چشم انداز اقتصادی ایران و بیم و امیدهایی که آفریده، یکی از داغ ترین مباحث در سطح کارشناسان و در میان عموم مردم است که تحت تأثیر فشارهای اقتصادی ناشی از تحریم و سوء مدیریتی ها سالهای سختی را تجربه می کنند. در چنین فضایی در حالیکه نگاه ها متوجه گشایش دروازه های اقتصادی کشور و ورود سرمایه و سرمایه گذاران جدید است، در سطح کارشناسان اقتصادی بدبینی ها و نگرانی هایی نیز موج می زند. دکتر ناصر زرافشان وکیل، نویسنده و اقتصاددان سوسیالیست ایران در این گفتگو به این نگرانی ها پرداخته است.
آقای زرافشان بازگشت بخشی از دارایی های بلوکه شده ایران و فراهم آمدن امکان سرمایه گذاری خارجی در همان حالی که امید به حل بخشی از مشکلات اقتصادی را ایجاد می کند، نگرانی هایی نیز در مضمون و مسیر ارتباط ایران با بازار آزاد جهانی ایجاد کرده است. شما این چشم انداز را چگونه می بینید؟
بحث امکانات و توانمندی های ثابت و دائمی یک نظام اقتصادی که بر خاسته از امکانات و تأثیر متقابل عوامل مختلف آن سیستم بر یکدیگرست، یک مسئله است و بحث پولی که یک مرتبه از خارج از این سیستم به آن وارد یا تزریق بشود، و آثاری که ایجاد می کند، که در هر حال آثار کوتاه مدتی هستندـ چون تولید درونی سیستم نیستند ـ موضوع دیگری است. این دو را باید از هم جدا کرد به این معنا که ما الان در یک وضعیتی قرار گرفته ایم که ممکن است آزاد شدن بعضی از وجوه ایران که در سالهای گذشته بلوکه شده است و وارد شدن آن به چرخه اقتصادی، بعضی تکانه ها را برای مدتی، مثلاً در زمینه هایی مثل ارز و طلا یا مستغلات بوجود بیاورد. یا گشایش هایی در بعضی تنگناهای اقتصادی دولت ایجاد بکند. ولی اینها از بیرون سیستم می آید. باید ببینیم در چشم انداز بلند مدت یا حتی میان مدت، وضعیتمان چه خواهد بود؟ باید به آن جنبه ساختاری نگاه کنیم که وضعیت پایدار و دائمی ما را در دراز مدت نشان بدهد؛ همان جنبه ای که متأسفانه در هیاهوی بحث های فصلی و موسمی و بحث هایی که بیشتر جنبه تبلیغاتی دارند، گم شده و بسیاری به آن توجه ندارند.
مسئله ای که اساساً مغفول مانده، اجرای یک برنامه تعدیل اقتصادی در ایران است که از طریق یک رشته سیاست های نولیبرالی در جهت الحاق و ادغام اقتصاد ایران در نظام جهانی شده سرمایه مالی و تقسیم منابع و تقسیم کار این نظام، عمل می کند. در این تقسیم کار، ایران به عنوان یک شریک فرو دست و توسعه نایافته که امکاناتش عمدتاً منابع مواد خام و طبیعی و در درجه اول منابع نفتی اش است، به آن سیستم مرتبط و ملحق می شود.
