گفت‌و‌گو با محمد جعفر پوینده درباره کانون نویسندگان
آزادی بیان در رأس آزادی های سیاسی قرار دارد
به مناسبت سالگرد ربودن و جان ستاندن یار سالهای دور، فکر کردم هیچ چیز بهتر از ترویج دیدگاههای او در ارتباط با مسائل دورانش نمی‌باشد. به همین دلیل گفتگوئی که سال‌ها قبل توسط نشریه فرهنگ و توسعه با محمد جعفر انجام گرفته بود را برای انتشار در سایت عصر نو به دوستداران اندیشه محمد جعفر پوینده تقدیم می‌کنم.
یاد و اندیشه‌اش جاودان باد
حمید حمیدی
ماهرویان: با تشکر از اینکه در این گفت‌و‌گو شرکت کردید و به ما اجازه دادید که سئوال‌هایمان را مطرح کنیم. قبل از اینکه سئوال‌ها مطرح شود من اول می‌خواستم این را توضیح بدهم که فرهنگ توسعه در این دو، سه شماره به نوعی به کانون پرداخته است. قصد و غرض ما از پرداختن به کانون، بررسی شکل گیری این نهاد روشنفکرانه و مدنی در جامعه ایران بوده است و هیچ ربطی به موضع گیریهایی ندارد که خواستار نفی کانون هستند. ما صداقت داشتیم در این قضیه و دوست داشتیم که کانون دوباره شکل بگیرد و انتقاد‌هایش را به هر حال از بیرون مطرح کردیم. در این شماره قصد داریم که مواضع مختلف درون کانون را مطرح کنیم، دیدگاههای کسانی که زحمت کشیدند، کوشش کردند، خطر کردند و در این مدت کانون را به هر حال به نوعی حفظ کردند، بیانیه ۱۳۴ را که یکی از دستاوردهای مهمشان بوده در آوردند. ما از آن‌ها تشکر می‌کنیم. کل جامعه روشنفکری ایران این تشکر را می‌کند. ولی به هر حال انتقاد‌ها را چاپ کردیم. حالا می‌خواهیم بحثی را از درون داشته باشیم، این صحبتهای مرا اگر آقای پوینده توضیحی داشته باشند توضیح می‌دهند. به طور مشخص اولین سئوالم این است که آیا کانون اتحادیه و صنف نویسندگان است یا جمعی از نویسندگان نخبه ایران، جمعی از نویسندگان آزادیخواه ایران است که می‌خواهد به نوعی سقف آزادی‌های ایران را گسترش دهد. اگر کانون نویسندگان تعریفش اتحادیه و صنف نویسندگان است من از این بحث می‌گذرم اگر جمعی آزادیخواه است که می‌خواهد حرکت آزادیخواهانه در ایران داشته باشد یا جمع نخبه نویسندگان ایران است بحث ما فرق می‌کند. من سئوالم را تمام کردم.
پوینده: من در مورد توضیح اولتان اول نکته‌ای داشتم که می‌خواستم با شما در میان بگذارم. به نظر من کانون نویسندگان ایران که امسال امیدواریم سی امین سال تولدش را جشن بگیریم، از سال ۴۷ شروع به فعالیت کرد. در طی این سی سال با فراز و نشیب‌های بسیاری همراه بوده است و شاید بتوان گفت مصاحبه‌های شما در این شماره به نوعی بزرگداشت سی امین سال فعالیت کانون باشد. من تحت این عنوان می‌خواهم از آن یاد کنم و می‌خواهم بر این نکته تآکید ورزم که این فعالیت سی ساله کانون آن طور که باید و شاید مورد بررسی انتقادی و ژرف اندیشی قرار نگرفته است و ما می‌دانیم که هر تجربه‌ای تا مورد ارزیابی، سنجش، ژرف اندیشی و انتقاد قرار نگیرد نمی‌تواند آن طور که باید و شاید آموزنده و برای فعالیت‌های بعدی راهگشا باشد به همین جهت من خودم همیشه از بحث‌های انتقادی استقبال می‌کنم. در مورد فعالیت کانون فکر می‌کنم حتی انتقادهایی که مغرضانه و دشمنانه هم باشد ممکن است مفید باشد بگذریم که بیشتر انتقاد‌ها متآسفانه از موضع دشمنی با کانون و با هدف نابودی آن بوده است، به ویژه طی همین سالهای اخیر که رسانه‌های گروهی و رسمی در این راه از هیچ تلاشی خودداری نکردند. در هر حال پذیرش انتقاد و روحیه گفت‌و‌گو که از مبادی دموکراسی هست ایجاب می‌کند که ما از هرنوع بحث انتقادی استقبال کنیم، ولی اینجا، ما دو نوع انتقاد داریم یکی انتقادی دلسوزانه که واقعاً می‌خواهد تشکل نویسندگان را که از مهم‌ترین نهادهای جامعه مدنی نه فقط در ایران، بلکه در همه جای جهان هست بهبود و تکامل بخشد و به تعبیر هگل انتقادی است که حفظ و حذف و ارتقای همزمان پدیده را دنبال می‌کند، یعنی جنبه‌های مثبت این پدیده را دنبال می‌کند، جنبه‌های منفی‌اش را که هیچ کس منکرشان نیست رد می‌کند و بدین ترتیب خود این پدیده را ارتقا می‌دهد.
انتقاد دیگر، انتقاد دشمنان کانون یا کسانی است که می‌خواهند کانون نابود بشود و اصلاً وجود نداشته باشد. آنان با کل وجود یا ماهیت کانون مخالف هستند. بدیهی است که این دو نوع انتقاد با همدیگر تفاوت دارند و همه کس متوجه این دو نوع انتقاد می‌شود و کمتر آدم منصف و عاقل و واقع بینی است که آن‌ها را با هم قاطی بکند. بنابر این من نه فقط از برخورد انتقادی استقبال می‌کنم بلکه برخورد انتقادی را در حال حاضر لازمه این دوره از فعالیت کانون می‌دانم. چون اگر این برخورد انتقادی صورت نگیرد، اگر اشتباهات و ضعف‌های داخلی ما که ارتباط مستقیمی با مشکلات و فشار‌ها و مسائل بیرونی دارد ولی در آن‌ها خلاصه نمی‌شود، تحلیل نگردد ما با کندی خیلی بیشتری حرکت خواهیم کرد و من امیدوارم که این بحث انتقادی راه را باز کند برای رفع نقایص، کمبود‌ها و اشتباهاتی که کانون داشته، چون کانون هم به عنوان یک نهاد جامعه مدنی در این کشور پا گرفته. شکل گرفته و برآمد همین جامعه است و نمی‌تواند جزیره دور افتاده‌ای باشد بر کنار از همه مشکلات و ضعف‌ها و خطاهایی که در این کشور وجود داشته است. در مورد سئوال شما باید بگویم که در واقع شما دو، سه تا سؤال را یک جا مطرح کردید. من ارزیابی خودم را از ماهیت و ساختار کانون می‌گویم شاید به نوعی به سؤال شما جواب داده باشم. به نظر من کانون هم اتحادیه هست و هم نیست. من در اینجا با استفاده از همین فرصت سی امین سال فعالیت کانون را به همه نویسندگان و به همه اهل قلم و به همه روشنفکران و به همه مردم ایران تبریک می‌گویم و همین مصاحبه شما را به فال نیک می‌گیرم و نشانه بزرگداشت سی امین سال فعالیت کانون می‌بینم. کانون نویسندگان ایران از روز اول فعالیت خودش تا آخرین بیانیه‌ای که ادمه دهندگان راه آن منتشر کردند، ویژگی مهمی در کارش دیده می‌شود که اگر آن را نادیده بگیریم در تعاریف سنتی و رایج کلاسیکی که از اتحادیه و صنف و جنبش اجتماعی داریم دچار اشکال می‌شویم. واقعیت قضیه این بوده است که کانون از روز اول فعالیت تا به حال با الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که در حقیقت می‌خواسته با محدود کردن آزادی بیان و تحمیل سانسور، ادبیات و فرهنگ را زیر سیطره حکومت در بیاورد ـ نه به دلیل سیاسی بلکه درست به دلیل الزامات آفرینش فرهنگی ـ مخالف بوده است. آفرینش فرهنگی هیچ قید و شرطی بر نمی‌دارد. و خوشبختانه روشن شده که خود ساخت کار آفرینش فرهنگی آن قدر پیچیده است و آن قدر عوامل خودانگیخته در آن دخیل‌اند و به قول سزان آدم نمی‌فهمد که چه طور اثرش را می‌آفریند که اصلاً نه به دلیل سیاسی بلکه درست به دلیل الزامات آفرینش فرهنگی و ادبی نمی‌شود هیچ قید و شرطی برای آن گذاشت و به نظر من یکی از مهم‌ترین جنبه‌های مثبت کانون از روز اول تا حالا همین بوده که روی ضرورت آفرینش فرهنگی آزاد پای فشرده. لازمه این آفرینش فرهنگی، آزادی نامحدود یا آزادی بی‌قید وشرط اندیشه و بیان است. هنرمند باید آزاد باشد و بی‌هیچ قید و شرطی بتواند اثرش را خلق و منتشر کند و به این ترتیب است که آفرینش فرهنگی و ارتقای فرهنگی روی می‌دهد. در واقع درست با توجه به همین الزامات آفرینش فرهنگی است که کانون به الگوی فرهنگی مسلط بر جامعه که خلاف آفرینش آزاد بوده مخالفت و اعتراض کرده است. یعنی در حقیقت کانون همیشه بر ضرورت استقلال آفرینش فرهنگی، ملزومات آن و شکل ساختاری‌اش، یعنی نهاد صنفی نویسندگان، مستقل از حکومت ـ هر حکومتی که می‌خواهد باشد ـ تاًکید کرده است. قرن بیستم در واقع آزمایشگاه برخورد انواع حکومت‌ها با آفرینش فرهنگی و هنری ـ از چپ افراطی گرفته (برخوردهایی که در شوروی شد) تا راست افراطی‌اش (برخوردهایی که در ایتالیا و آلمان و بقیه جا‌ها شد) برخوردهای دینی، سلطنتی، غیر سلطنتی ـ بوده است و الان در آخر قرن بیستم می‌توانیم با تاًکید بیشتر، با صراحت بیشتر بگوییم که اگر خودمختاری عرصه ادب و فرهنگ به رسمیت شناخته نشود، آفرینش فرهنگی اصیل امکان ناپذیر است و اعتلای فرهنگی جامعه هم نا‌ممکن می‌شود. در واقع ما هیچ دغدغه سیاسی جز رفع هر گونه سانسور و تاًمین آزادی اندیشه و بیان نداریم. و این با گفته شما در مورد جمعی آزادی خواه که خواستار حرکت آزادی خواهانه هستند، فرق می‌کند.
دُر کشیده: قرار شد سؤال بعدی باشد.
