گفت و گو با لطفعلی خنجی به بهانه ترجمه فارسی شرق شناسی
ترجمه یک “ فن ” است…
آقای خنجی، اگر موافق باشید، ابتدا از ذات ترجمه بگوییم، به نظر شما ترجمه تنها یک “علم” است یا شگفتی خلق و هنر را نیز در خود به همراه دارد؟
به معنی دقیق کلمه، نمی توان گفت که ترجمه یک “علم” است. بهتر است بگوییم ترجمه یک “فن” است برای برگرداندن مفاهیم، از فرهنگی به یک فرهنگ دیگر و نه تنها از یک زبان به زبان دیگر. البته این حرف به معنای دست بردن در اثر نیست، بلکه زمانی که نوشته ای از زبان متداول در یک فرهنگ، به زبان متداول در فرهنگی دیگر ترجمه می شود، کار ترجمه باید به گونه ای باشد، که مخاطبین فرهنگ و زبان دوم، بتوانند روح مطلب را درک کنند. مترجم در این باره باید حتی المقدور در ترجمه خود متن دقت کند و در مواردی که به بن بست برمی خورد می بایست حتی به کمک پانویس و یا حاشیه هم که شده این انتقال فرهنگی را به خوبی از عهده برآید.
پس با نگاه شما، آشنایی با زبان مبدا و زبان مقصد و همچنین فرهنگ های مبدا و مقصد، نخستین پیش شرط های ترجمه هستند. ولی مترجم های زیادی در ایران بوده اند که بدون آشنایی با زبان مبدا، دست به ترجمه فارسی شعر و قصه زده اند، با نگاه شما، این ترجمه ها را چگونه می توان ارزش گذاری کرد؟
این ترجمه ها هم می توانند مفید باشند، این گونه کارها به ترجمه مشترک می ماند، که ابتدا یک نفر متن را از زبان اصلی ترجمه می کند و بعد شخص دیگری با توجه به حال و هوای فرهنگی ایران و ذائقه فارسی زبانان، در آن ترجمه دست می برد، که این کار البته باید با مشورت با فرد نخست انجام گیرد تا به اصل متن صدمه ای وارد نشود.
شما در ترجمه هر سه گونۀ شعر، رمان و تحقیق آکادمیک، سابقه و تجربه دارید، در میان این سه نمونه به ظاهر مجزا، کار ترجمه کدام یک وقت و حوصله بیشتری می طلبد؟
با وجود اینکه من شاعر نیستم، ترجمه شعر را کمی آسان تر می یابم، به شرط آنکه زبان اول فارسی باشد، اگر بخواهم از زبان دیگری شعر را به فارسی برگردانم، کار برایم کمی دشوار می شود. البته علتش را نمی توانم به خوبی درک کنم، شاید بدین خاطر باشد که شعر می خواهد یک احساس را برساند و قصد ندارد تا یک موضوع خاص را به دقت موشکافی کند، بنابراین کمی دخل و تصرف شاعرانه از این بنده ناشاعر می تواند در کار صورت گیرد. بعد از شعر، ترجمه کارهای تحقیقی آکادمیک است که برای من در درجه دوم سهولت قرار می گیرد. البته در کار آکادمیک اگر قلم در دستان نویسنده فاضل و مغلق نویسی همچون “ ادوارد سعید ” قرار بگیرد، کار ترجمه بسیار دشوار خواهد شد. ایشان پژوهشگر بسیار دقیق و با دانشی بود اما متاسفانه چنان قلم مغلقی داشت که انگار این قلم در حال نوشتن علوم دقیق است، خواننده و مترجم در مقابل وی گمان می برد که با نجوم، فیزیک، شیمی و یا سایر علوم دقیق سر و کار دارد. اما از چنین کارهای نامتداولی که بگذریم، احساس می کنم لااقل برای بنده، ترجمه یک کار آکادمیک ساده تر از ترجمه یک رمان باشد. چرا که رمان تنها روایت یک داستان نیست.علاوه بر داستان، فرهنگی در خود نهفته دارد، و این انتقال فرهنگی و جمله بندی های زبان دوم باید به گونه ای باشد که مخاطبان آن زبان در درک مفهوم و روح قصه، از عهده برآیند. این نکته را هم اضافه کنم که این تنها نظر بنده است و شاید اگر از مترجم دیگری همین سوال پرسیده شود، پاسخ، چیز دیگری باشد.
