سید امیر موسوی
در اولین سالگرد حرکت اعتراضی زنان ایران در 22 خرداد، با نرگس محمدی، از فعالان جنبش زنان گفت و گو کرده ایم. وی بر این باور است که زنان ایران در وضعیتی”بحرانی” به سر می برند.
تعریف علمی جنبش، حرکتی است با استراتژی معین و با مولفه های مشخص و در برگیرنده و فراگیر که بتواند مخاطبان اجتماعی را باخود همراه کند . از دید شما آیا می توان حرکت های زنان در ایران را به نام جنبش زنان شناخت ؟
حرکت زنان در کشور ایران بنا به دلایل مختلف متاسفانه توان و فرصت تبدیل به یک جنبش اجتماعی را پیدا نکرده است . البته بخشی از دلایل متوجه حکومت ها بوده که با خصلتی غیر دموکراتیک و ساختاری متصلب ، روند شکل گیری جامعه مدنی را به تعویق انداخته اند و بخشی نیزمتوجه ساخت اجتماعی و روشنفکران و فعالان این عرصه بوده است. اما این حرکت، حرکتی واقعی و درونی است که شامل طیف های مختلفی از زنان و فعالان زن می باشد.
پس بگذارید برای تسهیل در امر گفتگو از همان عنوان جنبش زنان استفاده کنم و بپرسم این جنبش در چه وضعیتی بسر می برد؟
متاسفانه طی سالهای گذشته حضور زن در جامعه و رسانه ها و در انظار بین الملل، بیشتر ازمنظر تبلیغات سیاسی ـ ایدئولوژیک و نمایش حکومتی بوده که طبیعتا نه تنها خواسته ها و مطالبات زنان جامعه ایران را نمایندگی نکرده ، بلکه نمودی غیر واقعی از حضورزنان در عرصه اجتماع داشته است. نگاهی به آمار زنان در حوزه های ساختار سیاسی قدرت [رهبری ، ریاست جمهوری ، شورای نگهبان ، مجمع تشخیص مصلحت ساختار اداری ، قضایی ، آموزش و حتی احزاب سیاسی دولتی و غیر دولتی] نشان از واقعیت دردناکی در ارتباط با حقوق پایمال شده زنان جامعه ایران دارد. هرچند طی این دوران زنان مقاوم و فعال و مبارز و متفکر بسیاری هم بوده اند که برخی در راه آرمان و اهداف خود حتی دست از جان کشیدند و جان فدا کردند و برخی مشقات زندان و محرومیت های اجتماعی و … را تحمل نمودند و البته برخی نیز قربانی شرایط سخت شدند و عده ای نیز علی رغم همه مصیبت ها و دردها وایستادند که ما شاهد تداوم منویات سیاسی ـ حقوقی و اجتماعی آنان هستیم، اما با رشد ارتباطات گسترده و افزایش میزان وسطح تحصیلات، رشد پدیده شهرنشینی و بسیاری مؤلفه های ملی و بین المللی تاثیر گذار ، آرام آرام زنان جامعه دنبال تعیین جایگاهی برای خود در تحولات جاری جامعه و مناسبات و روابط پیچیده آن هستند.
