده‌اند. بنابراین اگر طرز تلقی ملی- مذهبی حاکمیت پیدا کند، بدین معنا نیست که لزوما همه افراد ملی- مذهبی تصدی امور را در دست بگیرند بلکه بدین معناست که پتانسیل ملی ایران به نفع سازندگی فعال شود.
آیا پتانسیل نیروی ملی - مذهبی به اندازه همان پتانسیل اول انقلاب است؟ چرا که در اوایل انقلاب همه اذعان داشتند که فقط مهندس بازرگان بود که توانایی لازم برای تشکیل دولت در آن شرایط ویژه و بحرانی را داشت. آیا ملی- مذهبی‌ها همچنان آن پتانسیل را دارند یا این که چون در این سالیان به دور از کارهای اجرایی بودند، ضعیف شده اند؟
بسیاری از گرایش‌های متفاوت در چهارچوب یک تلقی ملی- مذهبی، حاضر به مشارکت هستند.معضل شرایط کنونی این است که فرصت مشارکت سیاسی صرفا به جهت اختلاف فکری سلب شده که به اعتقاد من این معضل با استقرار یک تلقی ملی- مذهبی حل می‌شود. در این سال ها بخش غالب جریان اصلاح‌طلبی موجود- اصلاحطلبان دوم خرداد- نیز به همین نتیجه رسیدند و اصلا این تبعیض فکری، اعتقادی و مسلکی با اصول انقلاب در تعارض است. قرار نبود که قدرت سیاسی در انحصار یک فکر ویژه درآید.
مسأله دیگر، رابطه ملی- مذهبی‌ها با اصلاحطلبان در چند ساله اخیر است که رابطه‌ای کژدار و مریض بود. از یک طرف اگر چه برخی از اصلاحطلبان با ملی- مذهبی‌ها رابطه و تعامل داشتند، اما بخش دیگری از اصلاح طلبان، ملی – مذهبی ها را غیر خودی می دانستند و به هیچ وجه حاضر به تعامل با آن ها نبودند، از طرف دیگر عده ای از ملی – مذهبی ها نیز اصلاح طلبان را حکومتی می‌دانستند و تعامل با آن ها را مخالف اصول و آرمان هایشان می دانستند. آیا این رابطه در آینده هم به همین نحو خواهد بود یا این که تغییراتی خواهد کرد؟
به عقیده من تا حدودی این مسئله در سال‌های اخیر حل شده، به‌خصوص با دعوتی که در کنگره سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ازنیروهای ملی- مذهبی صورت گرفت. البته حتما اختلاف نظر در لایه‌هایی وجود دارد ولی خوشبختانه خیلی از اختلاف‌ها تقلیل پیدا کرده و تقریبا همه به این نتیجه و اشتراک نظر رسیدهاند که حل مسائل ایران، از طریق برخوردهای حزبی و جناحی، امکان‌پذیر نیست و برای حل آن ها باید تلاش جدی صورت گیرد؛ اما تلاش جدی به این معنا نیست که گروه‌های سیاسی برای غنای تشکیلاتی خود فعالیت‌های مستقل نداشته باشند.
یعنی حتی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم به این سمت آمده که با ملی – مذهبی ها تعامل داشته باشد؟
وقتی که چنین دعوتی صورت می‌گیرد و در پاره ای اوقات تعدادی از چهره‌های این سازمان با چهره‌های ملی- مذهبی بیانیه‌های مشترک صادر می‌کنند، حاکی از این است که به این سمت پیش می‌رود. البته این مسیری است که بایستی مرحله به مرحله پیش رفت، ولی فکر می‌کنم که سازمان هم به آن رسیده، هم چنان که تعدادی از چهره‌های ملی- مذهبی هم که ملاحظاتی داشتند، این ملاحظه‌شان تقلیل پیدا کرده؛ ولی اصل این ملاحظات به‌طور کلی و کاملا، منتفی نشده است.
در جریان انتخابات ریاست جمهوری هشتم که بخشی از نیروهای ملی- مذهبی از آقای معین حمایت می‌کردند، بحث تشکیل جبهه دموکراسی‌خواهی به وجود آمد که از نیروهای ملی- مذهبی هم قرار بود در آن فعالیت کنند. تشکیل جبهه دموکراسی‌خواهی که در واقع تلفیقی بود از نیروهای ملی- مذهبی واصلاح طلبان پیشرو، به کجا رسید؟
این اقدامی مهم و کاملا بی‌سابقه بود. برای تدوین اساسنامه و آیین‌نامه‌ها زمانی طولانی سپری شد و این طولانی شدن زمان تعدادی از افراد مؤثر در جبهه را در ادامه همکاری‌شان با ملاحظاتی همراه کرد. در حال حاضر وضع در حال تعلیقی وجود دارد، در حالی که همه زمینه هایش آماده شده، باید تلاش کرد ملاحظاتی که در ادامه این همکاری ایجاد شده مرتفع شود.