پوینده: در هر حال در مورد کانون آزادی خواهی کلی و عام مورد بحث نیست. بنابراین من تاًکید می‌کنم که الزامات آفرینش فرهنگی که در تضاد با الگوی مسلط فرهنگی چه در دوره رژیم شاه و چه از آغاز تا الان در جمهوری اسلامی بوده، نویسندگان را به اعتراض بر ضد این الگوی فرهنگی وادار می‌کند و جدا از این نکته مکملی که من گفتم کانون در چارچوب اتحادیه به ویژه با تعریف آقای ماهرویان از تشکل‌های سرد جامعه مدنی اصلاً جور در نمی‌آید. برای اینکه خواست صنفی اولیه کانون نویسندگان ایران تحکیم آزادی بیان و رفع هرگونه سانسور است. سیاسی‌ترین و حاد‌ترین مسئله هر جامعه‌ای همین مسئله است. یعنی آزادی بیان در راًس آزادی‌های دموکراتیک، در راًس آزادی‌های سیاسی قرار دارد.
ماهرویان: ببینید آقای پوینده من جوابم را از شما نگرفتم. من به طور مشخص می‌خواهم جواب بگیرم آیا کانون نویسندگان اتحادیه است یا نه. من یک توضیحی بدهم. ببینید ما در یک جامعه استبداد زده به سر می‌بریم، استبداد تاریخی داریم. در اینجامعه ما اتحادیه، انجمن، صنف را تجربه نکرده‌ایم چون استبداد حاکم بوده است. در مقابل استبداد محفل بوجود می‌آید، محفل نخبه گرا است. محفل بسته است، محفل باز نیست، در عوضش در جامعه مدنی و دموکراتیک محفل از بین می‌رود و جایش را به نهاد مدنی باز می‌دهد که دموکراتیک است، نهاد مدنی ارزش زدایی شده است و این بسیار فرق می‌کند با اینکه بگوییم ما باید تعیین کنیم نویسنده و نا‌نویسنده چه کسی است: من خواننده باید تعیین کنم که چه کسی نویسنده است و چه کسی نویسنده نیست. ولی محفل ارزش تولید می‌کند. ما در دوران استبدادمان فقط محفل داشتیم. یک محفل اسلحه دستش می‌گرفته… یک محفل هم اسلحه دستش قلم بوده ولی محفل بوده. ولی الان داریم به مراحلی می‌رسیم که من دقیقاً این فضا را حس می‌کنم، این فضا، فضای جدید است، با ساخت جمعیت ایران، با ساخت اقتصادی ایران و با تحولاتی که در این بیست ساله بالاخص مردم کرده‌اند ما داریم پا می‌گذاریم در یک فضای جدید که به نظر من روشنفکران با شاخک‌های حسیشان خیلی دقیق‌تر باید آن را بگیرند. این فضا، فضای سی سال پیش نیست، فضای بیست سال پیشَ هم نیست. این فضایی است که مردم می‌آیند، مسائل را تعقیب می‌کنند، عبدالله نوری را می‌بینید از تلویزیون و چه قدر خوب که این استیضاح را علنی می‌کنند. مردم می‌فه‌مند چه کسی موافق آزادی بیان است، چه کسی مخالف آزادی بیان است چه کسی آزادی بیان را این طور تفسیر می‌کند که آزادی یعنی اینکه همه حرفی را بزنند که من معتقدم. ما داریم در این فضا وارد می‌شویم و روشنفکران مملکت می‌خواهند کانون داشته باشند باید تعریف مشخص بدهند. به نظر من پن اتحادیه نویسندگان نیست، پن انجمن یک عده نویسندگان نخبه جهانی است که می‌خواهند از آزادی قلم در جهان دفاع بکنند. خیلی خوب، بکنند، ولی در فرانسه ما اتحادیه نویسندگان داریم که مدافع حقوق شمای نوعی است آقای پوینده که دوست من هستید و من هم شما را می‌شناسم از راه قلم دارید نان می‌خورید شما تا پانزده سال دیگر با این شدت و حدت نمی‌توانید ترجمه کنید. اتحادیه نویسندگان باید از حقوق شما در مراجع دولتی در مقابل ناشران دفاع کند. شما اگر ده تا کتاب خوب کلاسیک ترجمه کرده باشید باید تا اخر عمرت خودت و زن وبچه‌ات تاًمین باشند ولی این طور نیست. شما اگر بخواهید اتحادیه‌ای داشته باشید که از این حقوق دفاع کند دیگر نمی‌تواند علناً بگوید آقا من با اساس اصل ۲۴ قانون اساسی مخالفم. اگر این کار را بکنی باید «دوفاکتو» خودت را نگه داری. نمی‌توانی خودت را رسمی کنی، نهاد مدنی باید سرد باشد و رسمی. حالا شما با خنده از این حرف من یاد کنید. من این سرما را ازش دفاع می‌کنم. بعد از جنگ جهانی اول همه نهادهای مدنی گرم شد محیط را آماده کرد برای توتالیتاریسم هیتلر. من دفاع می‌کنم از سردی نهاد صنفی مدنی. اگر اتحادیه است باید سرد باشد اگر انجمن خاص می‌خو اهد گرم باشد، گرم باشد من از حقوق‌اش دفاع می‌کنم. پس شما به ما بگویید ما برویم جداگانه اتحادیه تشکیل بدهیم. این را مشخص کنید ما را پا در هوا نگه ندارید نگویید هم اتحادیه هست و هم اتحادیه نیست. به طور مشخص جواب مرا بدهید.
پوینده: شما البته در کنار سؤال کلیتان مسائل دیگری مطرح کردید که اگر بخواهم به تک تک آن‌ها جواب بدهم مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود! ولی بهتر است به همان بحث اصلیمان، برگردیم. به نظر من مشکلی که وجود دارد این است که شما آقای ماهرویان یک چارچوب و تعریف معین و ذهنی برای اتحادیه یا بقیه چیز‌ها دارید که جایگاه اتحادیه را در جامعه مدنی با توجه به همین دیدگاه مشخص می‌کنید، ویژگی‌هایش را معین می‌سازید و می‌گویید بقیه چیز‌ها هم باید عین این تعریف باشد وگرنه اتحادیه نیست. اما ممکن است درک من از جامعه مدنی و نهادهای جامعه مدنی با شما متفاوت باشد به همین جهت اصلاً تلاش نمی‌کنم در این مورد با هم به توافق برسیم یعنی امکان توافق هم فکر نمی‌کنم موجود باشد. در مورد مسائل اجتماعی در طول تاریخ در همه جوامع بیشترین درگیری‌ها بوده است و هیچ وقت هم دیدگاههای مختلفی که نشان دهنده آرای اجتماعی متضاد و متعلق به گروه‌ها و طبقات اجتماعی متفاوت هستند به وحدت نرسیده‌اند. بنابراین بهتر است تعاریف عام را بگذاریم کنار و خود پدیده را بررسی کنیم چون راستش در مورد تعاریف عام من با شما اصلاً به وحدت نمی‌رسم و با بسیاری از افراد دیگر هم شاید به وحدت نرسم.
دُرکشیده: مسئله کانون مسئله تعریف عام نیست مسئله این است که ما با تشکلی که سابقه تاریخی مشخصی هم دارد رو به رو هستیم. خب الان این کانون همان طور که آقای ماهرویان برشمردند این بالاخره یا کانون نویسندگان نخبه ایران است یا اتحادیه صنفی نویسندگان ایران، این دیگر الزاماً به آنجا منتهی نمی‌شود که حتماً باید در موردش توافقی وجود داشته باشد یا نداشته باشد هر کدامشان تعریف خاصی دارند و این تعریف یک تعریف پذیرفته شده است و همه آن تعریف را قبول دارند الگویشان را ایشان اشاره کردند. مثلاً پن را اشاره کردند که دارای چه خصوصیتی است.
ماهرویان: ببینید من مثال می‌زنم، مثلاً اتحادیه نانوایان اصلاً تعیین نمی‌کند که شمای نانوا نان را خمیر می‌پزید یا برشته می‌کنید، اصلاً وظیفه‌اش این نیست، مردم‌اند که اگر نانوایی نان خمیر می‌پخت از آن نمی‌خرند دیگر ورشکست می‌شود و دکانش را می‌بندد. اتحادیه نانوا اصلاً نباید بگوید کدام نانوا خوب است و کدام نانوا بد است اتحادیه نویسندگان اصلاً حق ندارد بگوید که فلانی نویسنده نیست. به کانون ربطی ندارد پنجاه هزار تا کتابش فروش رفته است یکی می‌تواند انجمن قلم تشکیل بدهد و بگوید فلانی بد است، ولی در کانون وقتی نشسته پشت میز کانون نمی‌تواند بگوید او نویسنده نیست….