یعنی پس از سیر دوران های مختلف سیاسی ـ اجتماعی به همراه تغییر و تحولات سریع جهانی و با استفاده از ابزار و تکنولوژی مدرن ، حرکتی از سوی زنان در حال شکل گیری است که ریشه در حیات سیاسی ـ اجتماعی ملت ایران دارد . واقعیت این است که طرح مطالبات و خواسته های مساوات طلبانه زنان ایران در حرکت ملت ایران به سوی دموکراسی، آزادی وعدالت اجتماعی، قابل تقدیر وتعریف است. بی هیچ مبالغه و شعار و توهمی باید گفت که نسل جدید زنان درکنار تلاش های نسل پیشین ، اکنون به دنبال احقاق حقوق واقعی خود است. البته این حرکت هم مثل بسیاری از حرکت های اجتماعی ـ صنفی ـ سیاسی و … دیگر می تواند مبتلا و دچار آفت ها و آسیب هایی گردد . اما به هر حال در این فراز و نشیب و سعی و خطا ، در مجموع بر آیند حرکت، قابل قبول و تحول آفرین و درون زا ست . می توان گفت که بیشتر جنبش های زنان در جهان که به دنبال تعیین جایگاهی برای خود در تحولات آن جامعه و ثبت در تاریخ خود بوده اند،ریشه در حیات سیاسی ـ اجتماعی ملت ها داشته است و حرکت زنان در ایران نیز مستثنی از این قاعده نیست و من نسبت به آینده این حرکت خوش بین و امیدوار هستم.
از مشکلات امروز و چشم انداز آینده صحبت کنید.
مشکلات امروز حرکت زنان بیش از سایر حرکت های اجتماعی و سیاسی است؛ چرا که در جوامع با حکومت های غیر دموکراتیک ، حرکت ها وجنبش های اجتماعی، فارغ از تقسیم بندی جنبش دچار موانع و مشکلات خاص آن جوامع و حکومت ها هستند . در کشور ایران نیز طی یکصد سال اخیرجنبش های اجتماعی ـ سیاسی دچار موانع زیادی شده اند که هزینه های طاقت فرسایی را بر جامعه تحمیل کرده است . اما درموضع خاص زنان علاوه برمشکلات ناشی از حکومت غیر دموکراتیک ، جامعه و فرهنگ مرد سالار نیز خود عامل افزونی این موانع و مشکلات می گردد. متاسفانه باید گفت حتی روشنفکران و فعالان سیاسی اجتماعی نیز گاه نه تنها یاری رسان این حرکت نیستند که شاید برخی مواقع بر مشکلات و موانع دامن می زنند . ایران ، جامعه ای با مشکلات و ویژگی های خاص و متفاوت است که باورهای فرهنگی آن گاه برای زنان زندان و حصار وقید و بند است . برای مثال در تحقیقی که سال1374 در کشور انجام شد 5⁄66 در صد مردم معتقد بودند که وظیفه زن خانه داری است . هر چند که امروزه این شرایط و باورها دچار تحولاتی شده ولی به هر حال کار طولانی و سخت فرهنگی پیش روی فعالان زن جامعه ایران قرار دارد. مشکل ساختار قدرت سیاسی در ایران نیز یکی از مشکلات است. نهاد شورای نگهبان در دوران مجلس ششم مانع تصویب الحاق ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان شد و آیه الله جنتی در صحبتی گفت طرح این الحاقیه یکی از بدترین خاطرات وی است . این مثال را آوردم تا توضیح دهم که به شکل واقعی ، سیکل و چرخش تصویب قوانین در رابطه با زنان درنقطه ای به نام شورای نگهبان که با گرایشات مذهبی نو اندیش فاصله فراوان دارد و دیدگاه حاکم بر آن نگرشی همسو با ایجاد تحول در حقوق زنان ندارد ، به سد محکمی برخورد می کند.حتی در صورت تصویب قانونی مترقی درمورد زنان در مجلس شورای اسلامی ، این سد مانع تصویب قطعی آن و اجرایی شدن اش می گردد.