پیش از بحث راجع به ترجمه های شما، بد نیست چند دغدغه همیشگی دیگر را نیز بررسی کنیم… اگر به آمار ترجمه رمان نگاهی بیندازیم، می بینیم که حجم بسیار کمی از رمان معاصر فارسی، به زبان های اروپایی ترجمه شده است، دلیل این نقصان ترجمه از رمان های فارسی چیست؟ در حالی که عکس این ماجرا سنت بسیار رایجی در ادبیات مان است و نمونه های بسیاری از رمان های ادبیات روسیه و فرانسه و آلمان و… به فارسی برگردانده شده است…
دلیل نخست این است که داستان نویسی در ایران آنقدرها هم دیرپا نیست، یعنی از داستان به مفهوم امروزی اش، یک قرن و اندی بیش نمی گذرد و طبیعتاً میزان رمان های نوشته شده به فارسی در مقایسه با مثلاً ادبیات روسیه بسیار ناچیز بوده است، در واقع در میان رمان های فارسی بسیار دشوار است یافتن آثاری که برای ترجمه به سایر زبان های عمده مناسب باشند، رمان هایی که توانایی جذب مخاطب یا به قول فرنگی ها “اودینس” بین المللی را داشته باشند. اما این گونه آثار خوشبختانه به کلی “ناموجود” نیستند و آثار ارزنده ای از صادق هدایت و سیمین دانشور و بعضی دیگر از نویسندگان ایران به زبان های اروپایی ترجمه شده اند. دلیل دیگر اینکه ما ایرانی ها به زبان های اروپایی آشنایی داریم و فارسی هم که زبان اصلی مان است، بنابراین می توانیم رمان های موجود اروپایی را به خوبی ترجمه کنیم، اما عکس این قضیه صادق نیست یعنی فرنگی هایی که فارسی خوب بدانند بسیار اندک اند و غالب آنها نیز بیشتر با فارسی کلاسیک سر و کار دارند تا فارسی امروزی. مثلاً می توانند فارس نامه “ابن بلخی” را به خوبی بخوانند اما توانایی کمتری برای درک نثر امروزی فارسی در آنها وجود دارد، یعنی اغلب این آشنایان به زبان فارسی کلاسیک، قادر به درک ریزه کاری ها و زیر و بم های فارسی معاصر نیستند. نشان به آن نشانی که ترجمه هایی که از آثار نویسندگان معاصر ایران به زبان های اروپایی موجود است بعضا به دست مترجمان ایرانی انجام شده است.
اما این نقصان گریبان گیر شعر نو هم شده است، شعر که دیگر مقوله کم سن و سالی در ادبیات ایران نیست… علاقه مندان فرنگی ادبیات، غالب شعرای کلاسیک ما را به خوبی می شناسند اما این آشنایی در شعر نو تقریباً به صفر می رسد…
همان طور که اشاره شد، اروپایی ها بیشتر با ادبیات کلاسیک ما آشنایی دارند… ترجمه های ارزنده ای از ادبیات کلاسیک ایران نیز در دسترس است… اما قضیه شعر نو نیز تقریباً مانند رمان و داستان معاصر است. شعر نو نیز زبانی کاملاً متفاوت با زبان شعر کلاسیک ایران دارد… یعنی حال و هوا و ریزه کاری هایی در شعر نو وجود دارد که درک شان برای مترجم غربی کار ساده ای نیست.