پوینده: اگر اجازه بدهید به همه سؤال‌های شما جواب می‌دهم، ولی ببینید به نظر من کانون، کانون نویسندگان نخبه یا معتبر ایران نیست، یکی از انتقادهای همیشگی خود من داخل جلسات مشورتی اشکالاتی بوده که از این جهت در نظریات یا بعضاً رفتار و یا گاهی عملکرد بعضی از اعضای خود جمع مشورتی دیده می‌شود که به بحث جداگانه‌ای نیاز دارد. اما در هر حال به نظر من، هر کسی که با یک تعریف عام صوری نویسنده شناخته شود و منشور قانون را بپذیرد، می‌تواند عضو آن شود. البته در مورد نویسنده باید به تعریف عام همه پسندی برسیم که فارغ از هر نوع داوری ارزشی باشد. اگر منظور شما در بحث کانون نداشتن داوری ارزشی در مورد کیفیت آثار و کیفیت اشخاص باشد من هم موافقم، ولی این به معنی آن نیست که کانون نهاد سرد باشد. در اینجا با شما اختلاف دارم که بعداً برایتان توضیح می‌دهم. اختلاف نانوا و نویسنده را هم توضیح می‌دهم و هم وجه تشابه آن‌ها را هم می‌گویم. شما فقط وجه تشابه را می‌بینید و اختلاف را نمی‌بینید. بنابراین چون تاًکید کردید جواب بدهم، کانون به نظر من باید کانون همه نویسندگانی باشد که منشور و اساس نامه‌اش را قبول دارند و در راه تحقق این منشور فعالیت می‌کنند. از سوی دیگر کانون همه وظیفه‌اش محدود و منحصر به دفاع از آزادی بیان یا مخالفت و مبارزه با سانسور نمی‌شود. پرداختن به مسائل صنفی و مادی اهل قلم و رابطه‌شان با ناشر و با پخشی‌ها، با خودشان، با دولت، با رسانه‌های گروهی و با وزارت آموزش و پرورش، با وزارت علوم و با تمام نهادهایی که به هر حال به نحوی با اهل قلم و با نویسندگی ارتباط دارند، نیز جزء وظایف کانون است. ولی احساس می‌کنم دیدگاه شما این است که وظیفه کانون محدود می‌شود به دفاع از منافع صنفی و مادی اهل قلم که حقوقشان ضایع نشود، در تدوین قانون کتاب سهیم باشد، در برخورد با ارشاد سهیم باشند و غیره. به نظر من کانون نویسندگان در تمام این زمینه‌ها باید فعال باشد ولی علاوه بر این، وظیفه دفاع از آزادی بیان و مخالفت با سانسور را که در واقع شرط اصلی فعالیت نویسندگان ایران است بر عهده دارد. و فرقش با اتحادیه نانوایان در همین قضیه است و این چیز کمی نیست. چون ببینید آقای ماهرویان نانوا‌ها بالا‌ترین اعتراضشان ممکن است این باشد که مثلاً سهمیه آردشان کم است یا قیمتی که دولت برای سهمیه آرد یا فروش نان گذاشته کم و زیاد است یعنی معمولاً اختلاف‌‌هایشان به حاد‌ترین مسائل اجتماعی و سیاسی جامعه مربوط نمی‌شود، مگر اینکه اوضاع خیلی حاد بشود و در جامعه وضعیت بحرانی و انقلابی پیش بیاید که در آن صورت در واقع همه افراد و نهاد‌ها سیاسی می‌شوند. در حالت عادی خواسته‌هایی که دارند خواسته‌های عمدتاً اقتصادی و رفاهی است. ولی اولین خواسته نویسندگان ایران که تاًمین آزادی بیان باشد از مهم‌ترین و حاد‌ترین مسائل سیاسی و اجتماعی است و به آزادی‌های سیاسی مربوط می‌شود. شما کانونی را که برای حفظ استقلال اهل قلم، رفع هرگونه سانسور و تاًمین آزادی بیان تلاش می‌کند نمی‌توانید با اتحادیه نانوا‌ها مقایسه کنید. در کشوری که آزادی بیان نهادینه شده است ـ خود شما گفتید جامعه استبدادی، جامعه استبدادی یعنی جامعه‌ای که در آن آزادی‌های دموکراتیک نیست یا ضعیف یا خیلی کم رنگ است یا نهادینه نشده است ـ در کشوری که این آزادی‌ها نیست هر تشکلی از اهل قلم، تحت هر عنوانی، که می‌خواهید بگذارید اعم از اتحادیه یا انجمن یا کانون یا سندیکا ـ در درجه اول با مشکلات و موانع سیاسی برخورد می‌کند. اولین مشکلی که نویسنده با آن برخورد می‌کند این است که کتابی را که باید آزادانه و بی‌هیچ نظارت و سانسوری منتشر شود، دستگاهی هست که می‌گوید اول باید از من اجازه بگیرید. پیش از اینکه کتاب حتی بخواهد منتشر بشود بعد دعوای احتمالی نویسنده با ناشر با پخشی یا با بقیه نهاد‌ها شروع بشود، او با این سد رو به رو است که باید از نهاد و افرادی که صلاحیتشان به هیچ وجه در حد صلاحیت خود نویسنده کتاب نیست اجازه انتشار بگیرد. خب این سد باید برداشته شود تا بعد درباره سایر مشکلات بشود بحث جدی کرد. البته من با برخورد همزمان با همه مشکلات هیچ مخالفتی ندارم ولی می‌گویم این سد بزرگی را که جلوی پای هر نویسنده‌ای است نمی‌توان و نباید نادیده گرفت و تشکل نویسندگان نیز ـ تحت هر نامی ـ باید برای برداشتن این سد کوشش کند. توجه داشته باشید که کانون، من نمی‌گویم اتحادیه نویسندگان معتبر و نخبه است. اگر که کانون تبدیل شود به کانون چهار تا نویسنده معروف و هوادران آن‌ها، محفلی می‌شود که راه به هیچ جایی نخواهد برد و نتیجه‌ای هم نخواهد داشت.
ماهرویان: نه ببینید آقای پوینده، بحثی که من می‌کنم، من نمی‌گویم در جامعه مدنی نهاد گرم وجود ندارد، من اصلاً چنین حرفی نزدم، احزاب همه گرم هستند، انجمنی می‌تواند از نویسندگانی تشکیل شود که می‌خواهد از دیدگاه خاص سیاسی دفاع کنند. بیرون از اتحادیه می‌توانند این حرکت را بکنند. من می‌گویم داخل اتحادیه سرد باشد بیرون‌اش می‌تواند انجمن‌های گوناگون باشد مورد توافق من هم هست، دوستش هم دارم مخلص‌اش هم هستم من دارم از یک پلورالیسم دفاع می‌کنم….
پوینده: آقای ماهرویان اشکال بحث شما این است که شما ژنو را با تهران قاطی کرده‌اید. اگر بنده در جامعه‌ای بودم که آزادانه خودم حزب سیاسی‌ام را انتخاب می‌کردم نگرش سیاسی‌ام را انتخاب می‌کردم، در تشکل صنفی‌ام هم شاید بحث سیاسی نمی‌کردم، ولی در کشوری که آزادی بیان وجود ندارد یا ضعیف است، در کشوری که نهادهای دموکراتیک شکل نگرفته‌اند همه چیز سیاسی است یعنی سیاست به شما تحمیل می‌شود، چه خوشتان بیاید و چه نیاید. من یکی که از چنین تحلیلی خوشنود نیستم ولی نمی‌خواهم و نمی‌توانم نادیده‌اش بگیرم. در ضمن هیچ مخالفتی هم با پلورالیسم ندارم ولی بحث‌اش در اینجا بی‌مورد است.
ماهرویان: آقای پوینده من قبول دارم در فرهنگ استبدادی که همه چیز سیاسی است فوتبال هم سیاسی است، منشور را شما چرا چاپ ومنتشر نمی‌کنید، چرا دست به دست دارید امضاء می‌کنید. نهاد مدنی باز است چرا چاپش نمی‌کنید؟
پوینده: مرحله به مرحله پیش می‌رویم من در این مورد با شما مخالفتی ندارم.
ماهرویان: خب پس چرا چاپ و منتشر نشده است؟
پوینده: خب شما نظر شخصی مرا سؤال می‌کنید من با چاپش اصلاً هیچ مخالفتی ندارم… اما ما به این ترتیب داریم از بحث دور می‌شویم، بهتر است قدم به قدم پیش برویم. اساس حرف من این است که پرداختن به مسئله آزادی بیان و سانسور که پیامد و جنبه سیاسی هم دارد متأسفانه به ما تحمیل شده است. ما آزادانه این را انتخاب نکرده‌ایم، بنده آرزو دارم که کتابم را مثل کشورهای متمدن بدون اجازه گرفتن از هیچ نهادی منتشر کنم و فقط دو نسخه‌اش را بفرستم کتابخانه ملی کشور که ثبت شود. برخورد مدنی و دموکراتیک به کتاب یعنی این، بنده آرزویم است که یک روزی در ایران مجله‌ها و مطبوعات بدون داشتن پروانه و بدون گرفتن اجازه از هیچ نهادی منتشر بشوند. گرفتن پروانه و اجازه برای انتشار مجله و کتاب اصلاً توهین است. در کشورهای دموکراتیک که پروانه‌ای نیست برای مجله، یعنی شما قبل از چاپ برای هیچ چیز نباید اجازه‌ای بگیرید. گرفتن این اجازه قبل از چاپ چه برای مطبوعات، چه برای کتاب اولین و از مهم‌ترین سد‌ها برای فعالیت نویسندگان است، که هم در رژیم سابق بوده است هم در رژیم کنونی.
ماهرویان: حالا چه عیبی دارد که ما یک اتحادیه نویسندگان داشته باشیم که کارهای سرد را بکند و یک کانون هم داشته باشیم که کارهای گرمش را انجام دهد…
پوینده: هیچ اشکالی ندارد. ولی فکر نمی‌کنم شدنی باشد.
ماهرویان: اصلاً چه اشکالی دارد که ما انجمن‌ها و کانون‌های گوناگون داشته باشیم، همین جور که پلورالیسم در تفکر و سلیقه داریم، در داشتن کانون‌های گوناگون هم دستمان باز باشد و بعد اینکه کانون‌ها یا انجمن‌ها دور هم جمع شوند و کنفدراسیون نویسندگان یا اتحادیه داشته باشند. این انجمن‌ها و کانون‌ها می‌توانند دارای تمایلات گوناگون باشند. آن چنان گرم باشند که دور و بر خود را هم ذوب کنند و در خود فرو برند. اما وقتی به کنفدراسیون یا اتحادیه می‌آیند ـ قبول کنید آقای پوینده ـ باید به سرمای آن احترام بگذارند. ممکن است یک کانون بخواهد صراحتاً اصل ۲۴ قانون اساسی را زیر سؤال ببرد. خب ببرد. اما نمی‌تواند به عنوان جمع نویسندگان ایران این را بگوید فقط به عنوان جمع خودش می‌تواند این را بگوید.
پوینده: ببینید متأسفانه بحث خوب پیش نمی‌رود یعنی از هر دری سخنی گفته می‌شود. در هر حال من با تعدد تشکل‌ها هیچ مخالفتی ندارم، یعنی از هر تشکلی که عده‌ای ـ حالا چه نویسنده چه غیر نویسنده ـ واقعاً از پایین تشکیل‌اش بدهند شخصاً استقبال می‌کنم ولی ببینید آقای ماهرویان، من می‌خواهم تعریف و واژگان مطلوب خودم را ارائه کنم و آن داستان گرم وسرد شما را هم قبول ندارم، با اصطلاحات خودم صحبت می‌کنم. اگر بخواهیم سیاسی کاری کنیم یا باید نهادی تشکیل بدهیم که طرفدار دولت باشد و بخواهد خط مشی سیاسی دولت را پیش ببرد که این در قرن بیستم در همه شکل‌هایش شکست خورده است. از رئالیسم سوسیالیستی در شوروی بگیرید تا رئالیسم اسلامی، و هیچ حکومتی هم نتوانسته در واقع هنرمندان خاص خودش را آن طور که دلش می‌خواهد بپروراند چون اصلاً به قول برشت آفرینش فرهنگی، مثل مرغداری نیست، که شما حرارت بدهید و تخم مرغ جوجه شود. مگر در این مملکت در این جهت کم تلاش شد. اما به چه نتیجه‌ای رسیدند؟
ماهرویان: من دقیقاً همین حرف شما را می‌گویم. آن کسی که می‌خواهد نویسنده و نا‌نویسنده را در اتحادیه نویسندگان تعیین بکند کار ژدانفی می‌کند.
پوینده: نه به آنجا هم می‌رسم.
ماهرویان: من می‌گویم کانون ارزش زدایی بشود.