اما علاوه بر مشکلات ذکر شده ، مشکل دیگر ما قوانین موجود کشور ایران است. درقوانین کشور ایران [قانون مجازات اسلامی ، قانون مدنی ، قانون اساسی با این توضیح که موارد تساوی گرایانه قانون اساسی با ذکر شرط مبتنی بر مبانی اسلام و تفسیر این متن توسط تفکر حاکمه می تواند مشکل آفرین باشد . ] تبعیض و نا برابری جنسیتی به طور صریح به چشم می آید . مجموع این مشکلات حرکت زنان به سوی اهداف مورد نظر را با مشکلات مضاعف مواجه می کند. توجه به موارد ذکر شده به این معنا نیست که باید منفعل بود و در انتظار ناجی نشست . بلکه به نظر من اتفاقاتی که سالهای اخیر در این حوزه رخ داده نمودی روشن وراهی به جلوست که به ثمر خواهد نشست.البته این حرکت هنوز تبدیل به یک جنبش اجتماعی نشده، اما نگاهی به تحقیقات صورت گرفته در مورد زنان نشان می دهد که آنان رنجها و دردهای غیر قابل تصوری را متحمل می شوند. تحقیقی در شهر تهران نشان می دهد که حدود 61 درصد زنان تهران مورد خشونت خانگی ( در اشکال مختلف آن ) قرار می گیرند اما تنها حدود 5 درصد این زنان حاضر به پی گیری و شکایت در این مواردند. یا تحقیق دیگری نشان می دهد که فقر در کشور ایران آرام آرام زنانه و زنان قربانیان اصلی فقر شده اند. وضعی که متاسفانه امسال وطی ماه های اخیر با رشد نرخ تورم و گرانی همه جانبه در زندگی افراد ، این وضعیت را نگران کننده تر می کند. مسئله قاچاق زنان ، تن فروشی ، اعتیاد زنان و افزایش تعداد دختران فراری و آینده تباه شده آنها از دیگرنگرانی های جامعه ایران است که نشان می دهد زنان در ایران وضعیتی بحرانی قرار دارند. پس می بینید که اگراین حرکت بخواهد فراگیر و گسترده و در بر گیرنده باشد چه فعالیت سنگین و عظیمی باید صورت بگیرد. بله اگر می خواهیم از حق مادر، خواهر و فرزندانمان دفاع کنیم که به نظر من تمام این زنان آسیب دیده مادران ، خواهران و فرزندان ما هستند ، باید رفع این مشکلات و نجات این قربانیان جزو اهداف ما باشد. اما واقعیت تلخ این است که این توان و این فرصت و این امکان وجود ندارد ولی باید برای آن تلاش کرد .
در جنبش زنان هم مسئله انحصار گرایی دیده می شود .یعنی اینکه همه می خواهند در رأس قرار بگیرند و … این موضوع باعث شده عده ای از زنان روشنفکر این جنبش را به رسمیت نشناسند. نظر شما چیست؟
آنچه شما در سئوال خود به آن اشاره کردید یعنی حرکت فردی به جای حرکت جمعی ، دلایلی دارد که باید مورد کنکاش و ریشه یابی قرار گیرد . به نظر من در جوامع استبدادی افراد رشد لازم و حتی در خور صلاحیت و توانایی خود را ندارند چون استبداد ـ به قول خانم عبادی ـ انسان ها را کوتوله بار می آورد.
در جوامع برخوردار از آزادی در اشکال مختلف آن ، این آفت ها نه اینکه اصلاً وجود نداشته باشد بلکه کمتر از جوامع استبدادی به چشم می آید . وقتی هر فعالیتی و هر حرکتی با اتهام امنیتی مواجه می شود و به ویژه حرکت های جمعی تاثیر گذار در تیررس کنترل ها و مراقبت های امنیتی و برخورد های پلیسی قرار می گیرند و وقتی ساختارمناسب برای چنین فعالیت ها وحرکت هایی وجود ندارد ، لاجرم فعالیت های جمعی با شکست مواجه می شود. البته در حال حاضر فعالیت برای جمع آوری 000/000/1 امضا برای تحولی در حقوق زنان در ایران ، حرکتی جمعی است و به نظر می رسد چنین قصدی هم وجود ندارد که این حرکت به اسم فرد یا افرادی خاص تمام شود بلکه برای شکل گیری جمع های منسجم و همدل تر باید تلاش شود تا با رفاقت و همدلی بیشتر این پروژه انجام شود. به نظرمن هر فرد امضاء کننده این کمپین یکی از افراد فعال این پروژه است و این پروژه باید به اسم 000/000/1 نفر به ثبت برسد نه به اسم فرد یا افراد خاص و قطعاً همه مشارکت کنندگان ، با این قید اخلاقی وارد این پروژه شده اند.