چه ملاحظاتی؟
ملاحظاتی از جنس این که زمان طولانی ای سپری شده و طولانی شدن تدوین آیین‌نامه‌ها و اساسنامه وچیزهایی از این قبیل، ممکن است در آینده نیزبرای فعالیت جبهه دموکراسی‌خواهی، مشکل ایجاد کند و بهتر است که نسبت به نوع فعالیت این جبهه تجید نظر شود. باید این ملاحظات حل شوند، چرا که برای کار جبهه‌ای همه باید روی موضوعاتی که می‌خواهند کار کنند، وحدت تحلیل داشته باشند. هم از طرف نیروهای ملی- مذهبی و هم از طرف جریان‌های سیاسی شرکت کننده در جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر، هیچ‌کدام منعی برای ایجاد این جبهه ندارند و بیشتر افراد شاخص هستند که تا حدی از این جهت ملاحظاتی پیدا کرده‌اند.
شخص شما در جریان ملی- مذهبی تقریباً سرپلی بین ملی- مذهبی‌ها و مشارکتی‌ها بودید که تلاش داشته اید ملی –مذهبی ها و مشارکتی ها را به هم نزدیک کنید. در این عمل چقدر موفق بودید؟
سر پل یک اصطلاح تشکیلاتی است که معمولاً توافقی صورت می‌گیرد که من به این معنا سرپل نبوده ام. ولی خب بله، من از ابتدا براین اعتقاد بودم که برای این که مسئله دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر یک مسئله ملی است و هم به مسئله آزادی سیاسی و هم به مسئله توسعه در ایران مرتبط است، باید در راستای تحقق آن فعالیت گسترده ملی و فراجناحی صورت گیرد و فضای موجود در ایران خوشبختانه تا حد زیادی به همین سمت و سو و جهت فکری گرایش پیدا کرده است. فکر می‌کنم در حال حاضر این نظر، در میان کل نیروهای دموکراسی‌خواه، نظر غالب است. ایجاد مرزبندی‌ها و طرح مسائل کهنه برای حل مسائل موجود ایران، خیلی مثمرثمر نیست. گرچه در یک فرصت مناسب، لازم است همه مسائل خود را صریح و شفاف مطرح کنند، ولی برای این مرحله از مسائل ایران، بیشتر به فعالیت مشترک و تعامل همدلانه نیاز است.
آیا در میان نیروهای ملی- مذهبی هم این حرکت و نگاه به نگاه مسلط تبدیل شده یا خیر و آیا بقیه دوستانتان هم به این گونه فعالیت های مشترک اقبال نشان می‌دهند؟
در مورد دوستان خودمان گفتم که گرایش‌های مختلفی بین ملی- مذهبی‌ها هست، بنابراین نمی‌توانم با قاطعیت بگویم که این نگاه درمیانشان مسلط است یا غیر مسلط؛ فقط می‌توان گفت که بخش قابل توجهی از نیروهای ملی- مذهبی نزدیک به این گرایش هستند.
حال این سوال مطرح می شود که چرا ملی- مذهبی‌ها به تشکیلات و سازمان‌دهی منسجمی نمی‌رسند و همچنان دارای گرایش‌های مختلف هستند و هرکدام گرایش خاص فکری را پی می‌گیرند؟
دلیلش این است که خاستگاه ملی- مذهبی‌ها از ابتدا یکسان نبوده و این خاستگاه‌های مختلف به نقطه نظرات و تحلیل‌های متفاوتی می‌رسند. بخش دیگر هم ناشی از این بوده که هر وقت خواستند زمینه تشکیلاتی واحدی ایجاد کنند، با برخوردهای حاکمیت مواجه شدند و کار به صورت نصفه نیمه رها شده است ولی همواره این دغدغه وجود داشته که حتی‌الامکان تلاش شود تا این گرایش‌های متفاوت، به وحدت تحلیل برسند؛ هنوز هم این تلاش‌ها صورت می‌گیرد.