پوینده: نه به آنجا هم می‌رسم. ببینید بنابراین من با سیاسی کاری در هر دو شکلش مخالفم چه شکل دولتی‌اش و چه شکل غیر دولتی‌اش. اگر یک گروهی، هر گروهی در اپوزیسیون بخواهد دیدگاه سیاسی معین خودش را بر کانون حاکم بکند و در واقع بخواهد استفاده ابزاری بکند از کانون ـ کاری که متأسفانه در جامعه ما در برخورد خیلی از گروه‌های سیاسی به نهادهای مدنی یا به اصطلاح مدنی رایج بود و در واقع آن‌ها چنین نهادهایی را زیر مجموعه تشکل خودشان می‌دانستند ـ با این هم بنده مخالفم، یعنی در هر دو مورد ما با کار سیاسی رو به رو هستیم نه کار فرهنگی و ادبی، ماهیت هر دو یکی است. هر دو می‌خواهند هنرمند و هنر و ادبیات را در خدمت یک دیدگاه سیاسی در بیاورند، خواه این دیدگاه سیاسی چپ انقلابی و رادیکال باشد یا راست و ارتجاعی، در هر حال برای من قلم بزن ماهیتاً فرقی نمی‌کند، در هر دو مورد، استقلال من نویسنده که نویسندگی برای من هدف است نه وسیله، نقض شده است. من به این تعبیر آن حرف شما را قبول دارم که نباید سیاسی کاری شود ولی شما اگر الان سرد‌ترین تجمع نویسندگان ایران را هم بخواهید تشکیل دهید اولین مشکلی که با آن رو به رو می‌شوید گرفتن مجوز پیش از چاپ از وزارت ارشاد است. شما به تعبیر خودتان در سرد‌ترین اتحادیه نویسندگان هم با این مشکل رو به رو هستید و آن را بدون مخالفت و مبارزه با سانسور و دفاع از آزادی بیان نمی‌توانید حل کنید ـ یعنی بدون نهادینه شدن آزادی‌های دموکراتیک، چون آزادی بیان هم اگر آزادی احزاب تجمعات و سایر آزادی‌های سیاسی نباشد ناقص است. تجلی آزادی بیان در آزادی احزاب و تشکل‌ها است یعنی این مجموعه به هم گره خورده است. گفتم شما اگر سرد‌ترین جمع نویسندگان ایران را هم تشکیل دهید ـ اگر نخواهند خودشان را فریب بدهند و مشکلات را نادیده بگیرند، اولین مشکلی که با آن رو به رو هستند مسئله گرفتن مجوز است و این قضیه را خیلی گرم می‌کند، خیلی داغ می‌کند، مسئله آزادی بیان، از حاد‌ترین مسائل سیاسی است. به همین جهت در آن تعابیر کلاسیک شما نمی‌گنجد. من اگر به تعبیر شما بگویم کانون، اتحادیه نویسندگان است می‌ترسم فعالیت برای آزادی بیان و مخالفت با سانسور در آنجا نگیرد.
ماهرویان: درباره آزادی بیان و محدودیت‌های آنچه نظری دارید؟
پوینده: در پاسخ به این پرسش شما بهتر است بعضی از نکاتی را یادآوری کنم که در پاسخ به پرسشی مشابه گفته‌ام و مشروح آن در کتاب جامعه مدنی و جوانان آمده است. در اینجا مایلم از کانون به عنوان جمهوری نویسندگان، و از آزادی بی‌قید و شرط بیان به عنوان شاه بیت قانون اساسی جمهوری نویسندگان ایران یاد کنم. گویا نخستین بار نویسنده فرانسوی پیر بل (۱۶۴۷ـ ۱۷۰۶) بود که در بحث درباره ادبیات از جمهوری ادبیات و قانون اساسی آن سخن گفت. جامعه‌شناس معاصر فرانسوی پیربوردیو در این باره می‌نویسد:
جمهوری ادبیات مفهومی قدیمی است که پیر بل قانون اساسی آن را به درستی دریافته و توصیف کرده است: همانا آزادی است که در جمهوری ادبیات حاکم است. این جمهوری دولتی بی‌‌‌نهایت آزاد است. در آن فقط حقیقت و عقل حکومت می‌کند، و در پرتو حمایت آن‌ها، بی‌هیچ بد خواهی، بر ضد هر چیز و هر کس که باشد پیکار می‌شود.
در جمهوری ادبیات، نویسنده باید بار دو مسئولیت بزرگ را که به تعبیر رسای آلبر کامو، مایه عظمت کار اوست، بر دوش گیرد، خدمت گزاری حقیقت و خدمت گزاری آزادی. نویسنده باید شرف هنر را پاس بدارد که همانا مخالفت با این جهان و رد آن است. در برابر نظام حاکم بر دنیای معاصر، تنها رفتار منطقی هنرمند رد دربست است وگرنه باید از هنرش دست بکشد. برای نویسنده و هنرمند ادبیات وسیله‌ای نیست که در خدمت هدف‌های سیاست قرار گیرد. نویسنده خود را ضامن حفظ حرمت و خودمختاری ادب و هنر می‌داند که شرط لازم آن آزادی کامل راه‌ها و شکل‌های آفرینش است. تحقق همه موارد پیش گفته در گرو آن است که آزادی اندیشه و بیان، بی‌قید و شرط و مطلق باشد و هیچ محدودیتی بر آن تحمیل نشود. هرگونه محدودیتی که در قانون برای آزادی بیان تعیین شود، به وسیله‌ای برای سرکوب اندیشه‌ها و آثار مخالف بدل می‌گردد و به همین سبب است که آزادی قلم باید از دسترس حکومت‌ها بیرون باشد. اگر در قانون به دولت اجازه داده شود که محدودیتی برای آزادی بیان قائل شود، در واقع دولت می‌تواند هر وقت که لازم دید به بهانه همین محدودیت‌ها هرگونه منعی را بر بیان اندیشه‌ها و آثاری که به گمان خودش نامطلوب و زیان بار هستند، به صورت قانونی تحمیل کند. بنابراین آزادی اندیشه و بیان و نشر نباید به هیچ وجه محدود، مقید و مشروط شود. آزادی انتقاد، آزادی ابراز عقاید مخالف ـ هر قدر هم به نظر عده‌ای ناپسند، زیان بخش یا انحرافی باشند ـ در جامعه مدنی دموکراتیک باید به طور مطلق باقی بمانند. مطلقیت و نامحدودی آزادی بیان از الزامات عملی مشارکت مردم در امور اجتماعی و از ضرورت‌های آفرینش و اعتلای فرهنگی سرچشمه می‌گیرد. از مهم‌ترین محدودیت‌هایی که معمولاً برای آزادی بیان قائل می‌شوند، مواردی مانند امنیت عمومی، مصالح کشور و عفت و اخلاق عمومی است. ولی تمام این‌ها مفاهیمی کلی، نامشخص و بسیار تفسیر پذیرند که به آسانی به ابزار قانونی سرکوب مخالفان و دگراندیشان بدل می‌شوند. در مخالفت با چنین محدودیت‌هایی برای آزادی بیان نکات زیر را می‌توان ذکر کرد:
۱ ـ چنین محدودیت‌هایی نشانه بی‌اعتمادی به مردم، یعنی بی‌اطمینانی به توانایی آنان در داوری مستقلانه و آگاهانه است و به عده‌ای که بنا به فرض، عقل کل، خطاناپذیر و انحراف‌شناس هستند، اجازه انواع سانسور را می‌دهد. در پس چنین محدیت‌هایی این اندیشه نادرست نهفته است که صاحبان اندیشه و اهل فرهنگ و مردم فساد انگیز و فساد طلب هستند و به عده‌ای ارشادگر نیازمندند تا آنان را از شر عقاید و آثار خطرناک نجات دهد.
۲ ـ بدا به حال حکومتی که ملتش با اختناق و سانسور از انحراف و فساد محفوظ بماند ! چنین ملتی در واقع گرفتار ضعف درونی و بیماری مهلکی است که کارساز‌ترین راه رفع آن ارتقای آگاهی و اعتلای فرهنگی جامعه است که بدون آزادی کامل بیان ممکن نمی‌گردد. ملتی که آگاه، آزاد، شاد و مرفه باشد، خوب را از بد تشخیص می‌دهد، از امنیت، منافع و حیثیت ملی خود جانانه دفاع می‌کند و برای حفظ دستاوردهای خویش از هیچ تلاشی خودداری نمی‌ورزد.
۳ ـ موافقان سانسور و محدودیت آزادی بیان می‌گویند آزادی‌های نامحدود باعث انتشار عقاید نادرست و گمراهی مردم می‌شود. اما اگر مردم ممکن است گمراه شوند شیوه درست، بحث و اطلاع رسانی بیشتر و آگاه سازی افزون‌تر است نه سکوت اجباری. مردم در پرتو آزادی بیان از خطا‌ها و نارسایی‌های خود نیز با خبر می‌شوند و درس می‌گیرند و آن‌ها را آگاهانه برطرف می‌کنند.
۴ ـ خطرهای محدودیت آزادی اندیشه و بیان برای پیشرفت جامعه و اعتلای فرهنگی بسیار بیشتر از به اصطلاح مخاطرات آزادی کامل اندیشه و بیان است و فقط کسانی با این آزادی مخالف هستند که ریگی به کفش خود دارند، از آگاه شدن مردم و آشکار شدن همه واقعیات می‌هراسند. کارساز‌ترین راه برای خنثی کردن نظریه‌های زیان بار، ارائه آن‌ها به جامعه و بحث و انتقاد آزاد است تا همگان به نادرستی آن‌ها پی ببرند. جلوگیری از بیان آزادانه چنین نظریاتی موجب می‌شود که به صورت ناآشکار در اعماق اذهان باقی بمانند و مردم نتوانند آن‌ها را به درستی شناسایی و طرد کنند. با جلوگیری از آگاه شدن مردم نمی‌توان آن‌ها را آگاه ساخت. در طول تاریخ هرگز سانسور و محدودیت آزادی بیان به گسترش دموکراسی، اعتلای فرهنگی، ارتقای آگاهی و پیشرفت هیچ ملتی خدمت نکرده است و نمی‌تواند بکند.
۵ ـ در حکومت‌های استبدادی که از گسترش دموکراسی در جامعه مدنی جلوگیری می‌کنند، نشر کامل حقایق و مباحث مربوط به مسائل اساسی اجتماع در صورتی مجاز شمرده می‌شود که با مقاصد حاکمان هماهنگ باشد. تصمیم گیری در این مورد فقط با حاکمان است. پنهان کاری حکومت و بی‌خبری عمومی از حقایق معمولاً به نفع استبدادگران، دشمنان مردم و غارت گران ملک و میهن خواهد بود. (اگر اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی افشا نشده بود، چه کسانی بیش از اختلاس گرانی که بالا‌ترین آستانه اختلاس فاش شده در دنیای معاصر را به خود اختصاص داده‌اند، بهره می‌بردند؟) در حکومت‌های استبدادی اصول تعیین کننده نوع مطالب قابل انتشار و دامنه انتشار آثار و اطلاعات، در جهت منافع فرمان روایان تنظیم می‌شود نه در جهت منافع اهل فرهنگ و مردم. در چنین حکومت‌هایی توده مردم فقط به حقایق و عقایدی دسترسی خواهند داشت که در جهت تأیید سیاست و نظریات فرمان روایان باشد. به همین جهت آن‌ها هیچ رغبتی به انتشار کامل و آزادانه آثار، اخبار و اطلاعات ندارند و انتشار مطالب را فقط تا جایی مجاز می‌شمرند که امنیت خودشان به خطر نیفتد طرفه آنکه سرسخت‌ترین مخالفان آزادی بیان و کسانی که بیش از همه از عفت و اخلاق و امنیت عمومی سخن می‌گویند، نمایندگان همان غارت گرانی هستند که با بهره کشی‌ها، بیداد‌ها و اختلاس‌های خود اکثریت افراد جامعه را گرفتار فقر اقتصادی و فرهنگی کرده‌اند و افراد بسیاری را به انواع بلایا ـ بیماری، اعتیاد، فحشا و… ـ گرفتار ساخته‌اند و با ترویج آیین پول پرستی و سودجویی، ریشه هرگونه احساس و اخلاق انسانی را زده‌اند.