یکی دیگر از مشکلات ترجمه در ایران، تعداد زیاد ترجمه های دست دوم است، این ترجمه های غیر مستقیم به اصل کار لطمه نمی زنند؟
به هر حال ترجمه دست دوم فاصله بیشتری با اصل مطلب دارد، زیرا حال و هوا و مفهوم، یک بار در ترجمه اول تغییر پیدا کرده است و یک بار هم در ترجمه دوم دچار چنین بلای مشابهی می شود. اما در مواردی که چاره دیگری نیست، پناه آوردن به این کار بسیار بهتر از انزوا و فراموشی اثر است. مثلاً با بررسی ترجمه های موجود از آثار فلاسفه باستان می بینیم که ترجمه بسیاری از این آثار، در واقع از متن عربی صورت گرفته است… ترجمه هایی که قرن ها مهجور مانده بودند تا اینکه اروپاییان در دوران رنسانس دوباره به ارزش آنها پی بردند. در واقع این ترجمه های موجود برگردان از نسخه های لاتینی است که در دوران رنسانس از عربی ترجمه شده بودند… این ماجرا حتی برای یونانی مدرن نیز صادق است… حتی نمونه های یونانی موجود نیزهمه شان مستقیماً از یونانی باستان ترجمه نشده اند…
و پس از این نگاه کلی، برسیم به کتاب هایی که شما ترجمه کرده اید… و “ شرق شناسی” که جایزه کتاب فصل را هم از آن خود کرد… “ شرق شناسی” در واقع نخستین کتاب از مجموعه ای است که انتشارات امیر کبیر با عنوان “فرهنگ دینی و اندیشه سیاسی” منتشر کرده است… بنا بر این آیا پیشنهاد همکاری نخست از جانب امیر کبیر ارائه شد؟
بله… مسئولین انتشارات امیر کبیر نظر لطف داشتند و به طور غیر مستقیم با من تماس گرفتند و از من خواستند تا این کتاب را ترجمه کنم.
با پیچید گی های نثر”ادوارد سعید” چگونه کنار آمدید تا حاصل کار به فارسی چنین خوب و روان از آب در آید؟
این نظر لطف شماست. دوست شوخ طبعی داشتیم که در این گونه موارد می گفت: خدا کند این دروغ راست باشد… در باره این مورد خاص باید بگویم که ترجمه شرق شناسی برای من از ترجمه رمان نیز دشوار تر بود، چرا که ادوارد سعید، نثر بسیار دشوار و پیچیده ای دارد… هرچند که این موضوع می تواند زاییده فضل او و درک عمیق او باشد… بهتر است به جای “پیچیده” بگوییم زبان”ادوارد سعید” بسیار “علمی” است، زبانی که معمولاً در علوم اجتماعی و سیاسی کاربرد چندانی ندارد… طبیعتا من به خودم اجازه ندادم تا در متن دست ببرم، برای همین توضیحات اضافه را بیشتر در پانویس و حاشیه ارائه کردم… و گاه هم کلام دشوار و پیچیده وی را خلاصه کردم و آنها را در چند جمله کوتاه بیان شان کردم (البته در پانویس و بدون دست بردن در متن اصلی)..
حال که بحث شرق شناسی به میان آمد، اجازه دهید گریزی به سابقه شرق شناسی بزنیم… چرا غالباً غربی ها در باره فرهنگ و ادبیات و ادیان مشرق زمین تحقیق کرده اند… یعنی واقعاً غربی ها ما را بهتر می شناسند یا در این مورد قصور از خود ماست… موضوعی که ادوارد سعید نیز بارها در کتابش بدان اشاره کرده است…
به هر حال اگر به ما بر نخورد باید بگویم که قصور از خودمان است و یا لااقل از خودمان بوده است، زیرا در اعصار جدید تر ما هم تحقیق علمی داریم…اما اینکه چرا پیش از این تنها اروپاییان صاحب تحقیقات شرق شناسی بوده اند… باید بدون تعصب بپذیریم که در این زمینه آنها از ما پیش بوده اند. در واقع رنسانس اروپایی تقریباً مصادف شده است با انحطاط تدریجی ما…البته ما از رنسانس اروپایی بهره مند شدیم. اما این بهره مندی یک جانبه نبوده است. پیش از آن، عصر طلایی اسلام نیز به پایان دادن خاموشی اروپاییان مدد فراوان رسانیده بود. نکته دیگری که در باره پاسخ این سوال می توان گفت این است که این علاقه اروپایی ها به جهان شرق تا حدی ناشی از پدیده استعمار است… پدیده ای که پای غربی ها را به منظور بهره برداری از منابع مالی، از جمله روابط تجاری، به مشرق زمین باز کرد… این علاقه به فرهنگ مشرق زمین نیز از نگاه ادواردسعید از جمله متفرعات بد استعمار است اما من این گونه فکر نمی کنم. به نظر من از جمله متفرعات خوب استعمار، یکی همین بررسی های علمی است.