بسیاری معتقدند که جنبش علاقه مند است یک تنه به پیش برود و همکاری و همدلی با سایر گروهها نداشته باشد. این موضوع تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟
من تصور نمی کنم حرکت زنان چنین قصدی داشته باشد، بلکه سایر جریانات و گرایشات و احزاب سیاسی ـ اجتماعی هستند که قصد همراهی با زنان جهت ایجاد تحول و تغییرات اساسی در وضعیت و حقوق پایمال شده زنان را ندارند. اگرنگاهی به احزاب سیاسی بیافکنید متوجه می شوید که حضور زنان و میزان تصمیم سازی و تصمیم گیری ایشان در سطوح مختلف چقدر جدی تلقی می شود. به نظر من بسیاری از احزاب به شکل نمایشی و ویترینی از حضور زنان استفاده می کنند و در درون احزاب مسائل زنان مسائل دست چندم و غیر ضروری و حاشیه ای به شمار می آید . حتی درنوع برخورد با زنان فعال، از درون گرایشات و طیف ها و احزاب مختلف، به عینه می توان دریافت که زنان وفعالیت ها و تفکرات و ایده هایشان در ردیف های آخر قرار می گیردکه در چنین شرایطی امکان رشد زنان کمتر فراهم می شود. واقعیت تلخی که شاید به مذاق بسیاری خوش نیاید این است که فرهنگ مرد سالاری جامعه ایرانی و باورهای غلط آن نه فقط در میان متحجران، بلکه درمیان بسیاری از روشنفکران مانع از همراهی ایشان با مطالبات بر حق زنان می گردد.
خانم نسرین ستوده از احضار و بازداشت 121 نفر ودریافت یک میلیارد تومان وثیقه و کفالت برای آزادی آنان ، خبر داده است . بنظر شما چرا عدم شکل گیری و فعالیت این جنبش اینقدر برای نظام مهم است؟
متاسفانه برخوردهای امنیتی با بسیاری از حرکت های سیاسی ، اجتماعی ، صنفی و مدنی قابل تحلیل منطقی وعقلانی نیست . با تاسف باید گفت برخورد با نیروهای ملی ـ مذهبی و نهضت آزادی ایران در سال 80 ـ 79 و دریافت بیش از 2 میلیارد تومان وثیقه از این افراد نوعی مصادره اموال تلقی می شد که اعتراضات بسیاری را نیز به همراه داشت. برخورد با کارگران سندیکای شرکت اتوبوسرانی تهران ، معلمان متحصن در مقابل مجلس که کم کم سراسر کشور را در برگرفت و برخورد با دانشجویان و وبلاگ نویس ها و نویسندگان و فعالان مطبوعات و بالاخره برخورد با زنان از پائین بودن آستانه تحمل حکومت حکایت دارد. متاسفانه به نظرمن دلیل عدم توان حکومت در حل و فصل و حتی گفت و گو با جریانات و گرایشات و احزاب و اصناف و نهادهای مدنی ، این است که برخی از افراد مسئول تنها سلاح برخورد امنیتی و راه سرکوب رادر پیش گرفته اند که البته در برخی موارد حتی عقلای قوم خودشان زبان به اعتراض می گشایند و از بیهوده بودن این روش ها سخن می گویند . مسئله این است که این نوع برخورد ها به رویه ای معمول از سوی عده ای تبدیل شده که شاید دستاوردهای کوتاه مدت داشته باشد اما در دراز مدت به ضرر همگان است . در مورد مسئله زنان به نظرمی رسد که برخی افراد مسئول به مسئله زنان به عنوان خط قرمز تعریف اسلام در انظار و افکار عمومی وبین الملل می نگرند و فارغ از اعتقاد یا عدم اعتقاد خود ، برای حفظ ظاهری شریعت اسلام بر لا تغیربودن این حقوق پافشاری می کنند. مسئله دیگر این است که حرکت رو به رشد زنان ، منافع مردان را به خطر می اندازد و البته این امر تنها منحصر به جامعه ایران نیست و در حکومت مرد سالار ایران و در جامعه مرد سالار ما این مواجهه وجود دارد اما مسئله اینجاست که این مواجهه از سوی حکومت شکل امنیتی ـ پلیسی پیدا کرده است.