و سخن آخر در این باره آنکه امیدوارم آزادی بی‌قید و شرط اندیشه و بیان و رفع تمام شیوه‌ها و انواع سانسور و حفظ استقلال و خود مختاری عرصه هنر و علم و ادب ـ آرزویی که تا تحقق آن راه درازی در پیش است ـ چنان پرتوان و فراگیر شود که نه فقط اساس منشور کانون نویسندگان ایران باشد، بلکه به قانون اساسی بین المللی جمهوری‌های نویسندگان دنیا بدل شود و تمام قوانین اساسی و غیر اساسی کشور‌ها و نهادهای ملی و بین المللی را با خود هماهنگ سازد.
ماهرویان: نه در یک گام به پیش دو گام به پس لنین سه تا مشخصه می‌گذارد، می‌گوید حق عضویت بدهد، در حزب بیاید در یک جایی قرار بگیرد اساس نامه حزب را هم رعایت بکند. تازه این شرایط عضویت در یک حزب سیاسی و انقلابی است. شرایط عضویت کانون شصت در صد، هفتاد در صد از نویسندگان را حذف می‌کند. ۱۳۴. آقای پوینده خودشان از امضاء کنندگان این متن هستند شاید شما عکس العمل نشان دادید چرا اسماعیل جمشیدی را حذفش کردند خب این حذف است دیگر، حذف نیست این….
پوینده: ببینید گفته شد که کانون محفل است بعد هم محفل سیاسی است و نخبه گرا است یعنی هم شما و هم آقای دُرکشیده این نظر را داشتید. من در عین مخالفت با این داوری، عناصر درستی در آن می‌بینم و به تعبیر خودم آن‌ها را توضیح می‌دهم. راستش اگر به واقعیت قضیه نگاه بکنیم در فعالیت خودش کانون همیشه نخبه گرا نبوده است. حتی یکی از نکاتی که مطرح می‌شود و به نظر من درست هم هست می‌گویند در کمترین دوره‌ای بوده که در هیئت دبیران اکثریت با نویسندگان نخبه مملکت باشد.
دُرکشیده: همین چند روز پیش که ما می‌نشستیم با آقای دولت آبادی بحث کردیم گفتیم آقا کانون نویسندگان شکل هرمی دارد….
پوینده: نظر بعضی از دوستان فرق می‌کند با مجموعه فعالیت کانون.
دُرکشیده: اگر اجازه بدهید بگویم، ما گفتیم که آن طرفی‌ها می‌خواهند انتقاد بکنند این طرفی‌ها چه انتقادی بکنند گفتند این مسئله را ما چهار، پنج نفر می‌نشینیم خودمان حل می‌کنیم.
پوینده: در اینکه نگرش نخبه گرایانه در تفکر بعضی از دوستان ما وجود دارد هیچ شکی نیست و یکی از مهم‌ترین عیب‌های کار ما نیز در همین است.
ماهرویان: آقای پوینده این یک پدیده تاریخی است و به خواست من و شما به وجود نیامده، به خواست من و شما هم از بین نمی‌رود.
دُرکشیده: ببینید کانون نویسندگان ایران با چنین وضعیتی، با چنین ساختاری که دارند این ساختار را از گذشته به ارث برده ولی الان با یک فضای بسیار نوینی رو به رو هستیم. حداقل توده مردم الان خواستار یک فضای نوین هستند. این فضای نوین دیگر چنین ساختارهایی نمی‌پذیرد. الان امسال برخوردی که یک دانشجوی جوان نسبت به این قضایا می‌کند من فکر می‌کنم خیلی باز‌تر و خیلی وسیع‌تر از آنی است که آدم می‌رود با یک نویسنده نخبه می‌نشیند بحث می‌کند سر این مسائل، یعنی دیگر آن ساختارهای تشکیلاتی و سازمانی گذشته الان مقبولیتی در بین روشنفکران ما ندارد و این عارضه‌ها بالاخره رخ نشان داده است. من فکر می‌کنم نویسندگان جوان، اعضای جدید کانون، باید یک خون جدیدی در رگ‌های این کانون به وجود بیاورند. این‌ها دیگر باید این عارضه‌ها را کتمان نکنند بلکه سعی کنند این عارضه‌ها را بشناسند ببینند در کدام بستر تاریخی این عارضه ایجاد شده است چگونه رشد کرده و حالا راه درمان آن چی است؟
پوینده: ببینید اصلاً در اینکه، کمبود‌ها و خطاهایی وجود دارند هیچ تردیدی ندارم، ولی از آن طرف راستش بی‌انصافی نمی‌خواهم بکنم، یعنی مجموعه فعالیت کانون را نمی‌خواهم به اسم محفل گرایی و نخبه گرایی محکوم کنم. به نظر من یک گرایش بسیار نیرومند و زیان بار نخبه گرایی در کانون از روز اولش وجود داشته است. توجه کنید که می‌گویم یک گرایش، گرایش متضادش هم بوده است یعنی مجموعه کانون به این گرایش محدود نمی‌شود. در خود گزارشی که برای متن ۱۳۴ داده‌اند گرایش نخبه گرایانه آشکار است. (۱) ولی شما امضاء کنندگان را نگاه کنید همه‌اش نویسندگان نخبه مملکت نیستند. بسیاری از نخبهترین نویسندگان مملکت این متن را متآسفانه امضاء نکردند برای اینکه اصلاً دنبال این مسائل نیستند. اصلاً دنبال مسائل جمعیشان نیستند و یکی دیگر از مهم‌ترین ضعف‌های درونی خود نویسندگان همین است که منافع جمعی و مصلحت جمعی تحت الشعاع منافع و موقعیت فردی قرار می‌گیرد، یعنی اگر به من فرصت بدهید که بحث‌های انتقادی درونی را مطرح بکنم می‌رسم به آنجا. ولی راستش احساس کردم یک طور برخورد مطلق می‌شود که کانون یا جلسه مشورتی مطلقاً نوعی محفل است. هیچ محفلی تا به حال در دنیا نتوانسته کاری بیرون بدهد که جهانی شود. متن ۱۳۴ یک متن معتبر جهانی است. اگر صرفاً کانون محفل بود چنین کاری نمی‌توانست بکند. یعنی واقعیت قضیه این است که در مجموع فرا‌تر از محفل است ولی در اینکه گرایش نخبه گرایی وجود دارد بنده حرفی ندارم. باید با دقت آن گرایش را شناسایی کرد، درست مثل پزشک ماهری که همه آزمایش‌ها را انجام می‌دهد تا منشأ بیماری را شناسایی و رفع کند. من با قاطع‌ترین و بی‌رحمانه‌ترین برخورد درونی و دلسوزانه به مشکلات کانون موافقم، ولی هیچ موافقتی با کسانی ندارم که می‌خواهند کل قضیه را نفی کنند. در واقع کانون فرا‌تر از یک محفل اما در عین حال سخت اسیر محفل زدگی بوده است.
دُرکشیده: نه مطلق ما خودمان مخالفیم. ما با یک برخورد دیالکتیکی موافقیم…
پوینده: نه شما گفتید یک بحث سیاسی است. من برای اینکه به شما بگویم نه محفل است و نه سیاسی، شما طیف امضاء کننده متن ۱۳۴ را نگاه بکنید: افرادی با متضاد‌ترین دیدگاههای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در کنار همدیگر از یک خواسته عمومی دموکراتیک دفاع کردند، بنابراین چنین متنی نمی‌تواند سیاسی به معنای رایج کلمه باشد که یک گروه سیاسی خط‌اش را حاکم کرده باشد.
دُرکشیده: در چه شرایطی امضاء شده؟
پوینده: سال ۷۳ اگر اشتباه نکنم.
دُرکشیده: در همین خرداد سال پیش آدم‌های متضاد با گرایشات گوناگون آمدند در انتخابات شرکت کردند منتها به خاطر ویژگی‌های خاصی که آن سال‌ها داشت این‌ها آمدند شروع کردند امضاء کردن، بحث امضاء کردن آن اصلاً نیست….
پوینده: ببینید، در مورد ضرورت شکل گیری نهادهای مدنی باید بگویم که اگر حوزه‌های مختلف حیات اجتماعی خودمختاری و استقلال نسبی نداشته باشد اصلاً جامعه مدنی شکل نمی‌گیرد و دموکراسی هم ایجاد نمی‌شود. حرف من این است که این نهاد‌ها باید خودمختاری و استقلالشان را داشته باشند. یعنی نهادهای مدنی باید مستقل از حکومت باشند. حرف من این است که حالا شما اسمش را می‌خواهید بگذارید اتحادیه، انجمن، کانون، هرچه بگذارید فرقی نمی‌کند. اگر شما اسمش را هم بگذارید اتحادیه یخ زده نویسندگان ایران، اتحادیه منجمد نویسندگان ایران. اولین کار این نویسندگان و این اتحادیه آن است که چرا ارشاد جلو چاپ بعضی از کتاب‌ها را گرفته است. به این ترتیب فوراً یخشان آب می‌شود.
دُرکشیده: یک تشکل صنفی می‌آید سازمان پیدا می‌کند، در مرحله اول بعد این تشکل صنفی دارای کمیته‌هایی می‌شود کمیته‌های گوناگون و هر کدام از این کمیته‌ها وظایفی را به عهده می‌گیرند که آن بخش از وظایف منتقل می‌شود به کمیته خاصی که آن را دنبال می‌کند. ما این را نفی نمی‌کنیم به طور کلی، ولی مسئله اساسی این است که محور فعالیت کانون به جای اینکه صنفی باشد بیشتر سیاسی است یعنی این ویژگی را الان بیشتر دارد، دو تا ویژگی خاص دارد، یکی اینکه محفلی بوده، آکادمیک بوده، نخبه گرا بوده، بسته بوده و یک تشکل سیاسی بوده بیشتر تا صنفی…..