آقای زرافشان مگر موقعیت فعلی اقتصاد ایران جز این است؟
بله! منهم همین را می گویم که واقعیت این است. من گمان می کنم که مضمون اصلی روی کار آمدن دولت آقای روحانی، مأموریت و جهت گیری اصلی این تغییراتی که از زمان روی کار آمدن ایشان تشدید شده، همین سیاست پیوستن و الحاق در سیستم مالی جهانی به همین ترتیبی است که گفتم. این کشمکش هم مختص امروز نیست، سالهاست که در ایران جریان دارد. اما طی سالهای اخیر، پیش از روی کار آمدن دولت آقای روحانی، محور های اصلی این سیاست، یعنی خصوصی سازی ها، انتقال اموال عمومی که متعلق به مردم و به طور نیابتی در اختیار دستگاههای دولتی بود، مثل سیستم آب و برق و مخابرات، آموزش و پرورش و بهداشت و حوزه های دیگر آغاز شد. انتقال اینها به ثمن بخس، یعنی نزدیک به مفت، به سرمایه داران داخلی، حذف هر نوع نظارت بر چپاولگری سرمایه خصوصی تحت عنوان آزادی بازار و بازار آزاد و سوء استفاده از این کلمات، و در نتیجه واگذاری همه آن وظایفی که دولت در زمینه آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، خدمات شهری ارتباطات و مخابرات و امثال اینها داشت به بخش خصوصی، از اقداماتی است که مدتهاست ما شاهد انجامش هستیم. اطلاع دارید که استفاده کنندگان از این خدمات مثلاً بیمارستان دولتی، آموزش و پرورش دولتی، دانشگاههای دولتی طبقات کم درآمد و زحمتکش جامعه بودند و توجه کنیم که عرصه هایی نظیر بهداشت و درمان و آموزش و پرورش یا حتی آب و برق و… از باب رفاه این بخش از جامعه به دوش دولت گذاشته شده بود. متأسفانه در همه این روند های فاجعه بار تحت عنوان بازار آزاد و آزادی بازار، از کلمه آزادی سوء استفاده شده است. و حالا آزادی تجارت خارجی! یعنی برداشتن هر نوع محدودیت و نظارتی بر واردات و صادرات بین دو کشور؛ کشوری که ساختار اقتصادی صنعتی و نیرومندی دارد و تنها صادراتش به ما کالاهای ساخته شده است و کشور ما که رقم عمده صادراتمان یک ماده خام است به اسم نفت!به زبان اقتصادی می گویند کشوری که صادراتش مواد خام باشد، یعنی فقیر است و فقیرتر خواهد شد و آن کشوری که صادراتش کالای ساخته شده است، یعنی ثروتمند است و ثروتمندتر هم خواهد شد. این واقعیتی است که زیر شعار عوامفریبانه آزادی تجارت خارجی خوابیده است.
ولی این آزادی تجارت خارجی که تا کنون و یا لااقل در دهسال گذشته به شدت دچار محدودیت بوده؟
بحث من همین است؛ دارند این محدودیت ها را حذف می کنند. تحت چندین محور خط نئولیبرالی. هدف این خط هم تغییر ساختاری اقتصاد ایران و ادغام آن در سیستم جهانی شده سرمایه مالی است.
آیا از نظر شما الگوی جایگزین و مناسبی که اقتصاد ایران را از بحران و انزوا خارج کند هست؟
پیش تر ها یک سیستم های نیم بندی مثل دولت های رفاه وجود داشت که دولت در آن فعال مایشاء نبود و وظایف نظارتی و خدماتی را به عهده داشت. اینها را با فشار سرمایه مالی بین المللی برای اجرای این تغییرات ساختاری و آماده کردنشان برای الحاق به سیستم جهانی، تغییر دادند که دیدیم چه بلاهایی بر سرشان آمد؛نمونه های بارز آن بغل گوش ما ترکیه و قبل از آن آرژانتین. هرکس علاقه ای به این حوزه داشته، یادش هست که اجرای برنامه های صندوق بین