همین امر موجب شد که غربی ها بیایند و راجع به موضوعاتی تحقیق کنند که ما آنها را به خوبی نمی شناختیم یا اصلا نمی شناختیم… مثلاً رمزگشایی خط میخی پارسی باستان… حالا ما باید از این قضیه ناراحت باشیم؟ یا مثلاً دانشمند فاضلی همچون”ادوارد بروان” که برای نخستین بار تاریخ ادبیات فارسی را تدوین کرد… آیا حضور و تحقیق او به ما سود و فایده فرهنگی نرسانده است؟…اما ادوارد سعید، با جماعت محقق و شرق شناس، به گونه ای عجیب دشمن است و به این قضیه به گونه تعصب آمیزی نگاه می کند… و من با وجود این که او و آثارش را ارج بسیار می نهم، با این نظر او موافق نیستم.
برگردیم به ترجمه و این بار رمان”سمفونی مردگان”. این کتاب و ترجمه اش را چگونه یافتید؟
من با این کتاب از طریق خود آقای عباس معروفی آشنا شدم که نسبت به بنده لطف و مرحمت داشتند و از بنده خواستند که آن را ترجمه کنم. به عقیده من “سمفونی مردگان” بهترین اثر نویسنده است و از نمونه های بسیار خوب رمان نویسی معاصر ایران…
در کار ترجمه نیز مشکل چندانی به وجود نیامد، چرا که نثر آقای معروفی روان است. در مواردی هم که متن به فرهنگ آذربایجان یا اختصاصا به فرهنگ اردبیل مربوط می شد، من با ایشان تماس می گرفتم و در مورد مفهوم اصطلاحات کسب اطمینان می کردم.. اما در اصل، من پانوشت های بسیار متعددی به این کتاب اضافه کرده بودم… تا همان طور که پیش تر اشاره کردم بتوانم فرهنگ را نیز به همراه نوشته انتقال دهم… مثلاً زمانی که شخصی به نام “ آبادانی” به خواستگاری دختر حاج آقا می آید… و این موضوع خشم شدید حاج آقا را بر می انگیزد… خب، ما این موضوع را به خوبی درک می کنیم اما یک خواننده فرنگی نمی تواند دلیل این خشم حاج آقا را دریابد…که من در توضیح این ماجرا، در پانویسی اشاره کردم که این موضوع در قدیم رسم نبوده است که جوانی شخصاً به خواستگاری برود و این کار می بایست حتماً توسط یکی از اقوام مونث وی صورت می گرفته مثل مادر، عمه، خاله و یا…به هر حال این پانویس های متعدد در جهت پاسخ دادن به معماهای ذهنی خواننده غربی به نگارش در آمده بود، اما متاسفانه ناشر بسیاری از این” پانوشت ها “ را به ” ته نوشت “ تبدیل کرد و در نهایت نیز بسیاری از آنها را حذف کرد… البته که به ناشر هم می توان حق داد، زیر از دیدگاه او ترجمه رمان باید بیشتر شبیه رمان باشد تا یک تحقیق علمی با پانوشت های متعدد. رمان صرفا بر اهل فضل عرضه داشته نمی شود، بلکه بیشتر برای عموم است.
و این کتاب، در لیست صد رمان برتر سال انگلستان در سال 2007 قرار گرفت؟ لطفاً درباره چگونگی انتخاب این صد کتاب هم کمی توضیح دهید…
این لیست، پس ظاهرا بر اساس نظر سنجی از خوانندگان تنظیم شده است. اما دقیقاً نمی دانم که معیار، تعداد خواننده بوده است و یا تعداد خواننده هایی که پس از خواندن کتاب، به داستانش اظهار علاقه مندی کرده اند… البته این کتاب نتوانست جایی در میان بیست رمان برتر سال داشته باشد و باصطلاح “به پای فینال” برسد.