پوینده: ببینید من صحبتتان را قطع می‌کنم به خاطر اینکه دو تا بحث قاطی می‌شود. اگر گفت‌و‌گو درباره ماهیت عملکرد کانون را با انتقاداتی که به کانون داریم با هم قاطی کنیم بحث روشن نمی‌شود. اگر برویم سر انتقادات درونی کانون شاید من از شما قاطع‌تر انتقاد بکنم. ولی الان دارم خود پدیده کانون را توضیح می‌دهم، این پدیده در جامعه عقب مانده اسیر استبداد شرقی که نهادهای مدنی خیلی ضعیف هستند و حکومت‌ها می‌خواهند اهل فرهنگ را ارشاد کنند همیشه این مشکلات را دارد. در کنار مسائل صنفی و حقوق مادی، حقوق معنوی وجود دارد. حقوق مادی و معنوی با هم گره خورده است. وقتی ارشاد جلو چاپ کتاب من را بگیرد و آن کتاب در نیاید، درصد من را هم ناشر نمی‌دهد، یعنی حقوق مادی و معنوی من از هم جدایی ناپذیر است. هر تشکلی با هر عنوانی ایجاد شود باید از این دو حقوق در کنار هم دفاع بکند. من فکر می‌کنم جواب سؤال اول شما را دادم. تا موقعی که در دنیا نه فقط در ایران ـ در متن ۱۳۴ هم به همین جهت دولت‌ها به صورت عام آمده است ـ دولت‌ها خودمختاری عرصه فرهنگ و ادب و هنر را بپذیرند همیشه این کشمکش وجود دارد و راستش تا موقعی که طبقات و دولت وجود داشته باشد اختلاف بین هنرمند و سیاست مدار و اختلاف بین هنر و حکومت که ذاتاً با هم ناهمخوان هستند وجود دارد و این دعوا همیشه هست. هنرمند مجموعه واقعیت را با تمام زشتی‌ها و زیبایی‌هایش توصیف می‌کند و آرمان گرایی است که به بیان رسای حافظ هوادار عالمی دیگر و آدمی نو است. او بدین ترتیب خواسته یا نا‌خواسته به فرا رفتن از وضع موجود یاری می‌رساند. اما هر حکومتی خواستار حفظ و توجیه حاکمیت و وضع موجود است و این همواره به کشمکشی می‌انجامد که در تمام دوران‌ها شاهدش بوده‌ایم. ما هم این دعوای بزرگ را که اول تاریخ که جامعه تقسیم شده تا آخر تاریخ که این تقسیم شاید به پایان برسد وجود داشته نمی‌توانیم نادیده بگیریم و جمعی از نویسندگان ایران به وجود بیاوریم که این دعوای بزرگ را نادیده بگیرد. من می‌خواهم کانونی باشد که بتوانیم با اتکاء به منشور آن کلیات عبید زاکانی را بی‌هیچ سانسوری منتشر بکنیم. کانونی که مدافع انتشار تمام آثار نویسندگان بزرگ دنیا از رابله و دانته و مارکی دوساد و جیمز جویس تا اسپینوزا و مارکس و میشل فوکو و… باشد. عبید زاکانی بزرگ‌ترین طنز‌پرداز تاریخ این کشور است باید کانون منشوری داشته باشد که بتواند دفاع کند از انتشار عبید زاکانی، بتواند از انتشارات کلیات سعدی با هزلیاتش دفاع کند، بتواند دیوان سنایی را بی‌سانسور در بیاورد و بتواند این شعر حافظ را که گویی اساس منشور است در پیشانی دفتری که اجاره خواهد کرد بزند: بیا تا گل برافشانیم و می‌در ساغر اندازیم / فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم.
من خواستار چنین کانونی هستم، شما می‌خواهید بگویید سرد است، منجمد است، گرم است اصلاً برای من اسمش فرقی نمی‌کند.
ماهرویان: ما با آقای پوینده در سؤال اولمان به توافق نرسیدیم، ایرادی ندارد. مسئله دوم من راجع به شرط و شروطی است که گذاشته شده است. با این شرط و شروط که برای یک حزب سیاسی هم نمی‌گذارند شصت، هفتاد درصد نویسندگان ایران کنار گذاشته می‌شوند. این شرط و شروط از شرایط لنین در «یک گام به پیش.. بسیار زیاد‌تر است. به نظر من آقای آشوری در مجله راه نو فتح بابی کردند و گفتند اصلاً تشکیلاتی بوجود آوریم با اسم دیگر و بدنه دیگر. ایشان اسامی را آوردند که نویسنده هستند ولی کانون با بی‌اعتنایی از کنار آن‌ها رد می‌شود. انگار نه انگار که آن‌ها وجود دارند. در صورتی که آن‌ها از درون سنت مشغول نقد آن هستند. دارند سنت را قرائت امروزی می‌کنند. به نظر من پروژه عظیمی را در دست دارند که دیگران هم می‌توانند خارج از سنت به آن‌ها کمک کنند. آخر چه کسی می‌گوید سروش نویسنده نیست. چرا منشور را پیش او نمی‌برید. وظیفه کانون این نیست که تاریخچه ۵۲ ساله زندگی مرا بررسی کند و ببیند کجایش مثبت است و کجایش منفی است. هیچ کسی بحث ندارد که سروش نویسنده است. متفکر است. خلاقیت‌هایی در اندیشه داشته است. به نظر من آشوری برای اولین بار شهامت نشان داد و در گفت‌و‌گو با راه نو به مسئله مهمی پرداخت. ولی باز در مورد همان حرف‌های آشوری و نخبه گرایی حرف‌هایی دارم که…
پوینده: من در قسمت دوم بحث بر می‌گردم به مشکلات و انتقاداتی که بر عملکرد و رفتار و دیدگاه بعضی از نویسندگان کانون وجود دارد. همین جا بگویم که شاید یکی از نکاتی که بار‌ها در خود جلسات مشورتی در دوره اخیر مطرح شده ضرورت برخورد انتقادی به عملکرد فعالیت جمع مشورتی است که در واقع در دوره جدید ادامه دهنده راه کانون محسوب می‌شود. این بحث بار‌ها مطرح شد ولی ظرف زمانی و مکانی مناسب برای آن وجود نداشت. برخورد انتقادی باید برخوردی سنجیده توأم با ژرف اندیشی باشد. با یک مصاحبه و یک حرف، چهار تا جدل و گفت‌و‌گو قضیه حل نمی‌شود، نیاز به این دارد که آدم اسناد و مدارک لازم را داشته باشد، تاریخچه را داشته باشد و عملکرد‌ها را هم داشته باشد و سپس با دیدگاه معینی همه را بپروراند تا بتواند مطلب خوبی بنویسد و برخورد انتقادی بکند، برخورد انتقادی کارساز که بتواند مشکل را رفع بکند، چنین کاری در جلسات شفاهی امکان ناپذیر است. به همین جهت باید کتابی در بیاید که همه اسناد مهم کانون، دیدگاههای مختلف راجع به تاریخچه کانون و برخوردهای انتقادی همه دوستان را در بر بگیرد. ضرورت این کار را همه پذیرفته‌اند. من هم در اینجا سعی می‌کنم رئوس دیدگاه خودم را در مورد انتقاد نسبت به عملکرد کانون در فعالیت دوره اخیرش بگویم. در آغاز باید تعریف عام مستقل از هر نوع داوری ارزشی در مورد نویسنده داشته باشیم و پیشنهادم این است که اساس نامه حتماً اصلاح شود. به هیچ وجه درست نیست که برای عضویت در کانون، دیدگاه یا عملکرد نویسنده‌ای در طول یک یا چند دهه بررسی شود. چنین کاری در خور شأن هیچ نهاد مدنی نیست. به نظر من هر نویسنده‌ای که منشور و اساس نامه کانون را قبول دارد، مستقل از نگرش، اعمال و افکار شخصی، یا سیاسی یا اجتماعی‌اش می‌تواند عضو کانون بشود. نباید هیچ محدودیتی برای عضویت در کانون، وجود داشته باشد. چنین محدودیت‌هایی ناشی از همان گرایش نخبه گرایانه‌ای است که کم و بیش وجود داشته است. دموکراسی پدیده و فرایندی زنده است. یک چیزی نیست که یک موقع ما بگوییم که حالا به دستش آوردیم و دیگر تثبیت شده. نه همین الان آزادی بیان در خود فرانسه هم مسئله است. من با محاکمه کردن روژه گارودی مخالفم. او در مخالفت بر حق با صهیونیسم، کارش به امتیاز دادن نا‌حق به فاشیسم می‌رسد. نظریات ابلهانه‌ای دارد ولی باید حرفش را بزند. هیچ کسی حق ندارد به خاطر داوری خاص گارودی راجع به تاریخ یک کشور او را محاکمه کند. یعنی در خود فرانسه هم آزادی بیان مسئله است. در خود آمریکایش هم که اصلاحیه قانون اساسی‌اش (در ۱۷۹۱) رادیکال‌ترین و بهترین برخورد را با آزادی بیان کرده هیچ قید و شرطی را برای آزادی بیان نمی‌پذیرد و می‌گوید که هیچ نوع قانونی را برای محدود کردن آزادی بیان نمی‌توان تصویب کرد و در واقع یگانه قانون اساسی است که از آزادی بیان بی‌قید و شرط دفاع کرده، ما در جریان جنگ خلیج فارس دیدیم که پنتاگون اختیار پخش اخبار را در اختیار خودش گرفت، یعنی آنجا هم مسئله هست، یعنی همه جای دنیا من گفتم تا موقعی که دولت و حکومت در کار باشد این اختلاف در همه جا وجود دارد، فقط شکل‌هایش با همدیگر فرق می‌کند. برای عضویت در کانون، جز پذیرش منشور و اساس نامه هر قید و شرط دیگری نادرست است.
ماهرویان: خب منی که بعضی از مواد منشور را قبول ندارم نمی‌توانم بیایم در کانون.
پوینده: نه این طور نیست. باید توضیح بدهم که اولاً اگر منظورتان این آخری است، این پیش نویس منشور است و خیلی از کسانی که آن را امضاء کردند ضمن پذیرش محتوای اساسی آن، با این یا آن ماده یا بند و عبارتی از آن اختلاف داشتند. ولی این پیش نویس براساس همان نگرشی است که برایتان توضیح دادم. در دفاع از آزادی بیان، مخالفت با سانسور و دفاع از حقوق مادی و معنوی نویسنده با هدف اعتلای فرهنگی جامعه نوشته شده است. محورهای این منشور این است، هر نویسنده‌ای که این محور‌ها را قبول ندارد خوب نمی‌آید عضو آن شود. نویسنده‌ای ممکن است طرفدار سانسور باشد، او می‌تواند برود اتحادیه نویسندگان طرفدار سانسور را تشکیل بدهد، کسی هم جلویش را نگرفته به او جایزه و پست و مقام و احتمالاً وام هم می‌دهند! بنابراین اگر دوست نویسنده‌ای اساس این منشور را قبول دارد می‌آید در مجمع عمومی شرکت می‌کند و برای تغییر آن ماده‌ای که قبول ندارد تلاش می‌کند. اگر توانست اکثریت را مجاب کند نظرش حاکم می‌شود. در اینجا قاعده بازی دموکراتیک است. ما به هر حال فرمان اکثریت را حتی اگر خلاف نظر خودمان باشد وقتی قاعده بازی را پذیرفتیم باید قبول بکنیم. ولی اگر نویسنده‌ای مخالف آزادی بیان، طرفدار سانسور و مخالف اعتلای فرهنگی جامعه باشد و نخواهد به عنوان مثال شاعری به زبان ترکی آزاد باشد شعرش را آزادانه منتشر کند، خب جایش در این کانون نیست. او باید برود کانون خودش را تشکیل بدهد اینجا بحث روشن است. تردیدی نیست که این منشور تمام نویسندگان ایران را در بر نمی‌گیرد، چون بخشی از نویسندگان ایران این روز‌ها دارند مرتب مقاله می‌نویسند در ستایش از سانسور و اینکه چرا باید سانسور باشد و چرا نباید خط قرمز‌ها را بالا ببریم.