المللی پول و بانک جهانی چه فلاکتهایی برای یک سری از کشورها بوجود آورد. اما چیزی که مورد اجماع همه کارشناسان است، حتی راست ترین اقتصاد دانهایی که به این یا آن سیستم سیاسی سیاسی وابسته هستند، این است که از دهه هفتاد میلادی به بعد و با سرعت بیشتر از اوائل دهه نود به اینسو، فواصل طبقاتی به شدت افزایش پیدا کرده است. اگر کسی بخواهد کمی دقیقتر به مسئله نگاه کند کتاب آقای پیکتی “سرمایه در قرن بیستم”، که ما هم داریم آن را ترجمه مجدد می کنیم، ماخذ خوبی است. ایشان چپ هم نیست و خودش هم توضیح می دهد که الگوی خاصی از سرمایه داری را مطرح می کند. فصل سوم این کتاب، در بخش هفتمش که بحث نابرابری را مطرح می کند، به آمار و ارقامی مستند است که هیچکس نمی تواند منکرش بشود. آنجا مشخص است که نتیجه اجرای سیاست های نولیبرالی از اواخر دهه هفتاد و اواسط دهه هشتاد به بعد چه بوده است. نسبت سرمایه به درآمد در کشورهای سرمایه داری به شدت بالا رفته، به کیفیتی که الان این نسبتها نزدیک به همان ارقامی هست که در قرن نوزدهم در دوران برو و بیای سرمایه داری تمام عیار و یکطرفه وجود داشت. یعنی آشکار است که به قول آقای پیکتی، سرمایه برگشت کرده است به وضععیت آغازین. زیرا در نتیجه آن شوک هایی که از سالهای ۱۹۱۴ تا ۱۹۴۵ به نظام سرمایه داری وارد شد، یعنی جنگ جهانی اول، انقلاب اکتبر، جنگ دوم و رویدادهای پس از آن، این نظام ناگزیر به عقب نشینی هایی شده و برای نجات خودش به اجرای سیاست کنزی و دولت رفاه و مسائل دیگری تن داده بود، ولی امروز همه را پس گرفته، برگشته و تعرض مجدد کرده است. برگشته است به موضعی که، همانطور که گفتم، دربعضی از شاخص های اقتصادی بدتر از قرن های ۱۸ و ۱۹ قرار گرفته است.
به این ترتیب ادغام شدن در چنین سیستمی نتایجش از پیش روشن است. علاوه بر این ما در بحث های نظری ما ۲۰، ۲۵ سال تجربه عملی داریم. سرنوشت آرژانتین را با اجرای سیاست های نو لیبرالی دیدیم. در هر سه قاره آسیا، آفریقا، و آمریکای لاتین و حتی در اروپا داریم نتیجه اجرای این سیاست ها می بینیم.
در مقابل و یا شاید در کنار این سیاست اقتصادی که شما از آن به عنوان یک تهدید یاد می کنید در این سالها پیمان ها و سازمانهای اقتصادی جدیدی با شرکت کشورهای در حال توسعه بوجود آمده ست. سازمان کشورهای شانگهای و گروه بریکس. آیا شما فکر می کنید راه نجات ایران در پیوستن به این سازمانهاست؟
در مورد سازمان شانگهای، من دقیقاً فکر می کنم واکنش در برابر آن چیزی است که در بیست، سی سال گذشته، سیاستهای مبتنی بر نئولیبرالیسم و نئوکانیسم بر سر دنیا آورده است. و اگر قرار باشد که ما انتخاب بکنیم و انتخاب کردنی باشد، که نیست، بله. بله حتماً به نفع ماست برای اینکه می دانید که سازمان شانگهای برای کشورهایی با اقتصاد نوپدید است که مسائل و دغدغه های شان به ما نزدیکتر و شبیه تر است تا اروپای غربی یا امریکای شمالی. زیرا وضعیت اقتصادی و بافت سیاسی، اجتماعی ما چیزی نیست که ما بتوانیم در آن خط حرکت بکنیم. اما الان در ایران دست بالا را نیروها و محافل وسرمایه هایی دارند که متمایل به همکاری با غرب هستند و من، همان طور که گفتم، اصولامضمون اصلی روی کار