اپوزیسیون همیشه وحدتش بیشتر است چرا که وقتی به قدرت می‌رسد، چالش‌ها بیشتر می‌شود و سهم خواهی ها به میان می آید. با این وجود چگونه ملی –مذهبی ها حتی در وضعیت اپوزیسیون بودن هم نمی توانند به وحدت برسند؟
بله، ولی با اتفاقی که در دوم خرداد 76 وبه وجود آمدن اصلاحات افتاد و این که باید نسبت به اصلاحات چه رویکردی داشت و آینده اصلاحات در نظام سیاسی چگونه خواهد بود، ممکن بود تحلیل‌ها را متفاوت کند ( به خصوص از سال 80-79). اگر چیزی به اسم اصلاحات نبود؛ یعنی نظام همچنان یک نظام بسته‌ای باقی می‌ماند، شاید چنین تفاوت ها و اختلافاتی بروز پیدا نمی‌کرد. این که چقدر باید نسبت به اصلاحات امیدوار بود یا این که آینده اصلاحات چه خواهد شد؟ مسئله‌ای است که در بین خود نیروهای اصلاح‌طلب هم اختلاف ایجاد کرده، بنابراین خیلی طبیعی است که در نیروهای بیرونی‌تر مثل ملی- مذهبی‌ها هم، این اختلاف نظر بروز پیدا کند. در اصل اصلاحات ما می‌دانیم که با شرکت در انتخابات مجلس ششم اتفاق نظر ایجاد شد، ولی بعدها با مشکلاتی که در مقابل اصلاحات پدید آمد، نسبت به آینده اصلاحات، ادامه حیات و میزان تأثیرات آن اختلاف نظرهایی بروز کرده که فقط مربوط به ملی- مذهبی‌ها نیست.
با توجه به فضایی که ترسیم کردید و اختلافاتی که وجود دارد و امیدهایی هم که بعضا بعد از انتخابات شوراها به وجود آمده، نیروهای ملی- مذهبی در مقابل انتخابات مجلس هشتم چه رویکردی اتخاذ خواهند کرد؟
هنوز حتی نیروهای درگیرتر- مثل نیروهای اصلاح‌طلب یا دوم خرداد- نمی‌توانند با قاطعیت اظهار نظر کنند چه برسد به ملی – مذهبی ها و این امر منوط به آن است که حاکمیت بخواهد چه برخوردی با انتخابات و کاندیداها داشته باشد. به نظر من این امر موکول به آینده است. ممکن است با یک رویکرد انعطاف‌آمیز، مشارکت بیشتری جلب شود، از طرفی هم ممکن است اگر برخوردهایی از جنس آن چه در مجلس هفتم صورت گرفت، رخ بدهد جریان‌های اصلاح‌طلب چه دوم خرداد و چه ملی- مذهبی، نتوانند شرکت فعال و موثری در انتخابات داشته باشند.
البته شرایط چندان هم غیرقابل حدس و پیش بینی نیست. اگر نیروهای ملی- مذهبی کاندیدا شوند این مسلم است که به‌طور قطع همه رد صلاحیت می‌شوند و خودشان هم امیدی ندارند که تائید شوند. فقط این فرض پیش می آید که اگر کاندیداهای اصلاحطلبان تایید صلاحیت شوند، آیا ملی- مذهبی‌ها از اصلاحطلبان و فهرست آن ها حمایت می‌کنند یا خیر؟
این مسئله‌ای نیست که از الان بتوان به آن پاسخ داد، اینکه آیا اصلاح‌طلب‌ها، تایید صلاحیت خواهند شد یا خیر. به نظر نمی‌آید که حتی برای خود شورای نگهبان هم از الان مشخص باشد، ولی اگر تایید شوند، این امکان بسیار است که ملی- مذهبی‌ها مشارکت کنند ولی باز هم می‌گویم که باید منتظر بود و فضای آن زمان را دید. از الان واقعا برای هیچ‌کس روشن نیست.
اگر چیزی مثل انتخابات شورای سوم باشد یعنی بخشی از اصلاحطلبان معتدل و تکنوکرات‌ها تایید صلاحیت شوند و بخش دیگر رد صلاحیت، آن موقع مواجهه خود اصلاحطلبان و ملی- مذهبی‌ها با انتخابات چگونه خواهد بود؟
در آن انتخابات همان‌طور که دیدیم، ملی- مذهبی‌ها حمایت مبهم و کلی داشتند؛ حمایتی کلی از اصلاحطلبان در شوراها بدون اینکه اسم خاصی از کسی به میان آورند. اگر شبیه آن باشد احتمالا دوباره همان تجربه تکرار می‌شود.
با توجه به فضای کنونی که به نظر می‌رسد تا انتخابات، این فضا خیلی تغییر نکند، شما انتخابات و ترکیب مجلس هشتم را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
پیش‌بینی خاصی ندارم. احساس می‌کنم که هنوز برای خود نظام رویکرد قطعی ترسیم نشده است. با تجربه‌ای که طی یکی دو ساله اخیر صورت گرفته و حذف اصلاحطلبان دستاوردی برای حاکمیت نداشته، می‌توانم امیدوار باشم که با نگاه منعطفانه‌تری نسبت به داوطلبان اصلاح‌طلب برخورد شود.