نویسندگانی که آزادی بیان را در حد مطلوب هیئت منصفه فعلی مطبوعات می‌خواهند، بدیهی است که جز حمله به کانون از آن یاد نکنند و هیچ دل خوشی هم از آن نداشته باشند. در واقع هیچ جای دنیا کانونی که همه یا اکثریت نویسندگان کشوری را در بگیرد ایجاد نشده. در هیچ کشور اروپایی هم ایجاد نشده است. چون اختلافات عقیدتی در این مورد خیلی حاد است، شما هیچ کجای دنیا نمی‌توانید یک اتحادیه حتی منجمد را که ۳۰ درجه زیر صفر است برای من مثال بزنید که اکثریت نویسندگان کشوری را در بر گرفته باشد. چنین چیزی متأسفانه اصلاً امکان ناپذیر نیست، هیچ جای دنیا ایجاد نشده است. من نمی‌گویم نباید ایجاد بشود، آرزویم این است که روزی ایجاد بشود، ولی می‌گویم واقعیت عینی اختلاف دیدگاه‌ها که بر پایه اختلاف موقعیت طبقاتی افراد استوار است، مانع هماهنگی گسترده همه نویسندگان می‌شود. چون عده‌ای از نویسندگان که در همه جای دنیا جیره خوار حکومت‌اند، آن‌ها نمی‌آیند برای کانونی که مخالف سانسور است کار بکنند. یک عده از نویسندگان سانسورچی هستند و از قبل وجود سانسور نان در می‌آورند. این پدیده همه جای دنیا بوده است. وقتی تاریخچه سانسورچی‌های فرانسه را می‌خواندم حیرت کردم که چه نویسندگان بزرگی سانسورچی بوده‌اند. در همه جای دنیا بخشی از نویسندگان اصلاً زندگیشان از راه سانسور می‌گذرد، خب معلوم است چنین فردی نمی‌آید چنین منشوری را امضاء کند. من هیچ ناراحت نیستم که او امضا نمی‌کند و این را تلاش عبثی می‌دانم که منشوری تهیه شود که هم موافق سانسور آن را امضا بکند و هم مخالف سانسور، چنین چیزی امکان ناپذیر است. ً
ماهرویان: من سؤالی مطرح کردم که متأسفانه زیاد حرف زدم شما نرسیدید به من جواب بدهید.
ببینید من معتقدم که در حاکمیت نیستند و حذف می‌کنند، و اگر فرض کنیم بر فرض محال و این‌ها را بگذارید در حاکمیت حذف در غیر حاکمیت وقتی می‌آید در حاکمیت یعنی در سرکوب. وقتی که بیانیه ۱۳۴ امضا می‌شود و شما یکی از امضا کنندگان آن هستید مسئله اسم جمشیدی را جواب بدهید این حذف را شما چه طور توجیه می‌کنید؟ تا ده سال دیگر من سؤال می‌کنم جواب بدهید یا معروفی را چرا جمع مشورتی حاضر نشد از او دفاع کند، یک کسی به جرم قلم زدن محکوم شد. چرا حاضر نشدند، آخر سر هم آن امضا‌ها پخش نشد، منتشر نشد؟
پوینده: به نظر من هر کوششی برای شکل گیری و تکامل نهادهای دموکراتیکی مانند کانون نویسندگان هنگامی کارساز می‌شود که با نقد رادیکال عامل‌های ضد دموکراتیک درون ذاتی این نهاد‌ها همراه باشد. در کانون و جمع مشورتی هم مانند هر نهاد دموکراتیک دیگری شاهد وجود گرایشی هستیم که با اصل دموکراتیک در تضاد است و هر نوع دموکراسی را تهدید می‌کند. همان گرایشی که دموکراسی آتن را در قرن چهارم پیش از میلاد فاسد کرد، کانون را هم تهدید می‌کند. این گرایش خطر الیگارشی است، یعنی این خطر که عده‌ای از افراد ممتاز ساخت کاری را ایجاد کنند که خودشان، خودشان را انتخاب و بازتولید کنند و منافع فردی یا گروهی خودشان را بر منافع جمعی حاکم سازند. کانون در حکم جمهوری نویسندگان ایران است و نگرش‌ها، قواعد، رفتار‌ها و برخوردهای سلطنتی نمی‌تواند و نباید در آنجایی داشته باشد. و این جمهوری در صورتی معنایی گسترده و آینده‌ای روشن می‌یابد که اصول دموکراسی راهنمایش باشد. دموکراسی نیز هنگامی شایسته دفاع است که هدفش نه فقط احترام به آزادی و منافع فردی، بلکه هم چنین دفاع از نفع و خیر مشترک باشد. دموکراسی بدون محتوای جمهوری خواهانه پوسته‌ای درون تهی است که در آن منافع خصوصی بر ضد منفعت عمومی شکل می‌گیرند. مفهوم جمهوری خواهانه‌زاده انقلاب فرانسه در مقابل دموکراسی فردگرای آنگلوساکسون قرار دارد. این دموکراسی فقط تابع نظاممندی و قواعد بازار و نفع خصوصی است و پی گیری نفع مشترک در آنجایی ندارد. در الگوی جمهوری خواهانه دموکراسی، در عین حفظ نفع خصوصی، نفع مشترک حاکم است که همه چیز را تابع سود و بهره کشی نمی‌کند امروزه تردیدی نیست که الگوی دموکراسی آنگلوساکسون یا لیبرالیسم نو دچار بحران است. این بحران ناشی از نظام حاکم درونی این الگو است، در این نظام قدرت مطلق قوانین بازار در شکل گیری پیوند اجتماعی، فرساینده همین پیوند است، گسستگی سرمایه‌ها از نیازهای واقعی بازار‌ها، کار بازار را مختل می‌سازد، تمام فعالیت‌ها به اعمال مقاطعه کارانه و سودآورانه‌ای تبدیل شده‌اند که تابع قواعد بازار و بازرگانی هستند که فعالیت کیفی و غیر بازرگانی را در دنیای واقعی در هم می‌شکنند اما شخصیت اصلی دموکراسی شهروندی است که اراده‌اش معطوف به خیر مشترک است. و همین خیر و نفع مشترک باید قاعده تنظیم کننده رفتار اجتماعی باشد و گرنه با بحران پیوند اجتماعی رو به رو می‌شویم. از این بحث می‌خواهم به بحران پیوند اجتماعی در درون خودمان برسم. این پیوند هر جا تابع قواعد دموکراتیک نباشد دچار ضعف و بحران می‌شود و کلمه بحران معمولاً بار خوشایندی ندارد. ولی درست بر عکس این برداشت عام، وجود بحران نشانه زنده بودن و پویا بودن پدیده و تلاش آن برای بهبود و بقاست. اگر جمع نویسندگان بحران درونی نداشت که مدت‌ها پیش مرده بود! دموکراسی مستلزم تنوع منافع و تنوع و ستیز اندیشه‌ها است و آن‌ها را غنی می‌سازد. تنوع و ستیز افکار و اندیشه‌ها مایه حیات و باروری کانون نویسندگان می‌شود، البته به شرط پیروی از این قاعده دموکراتیک که نبرد اندیشه‌ها و استدلال‌ها را جایگزین نبرد جسمانی و تحقیر و توهین و تکفیر کند و ا ز رهگذر مباحثات و انتخابات، فاتحان موقت اندیشه‌های در حال ستیز را معین کند نشانه‌های بحران پیوند اجتماعی در درون جمع نویسندگان را که محور ایرادات آن نیز هست می‌توان در سه نکته خلاصه کرد که بحث مفصل درباره آن در این گفت‌و‌گوی مختصر که تا همین جا هم بسیار طولانی شده، نمی‌گنجد: کمبود همبستگی، تضعیف منافع و خیر مشترک زیر فشار منافع فردی و شکل‌های گوناگون تبعیض فرهنگی که در نخبه گرایی، اهمیت دادن به نویسندگان معتبر و مشهور یا ممتاز دانستن گروهی از نویسندگان بر گروهی دیگر، خود را تافته جدا بافته دانستن و… دیده می‌شود. این ایرادهای درونی البته بی‌ارتباط با فشار و عوامل بیرونی نیستند و در اصل از سلطه دیرپای استبداد شرقی در ایران سرچشمه می‌گیرند. قاعده بازی دموکراتیک نیازمند فرهنگ سیاسی و مدنی‌ای است که سلطه استبداد مانع شکل گیری آن‌ها بوده است. قواعد، اخلاق و رفتار مدنی و دموکراتیک در بستر وجود آزادی‌های دموکراتیک در مجموع جامعه شکل می‌گیرد. ایرادهای پیش گفته در واقع مجموعه‌ای به هم پیوسته هستند و بر یکدیگر تأثیر متقابل می‌گذارند و رفع آن‌ها نیز به نقد تیزبینانه و کوشش مشترک همه اعضای کانون وابسته است. شناسایی و طرد گرایش نخبه گرایانه و خطر الیگارشی در درون کانون در این میان اهمیت بسیار دارد. نباید فراموش کنیم که اتفاقاً در موارد بسیاری هم در کشورهای دیگر و هم در ایران دوستان نویسنده‌ای بیشترین فعالیت را برای پیشبرد فعالیت‌های نهادهای نویسندگان انجام داده‌اند که از نویسندگان به اصطلاح نخبه محسوب نمی‌شوند. در موارد آزادی بیان و سانسور کسی مهم و تأثیر گذار است که فعالیت عملی پی گیر داشته باشد، مستقل از کیفیت و ارزش ادبی و هنری او. در این عرصه ارزش فرد نه با کیفیت آثارش بلکه با تلاشی که در راه آزادی بیان و مبارزه با سانسور انجام می‌دهد، سنجیده می‌شود. ممکن است نویسنده‌ای کم تجربه که هیچ هم نخبه نیست، حاصل کارش برای آزادی بیان و مبارزه با سانسور بهتر از مجموعه نویسندگان به اصطلاح نخبه کشوری باشد. نویسنده‌ای ممکن است ۲۰ ـ ۳۰ کتاب هم نوشته و از نویسندگان بسیار معتبر کشور باشد ولی مایل نباشد کوچک‌ترین نیرو و کمترین وقتی را به فعالیت‌های جمعی نویسندگان برای گسترش آزادی بیان اختصاص دهد. واقعیت ناخوشایند این است که هم اکنون به علل گوناگونی که بر کسی پوشیده نیست، بخش مهمی از نویسندگان ایران به هیچ وجه حاضر نیستند برای فعالیت‌های جمعیشان، در هر چارچوبی قدمی بردارند. مشکل به این اشکالات درونی جمع نویسندگان یا منشور و سایر قضایای درونی برنمی گردد. چرا باید ساده‌ترین و بی‌خاصیت‌ترین بیانیه‌هایی را که در دفاع از حقوق اولیه نویسندگان مملکت نوشته شده، ۵۰، ۱۰۰ یا ۱۳۰ نفر امضا کنند؟ این بی‌اعتنایی به مسائل مشترک جلوه دیگری از کمبود همبستگی است. با اندکی تغییر در شعار انقلاب کبیر فرانسه باید بگویم که آزادی، برابری و همبستگی باید شعار و راهنمای عمل ما در کانون باشد. برادری نگفتم زیرا بار مردسالارانه دارد و همبستگی بسیار عام‌تر و انسانی‌تر است. تا همه نویسندگان طرفدار آزادی بیان، با هر نوع سابقه، با هر نوع ارزش و سابقه فرهنگی، با هر نوع جهان نگری به عنوان شخصی که یک رأی مساوی با دیگران دارد در نهاد صنفی و مدنی نویسندگان گرد هم نیایند، تا آزاد نباشند که هر حرفی که دلشان می‌خواهد بزنند، هر انتقادی که مایلند، مطرح کنند، هر بزرگی را می‌خواهند زیر سؤال ببرند، هر سنت پوسیده‌ای را که مایلند به پرسش بگیرند و تا همبستگی نباشد، تا همگی متحداً از آرمان مشترک و حقوق و منافع مادی و معنویشان دفاع نکنند، تا حاضر نباشند وقت بگذارند، خطر کنند، مشکلات و مسئولیت‌ها را پذیرا باشند، هیچ نهادی تحت هیچ عنوانی نمی‌تواند قوام بگیرد و تکامل یابد. در اوضاع و زمانه‌ای که از هر طرف سنگ فتنه می‌بارد و مخالفان آزادی بیان و طرفداران سانسور به اقدامات خود گسترش می‌دهند، همبستگی و کوشش ما باید بیشتر شود. در هیچ جای دنیا هم دموکراسی و آزادی را در سینی به کسی تقدیم نکرده‌اند. آزادی بیان و رفع سانسور با تلاش، پی گیری، جسارت، شهامت، روشن‌گری و بسط نگرش انتقادی امکان پذیر می‌شود. با کنار نشستن، با خودداری از هرگونه فعالیت و اقدام جمعی در هیچ جای دنیا ذره‌ای آزادی به دست نیامده است.