آمدن آقای روحانی را اجرای چنین برنامه ای می دانم؛برنامه ای که هدفش الحاق به سیستم مالی جهانی است با آن تفاسیر که توضیح دادم. نتیجه ای که من می خواهم بر آن تأکید کنم این است که باز کردن درها بدون حساب و کتاب و بر مبنای دستورالعمل هایی که نهادهای اقتصادی بین المللی مثل صندوق بین المللی و بانک جهانی به ما می دهند، چیزی جز خسارت و زیان برای ما ندارد. درست است که امروز در دنیا بدون همکاری با دیگران، و بدون ارتباط نمی شود ماند و زنده ماند و ادامه داد، اما هدف ها، نقاط ضعف و نقاط قوت خود این اقتصاد ملی باید مبنای برنامه توسعه باشد نه هدفهایی که نهادهای بین المللی اقتصادی دیکته می کنند. زیرانسخه هایی که تحمیل شود بر اساس منافع ثروتمندترین کشورهای غربی است. چیزهایی ممنوع است که خود آنها در دوره ای که داشتند، انباشت اولیه را طی می کردند، داشتند راه توسعه را می رفتند با سماجت و اصرار تعقیب می کردند ولی امروز خط قرمز دیگران است. من گمان می کنم امروز هر نوع همکاری با هر جایی، چه این طرف و چه آنطرف، داشتن یک الگوی توسعه ملی که بر مبنای منافع و اهداف ملی و ویژگی های این جامعه تنظیم شده باشد و ما متأسفانه نداریم، ضروری است.
و با این خطرات و چالش ها چشم انداز آتی اقتصاد ایران چیست؟
چشم انداز بلند مدت و میان مدت ما اقتصادی است که این برنامه تعدیل ساختاری در آن اجرا شده؛ با همه آن نتایج و آثاری که این برنامه ها در کشوری مثل ایران دارد با یک سیستم رانتی مبتنی بر پول باد آورده نفت، نه روی نیروی کار ملی و نه روی مهارت های ما. این چشم انداز با همه تجربیاتی که در جهان وجود دارد، چشم انداز امیدوار کننده ای نیست. اما بسیاری از مردم با توجه به بحث هایی که شده است، موفقیت مذاکرات و امکان آزادی بخشی از دارایی های بلوکه شده و ورود آن به اقتصاد ایران، توقعاتی دارند بدون توجه به اینکه از لحاظ ساختاری و در بلند مدت ما چه مشکلاتی داریم. این توقعات البته برآورده نخواهد شد و در آینده نه تنها آثار اقتصادی که آثار اجتماعی ان هم قابل توجه خواهد بود.
به آثار اجتماعی توسعه اشاره کردید. این شاید به پرسش آخر من مربوط باشد و آن اینکه یکی از مشکلات اجتماعی یا عمومی در ایران مشکل زیست محیطی است. این مشکل در همه جای جهان به نوعی با مسائل و برنامه های اقتصادی ارتباط پیدا می کنند به ویژه با سیاست های کلان اقتصادی که خیلی اوقات به این مشکل می افزایند. سودجویی سرمایه داران، عدم نظارت دولت ها در امر تولید و مسائلی از این قبیل. ایران نیز در شرایط کنونی به نظر می رسد که به شکل روزافزونی با این مشکل روبروست. اگر نگران حضور مخرب سرمایه در بخش های اقتصادی کشور باشیم، باید به این مشکل هم فکر کنیم؟