برسیم به کتاب “ فراسوی افق” و ترجمه اشعار اسماعیل خویی، کمی راجع به چرایی این انتخاب صحبت کنیم…
این نظر لطف و نشانه بزرگواری آقای اسماعیل خویی بود که بسیار لطف کردند و امر فرمودند که بنده اشعار ایشان را ترجمه کنم… و چنین بود که کار آغاز شد… البته باید بگویم که قسمت عمده این ترجمه با نظر و راهنمایی شاعر صورت گرفته است… در انتخاب اشعار هم بنا بود اشعاری ترجمه شوند که تا آن زمان هیچ گاه ترجمه نشده بودند… زیرا پیش از این، اشخاص فاضلی اشعار اسماعیل خویی را ترجمه کرده بودند، مانند مجموعه ای که توسط استاد “احمد کریمی حکاک” به انگلیسی برگردانده شده است… من در این کار سعی کردم اشعار موزون و مقفی را به همان صورت موزون و مقفی ترجمه کنم و اشعار آزاد را به شکل آزاد.
بد نیست سر آخر یادی کنیم از دیگر ترجمه ارزشمند شما که تقریباً سی سال پیش به فارسی برگردانده شد: ”انگلیسی ها در میان ایرانیان”… موضوعی که آن روزها باب بود و پرسشی که همچنان در ذهن ایرانی خانه دارد…کمی هم از آن کتاب بگوییم …
آن کار نیز برای “امیر کبیر” انجام شد. پیش از انقلاب ترجمه شد و پس از انقلاب انتشار یافت. اثر تحقیقی ارزنده ای است و نویسنده اش واقعا زحمت کشیده است. البته اثر را از دیدگاه یک دیپلمات انگلیسی نوشته است، هم چنان که شادروان “محمود محمود” اثر بزرگ خود یعنی “تاریخ روابط سیاسی ایران و انگلیس” را از دیدگاه یک پژوهشگر ایرانی نوشته است. به هر دو روی سکه باید نگاه کرد. این گونه آثار در ایران طالب بسیار دارند، نه صرفا به دلایل علمی و پژوهشی بلکه بیشتر به دلیل آن که، متاسفانه، هنوز هم بسیاری از هم وطنان ما سرنوشت خود را در لا به لای اعمال و آثار غربیان می جویند و حاضر نیستند بپذیرند که ما سرنوشت خود را در نهایت امر خودمان رقم می زنیم و تافته جدا بافته نیستیم (پدیده اعمال نفوذ بیگانه پدیده ای است که کم و بیش بر حیات همه ملت ها اثربخش بوده است).
و به عنوان آخرین سوال، آیا ترجمه جدیدی هم در دست دارید؟
این اواخر با آقای دکتر”محمد نفیسی” از استادان دانشگاه لندن یک کار مشترک انجام دادیم. این کار ترجمه اثری است از”آیت الله نایینی” دوران مشروطیت، کتابی با عنوان “ تنبیه الامه و تنزیه المله ” (یعنی هوشیار ساختن ملت و ستردن بدی ها از دین). به طور کلی موضوع آن در باره دموکراسی غرب است و نگاه یک روحانی روشن بین آن زمان به مقوله دموکراسی غربی که آن را بسیار مفید می دانست، در مقابل دیگر روحانیونی که در آن زمان با این پدیده مخالف بودند و به قول خودشان “مشروعه” می خواستند و نه “ مشروطه”. این کتاب جزوی از تحقیقاتی است که در خصوص انقلاب مشروطیت ایران صورت می پذیرد و قرار است به زودی توسط یک ناشر انگلیسی چاپ و منتشر شود. دیگر ترجمه انگلیسی یک اثر فارسی بانوی عالمه دکتر”آذر نفیسی” است. این کتاب که درباره نویسنده بزرگ روس ”ولادیمیر نابوکوف” و دید اجتماعی و سیاسی اوست “آن دنیای دیگر” عنوان دارد و چندین سال پیش در ایران نوشته شده است. به ایشان عرض کردم که خودشان بهترین مترجم اثرشان خواهند بود، اما متاسفانه ایشان بیشتر گرفتار وظایف دانشگاهی خودشان هستند. در آمریکا از استادان برجسته ادبیات انگلیسی به شمار می روند و اثر معروف شان تحت عنوان “Reading Lolita in Tehran ” چند سال پیش به صورت پرفروش ترین کتاب سال آمریکا در آمد.
اشاره: این گفت و گو در مهر ماه سال هشتاد و هفت ترتیب داده شده است.