ماهرویان: خیلی ممنونم از لطف شما آقای پوینده….
پوینده: به بعضی از گفته‌های آقای آشوری در مصاحبه با راه نو هم باید اشاره‌ای بکنم که نه تنها با بحث مربوط به خطر الیگارشی بی‌ارتباط نیست، بلکه آن را به روشن‌ترین وجه نشان می‌دهد. آقای آشوری به درستی تأکید می‌ورزد که در تشکل صنفی نویسندگان که به ناگزیر جنبه سیاسی هم دارد همه طیف اهل قلم ما، با هر اعتقاد دینی و غیر دینی، از هر طیف سیاسی و اندیشگی مشارکت کنند و محور این تشکل را فصل مشترک همه نویسندگان در دفاع از حقوق نویسنده و آزادی قلم می‌داند. اما صرف نظر از داوری یک جانبه درباره ماهیت فعایت کانون در بعد از انقلاب و صرف نظر از پیشنهاد تشکلی دیگر با نامی تازه ـ که در واقع بر اساس پیشنهاد ایشان، نه کانون نویسندگان که عمدتاً شرکت سهامی نیروهای سیاسی وعقیدتی درون و پیرامون نظام است. ـ دیدگاهی کاملاً نخبه گرایانه دارد که از همان گرایش به الیگارشی سخت تأثیر پذیرفته است. بن به پیشنهاد ایشان گروهی از اهل قلم برای مثال نویسندگانی مثل آقای سروش، حجت الاسلام کدیور، آقای گنجی، آقای چنگیز پهلوان، آقای مهندس عبدی، آقای حجاریان، حجت الاسلام مجتهد شبستری، آقایان گلشیری و دولت آبادی و خانم بهبهانی و خانم دانشور باید بنشینند راجع به اصول، اساس نامه و شکل سازمانی چنین کاری تصمیم گیری کنند…. در واقع به نظر ایشان جمعی از نویسندگان نخبه کشور باید در مورد همه چیز کانون تصمیم بگیرند. همین جمع مشورتی با تمام اشکال‌هایش بسیار رادیکال‌تر و دموکراتیک‌تر از نهاد مطلوب آقای آشوری است. جمع مشورتی فقط به نویسندگان نخبه و نمایندگان گروه‌های عقیدتی خاص تعلق ندارد. در آن نویسندگانی هستند که «نخبه» هم محسوب نمی‌شوند و حق رأیشان برابر با نویسندگان با سابقه و معروف است. تصمیم گیری هم بر عهده تمام نویسندگان حاضر در جلسه است. و معمولاً براساس نوعی وفاق جمعی تصمیم گیری می‌شود.
ماهرویان: صحبت آقای آشوری از این نظر جالب است که یک رشته از مرزهایی را که خود کانون گذاشته، شکسته، ولی حرفشان نخبه گرا است، من قبول دارم که….
پوینده: آقای آشوری دیدگاهش نخبه گرایانه است، اینکه فهرست نخبگان پیشنهادی ایشان کوتاه‌تر یا بلند‌تر و متنوع‌تر باشد، در اساس مسئله تغییری ایجاد نمی‌کند. به نظر من دیدگاه باید عوض شود. وقتی دیدگاه ما این باشد که ده ـ دوازده تا نویسنده بنشینند در مورد نهادی عمومی که شاید از مهم‌ترین نهادهای جامعه مدنی باشد، تصمیم بگیرند، این خیلی نخبه گرایانه است و کار به جایی نمی‌برد. این همان نگرشی است که گفتم آسیب می‌زند به فعالیت دموکراتیک. در اینکه هر کسی به شرط پذیرش منشور و اساس نامه، مستقل از گرایش عقیدتی‌اش می‌تواند عضو کانون بشود، اصلاً حرفی نیست. اگر آقای سروش هم منشور و اساس نامه را بپذیرد، می‌تواند عضو کانون بشود و امیدوارم که این بار دیگر با درس آموزی از گذشت روزگار در حذف فرهنگی مشارکت نکند.
ماهرویان: بنابراین شما شیوه فعلی امضاء گیری را قبول ندارید؟
پوینده: نه. به نظر من این شیوه ایرادهای جدی دارد. البته اگر نخواهیم فقط به دیدن درخت بسنده کنیم و جنگل را نادیده بگیریم باید بگویم که این شیوه در واقع به ما تحمیل شده است و به هیچ وجه مطلوب نیست. اگر آزادی‌های سیا سی و دموکراتیک در جامعه نهادینه شده بودند و کانون می‌توانست آزادانه و بی‌هیچ مانعی فعالیت کند به هیچ وجه نیازی به صدر بیانیه و نامه با امضای افراد نبود. هر نامه و یا بیانیه‌ای یا به اسم کانون در می‌آمد یا آزادانه در مطبوعات چاپ می‌شد و هر کس طرفدار آن بود، داوطلبانه نام خود را به نشانی معینی می‌فرستاد تا در پای نامه ثبت شود. این کاری است که در همه کشورهایی که آزادی‌های اولیه حتی به صورت نیم بند رعایت می‌شود، جاری است. ما متأسفیم که این شیوه امضاء گیری به علت اوضاع خاص حاکم بر کشور به ما تحمیل شده. اما دیدن آن جنگل به هیچ وجه نافی آن نیست که درخت را نیز به دقت زیر نظر بگیریم. راستش را بخواهید بیشتر معیارهای امضاء گیری و عملکرد دوستان در امضاء گرفتن، شباهت زیادی به نظارت استصوابی شورای نگهبان دارد و به همان اندازه غیر دموکراتیک و ناپسند و نادرست است و باید اصلاح شود. (۲) همان گونه که نظارت استصوابی شورای نگهبان با اعتراض گسترده و روز افزون رو به رو شده است، هر معیاری هم که به نوعی به برخوردهای نظارتی در زندگی و افکار و اعمال نویسندگان ایران بینجامد نیز غیر دموکراتیک است و با تلاش پی گیرانه نویسندگانی که واقعاً به دموکراسی و به منافع جمعی نویسندگان ایران اعتقاد دارند آن را مقدم بر هر چیزی می‌دانند، این مشکلات هم رفع می‌شود. ولی باز هم تأکید می‌کنم که اکثر نویسندگانی که در این فعالیت جمعی حرکت نکرده‌اند، به علت منشور با این اشکالات نیست. عده زیادی از نویسندگان ما صلاح می‌دانند که مشکلات صنفی و سیاسی و دفاع از حقوق مادی و معنوی خودشان را یا نادیده بگیرند، یا به صورت فردی حل کنند. کاری که اصلاً شدنی نیست. مشکل نویسندگان ایران جمعی است. وقتی وزارت ارشاد برای چاپ و انتشار کتاب مجوز صادر می‌کند، این قاعده همه کتاب‌ها را در بر می‌گیرد. مشکل جمعی راه حل جمعی می‌خواهد و این راه حل در گرو اراده، آگاهی و عمل هوشیارانه و مشترک تعداد هر چه بیشتری از نویسندگان ایران برای مبارزه با سانسور، گسترش آزادی بیان و تأمین منافع مادی و معنوی همه اهل قلم است. فکر می‌کنم تمام مسائل گفته شد.
دُرکشیده : خیلی ممنون و متشکرم.
پانویس
(۱) در بخشی از “گزارش گردآورندگان امضاء و ارسال، متن ۱۳۴ نویسنده” به جلسه مشورتی آمده است: اما بحث‌ها و پیشنهادهای جلسه مشورتی در تعیین روش و معیار، در آغاز بر دو نظر مبتنی بود: یک نظر به شمار انبوه امضاء کنندگان گرایش داشت و حتی از تعداد ۴۰۰ تا ۵۰۰ تن یاد می‌کرد، نظر دیگر بر اهمیت اشتهار نام‌ها تأکید داشت. سرانجام جلسه مشورتی بر حد مطلوبی از نام‌ها که از حضور نویسندگان جوان نیز بهره ور باشد، هماهنگ شد… در همین گزارش در ماده ۵ موارد مربوط به روش آمده است: از آنجا که امضای متن برای معرفی اشخاصی نیست که در آینده می‌توانند نویسنده شوند، پس حتی الامکان کیفیت نام‌ها در وجه غالب رعایت شود. اختلاف نظر و دیدگاه نخبه گرایی که به کیفیت نام‌ها نظر دارد، کاملاً آشکار است. نقل قول‌ها از نشریه تکاپو شماره ۱۳، ص ۱۲.
(۲) در بند پ ماده ۷ اساس نامه کانون نویسندگان مصوب ۱۳۵۸ در باره شرائط عضویت آمده است که متقاضی باید: به اصول مندرج در موضع کانون نویسندگان ایران در طول فعالیت فرهنگی خود پای بند بوده باشد. گویا معیارهای امضاء گیری جلسه مشورتی نیز با الهام از همین بند تعیین شده که امروز در غیر دموکراتیک بودن آن هیچ تردیدی نیست. چنین شرطی نه فقط برخلاف همه مواد قانونی و اصول دموکراتیک، شامل گذشته و عطف به ماسبق می‌شود. بلکه مجوزی است برای هرگونه نظارت و دخالت بی‌مورد در زندگی و افکار و اعمال نویسندگان که به خودشان مربوط می‌شود و هیچ ربطی به نهاد جمعی آنان ندارد. همان گونه که در متن ۱۳۴ نویسنده به درستی آمده است که:
حضور جمعی ما، با هدف تشکیل صنفی نویسندگان ایران، متضمن استقلال فردی ماست… هماهنگی و همراهی او (نویسنده) در مسائل مشترک اهل قلم به معنای مسئولیت او در برابر مسائل فردی ایشان نیست. هم چنان که مسئولیت اعمال و افکار شخصی یا سیاسی یا اجتماعی هر فرد بر عهده اوست. با توجه به همین نکته، بند پیش گفته باید اصلاح شود تا مجوزی برای معیار‌ها و رفتارهای غیر دموکراتیک نباش
منبع: نشریه فرهنگ و توسعه