یعنی نمی‌شود پیش بینی کرد که ترکیب مجلس هشتم چیزی شبیه ترکیب شورای سوم باشد یا یک مقدار جابه‌جا یی و کم و زیاد؟
می‌شود این پیش‌بینی را داشت ولی چنین پیش بینی ای یک نوع اظهارنظر در فضای ابهام‌آلود فعلی است و نیازی به چنین اظهارنظراتی نیست. ما می‌توانیم تلاش کنیم و خبرهایی را که وجود دارد کسب کنیم، چون موضوع تحلیل نیست، موضوع خبر است. باید این خبر را به دست آوریم که آیا حاکمیت به این ارزیابی واقع‌بینانه رسیدهاند که حذف اصلاحطلبان، کمکی به پیشبرد برنامه‌های حاکمیت نمی‌کند. همه اظهار امیدواری می‌کنیم که برخورد شورای نگهبان منعطفانه‌تر باشد که برخی خبرها هم این را تایید می‌کند.
یک مسأله تأثیر سیاست خارجی بر سیاست داخلی است و این که بحث پرونده هسته‌ای چه تأثیری می‌تواند در انتخابات داشته باشد آیا ممکن است برای این که بتوانند راجع به پرونده هسته‌ای بهتر عمل کنند و در سیاست داخلی بازتر عمل کنند؟
تا حدی ممکن است ولی سطح چنین تأثیری همان می‌شود که اشاره داشتید؛ مثل شورای سوم. یعنی تلاش شود تا راه ورود اصلاحطلبان میانه‌روتر باز باشد و آنچه که تحت عنوان اصلاح‌طلبی چپ نامیده می‌شود، باز هم از مشارکت محروم باشند. اگر آن ملاحظه باشد فکر می‌کنم اصلاحطلبان چپ قاعدتا از ورود به عرصه انتخابات حذف شوند.
آقای زیدآبادی پیشنهاد داده بود که نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب (اعم از ملی – مذهبی و اصلاحطلبان پیشرو ) در شرایط مبهم فعلی سکوت پیشه کرده و کاری نکنند. شما تا چه حد با این پیشنهاد موافق هستید؟ و آیا اگر فعالیتی صورت نگیرد فضا تغییر می‌کند؟
البته این پیشنهاد با جایگاه و موقعیت ملی- مذهبی ها نزدیک‌تر است چرا که امید چندانی به مشارکت سیاسی ندارند ولی معلوم نیست که چنین پیشنهادی برای اصلاح‌طلبانی که بیشتر از ما درگیر مسئله قدرت سیاسی هستند، چندان مفید باشد؛ به همین دلیل فکر می کنم که در بدو امر توسط مجموعه کلی اصلاحطلبان دوم خرداد از این پیشنهاد استقبالی صورت نگیرد. مگر اینکه مثل مجلس هفتم با رد صلاحیت گسترده‌ای روبه‌رو شوند که آن وقت هم عملا به آن ها تحمیل می‌شود.
آیا این ایده، پیشنهادی هست که بتواند حتی نیروهای ملی- مذهبی را هم اقناع کند که هیچ‌گونه فعالیت سیاسی نکنند تا فضا از حالت ابهام بیرون بیاید؟
اگر قرار باشد چنین پیشنهادی تأثیرگذار باشد، باید با حمایت وسیع جریان‌های سیاسی همراه باشد. اگر صرفا گروه محدودی بخواهد این رویکرد را پیش گیرد، تجربه نشان داده است که موفق نخواهد بود و منجر به انزوا خواهد شد ولی اگر به صورت هماهنگ همه مشارکت کنند طبیعتا مؤثر است. البته عنوانی را هم که آقای زیدآبادی مطرح کرده، عنوانی است که کمتر حساسیت‌برانگیز است. بحث خروج از حاکمیت یا بحث تحریم نیست بلکه یک نوع سکوت است که واقع‌بینی سیاسی در آن وجود دارد. وقتی شما از مشارکت سیاسی محروم می‌شوید، طبیعی است که نخواهید مسئولیت اتفاقات پیش‌آمده را بپذیرید و در عین حال هم نخواهید به‌گونه‌ای برخورد کنید که متهم به چوب لای چرخ گذاشتن برنامه‌های حاکم شوید. طریقه خوبی است برای این که همه مسئولیت‌ها متوجه جریان مسلط شود.