شما دست روی نقطه اصلی و در واقع کانون درد گذاشتید. این چیزی بود که تصمیم داشتم در باره آن صحبت بکنم. این درست است که مسئله زیست محیطی جدا از امر اقتصادی نیست و در کشور ما هم یک مسئله بسیار حساس که در حد اهمیتش به آن توجه نشده در همین حوزه دارد اتفاق می افتد. مقدمتاً بگویم؛ می دانید که بین النهرین، عراق کنونی، یکی از خاستگاههای تمدن در این منطقه است و تمام این تاریخ تمدن مدیون این دو رود یعنی دجله و فرات است که موجب آبادانی و رونق این منطقه شده است. اما همچنین می دانید که سرچشمه این دو رود دجله و فرات در عراق نیست. در کوههای ترکیه است. اما ترکیه با پروژه گاپ ـ توسعه آناتولی شرقی ـ و سدهایی که دارد احداث می کند چیزی در حدود ۷۰ درصد آب دجله و فرات را بسته است!پروژه ـ توسعه آناتولی شرقی ـ پروژه بسیار بزرگی است که فقط یک بخشش ۲۲ سد است که یکی از آنها سد آتاتورک است؛ سدی با ظرفیت بسیار بالا که در ۲۰۰۶ عملیاتش را شروع کردند؛ در ۲۰۰۸ آبگیری کردند و جلوی آبی را که از دجله و فرات به سمت عراق می رفت، گرفتند. در آن شرایط جنگ و ویرانی که در ۲۰۰۸ بر عراق حاکم بود و کشور به اصطلاح صاحبی نداشت، اعتراض کوچکی شد اما پاسخ دادند که این فقط یک مرحله آبگیری است و بعد آب جاری خواهد شد که هرگز نشد. به این ترتیب عراق را به کویر تبدیل کردند و این ریز گردها و غباری که به کشور ماهم هجوم آورده است همه محصول این طرح است و به هیچوجه خشکسالی نیست. خشکسالی پدیده ای است که ما قرنها قرن پیش داشته ایم؛ بعضی سالها آب سالی بوده و وضع بهتر بوده و سالهایی هم خشکسالی بوده و اوضاع خوب نبوده؛ یک وضعیت تناوبی که طبیعی بوده است. اما این وضعی که الان می بینیم ادامه آنها نیست. این فاجعه که عراق و بعد ایران را کم کم به کویر تبدیل کرده، تا حالا در تاریخ منطقه ما سابقه نداشته ست. این نتیجه آن پروژه گاپ است که بوسیله ترکیه اجرا شده. در کشور ما هم ابرهای ما، ابرهای غربی، شرقی هستند. یعنی از مرزهای غربی کشورمان آذربایجان، کردستان، ابرها وارد کشور می شوند، بارندگی می کنند و از مرزهای شرقی یعنی خراسان و خراسان جنوبی خارج می شوند. این ابرها در منطقه بین النهرین که محلی ها به آن سرفی ها می گفتند بار می گرفتند و به ایران می آمدند و عمدتاً ابرهایی که از مناطق غربی به ایران می آیند اینها بی بارند. مسئله ای هم که پشت این فاجعه است و البته هنوز اسنادش کامل نشده، داستان بورس آبی است میان ترکیه و اسرائیل. دو لوله یا آبراهه با قطر سه متر به موازات هم قرار است از ترکیه وارد سوریه بشود و از سوریه عبور کند و بعد از یک مسیر زیر دریایی به اسرائیل برود و ظاهراً قرار است که در مقابل نفت اعراب به آنها آب بفروشند. بسیاری معتقدند که داستان روی کار آمدن داعش هم به این پروژه ارتباط دارد. چون مسیر این شاه لوله ها در سوریه، آن قسمتی است که الان در دست داعش است. بسیاری جنگ داخلی سوریه را بی ارتباط با این مسئله نمی بینند برای اینکه این پروژه موافق و مخالف دارد. بعضی فکر می کنند اجرای این پروژه اسرائیل و اعراب را نیازمند یکدیگر و زمینه را برای تهدید اسرائیل فراهم می کند. خود ترک ها تحت عنوان توسعه آناتولی شرقی این را توجیه می کنند. به هر حال از این رهگذر سنگین ترین لطمات متوجه عراق و ما و به این فاجعه کمتر از انچه درخورش هست توجه می شود و بحث شده است. البته جسته و گریخته مسئولین این مملکت هم صحبت از کویری شدن بخش جنوبی البرز می کنند. از این نظر وقتی از منظر زیست محیطی هم به آینده کشورمان نگاه می کنیم، همچون عرصه اقتصادی باز هم چشم انداز امیدوار کننده ای برای خودمان نمی توانیم ببینیم.