از چه راههایی می توان از حقوق زنان دفاع کرد ؟
راههای مسالمت جویانه و کم هزینه وشیوه های مبتنی بر آموزش و رشد افکار عمومی در لایه ها وسطوح مختلف اجتماعی به عقیده من بهترین راه حل است . البته این شیوه کاری دراز مدت است و صبر و حوصله بسیاری می خواهد. تغییر حقوق نابرابر زنان یکی از این راه حل هاست که باید به آن دقت کرد چون تاثیر گذارو مهم است . حقوق نابرابر که به شکل رسمی درقوانین ایران وجود دارد علاوه بر مشکلات عادی نوعی تحقیر روانی زنان است که تاثیرات سوء آن می تواند در محیط جامعه ، خانواده ، محل کار ، محل تحصیل و …. به شکل ناهنجاری نمایان شود . برای مثال ارث نابرابر بیش از لطمه عادی به زن مسلمان ایران ، شخصیت و حرمت او را نشانه گرفته که بار این تحقیر روانی غیر قابل جبران است و آثار خود را در همه جوانب زندگی فرد نشان می دهد .
موضوعی که پرداختن به آن خیلی ضروری است “ نگاه به خارج ” در جنبش زنان است . عده ای رفت و آمدها چه با عنوان آموزش و …. را مشکوک می دانند و اتهام دریافت کمک های مادی و معنوی از گروههای ضد انقلاب و آمریکا و… را مطرح می کنند. آیا جنبش زنان از خارج از کشور تغذیه مالی می شود ؟
حمایت سازمان ها و نهادهای بین المللی حقوق بشری از حرکت های زنان نه تنها از نظر من بلامانع بلکه امری طبیعی و ضروری است . برای مثال تمام جهان حتی نهادهای حقوق بشری آمریکا و اروپا به شکل سرسختانه از حقوق ملت فلسطین حمایت می کند . آیا به نظر شما این یک نقص است ؟ حرکت های عدالت خواهانه و آزادی طلبانه درسراسر جهان مورد توجه نهادهای حقوق بشری و با اهداف انسان گرایانه است که در جهان کنونی و با این سطح ارتباطات که در واقع جهان را به دهکده ای کوچک شبیه نموده ، امری طبیعی است. بخصوص در مورد مسائل زنان باید دقت کرد که حرکت های زنان در سراسر جهان خط مشی جهان گرا دارد وقصد دارد تا مشکلات و مصائب زنان جهان را در هر منطقه و در هر رده سنی و با هر فرهنگ و باوری تحت عنوان” زن “ مورد پیگیری قرار داده و در کانون توجه جهان قرار دهد . مسئله زنان در جهان به گونه ای است که این امر را به عنوان یک امر فراملی قلمداد می نماید . یعنی زن بودن موجب می شود که زن از خاستگاه ایرانی ، عرب ، اروپایی بودن فاصله گرفته وبا زنان جهان پیوند داده شود هر چند که ویژگی های خاص تمدن و فرهنگ خود را دارا باشد. بنابراین طبیعی است که حرکت های زنان ایران مورد حمایت تشکلهای زنان سایر کشورها یا نهادهای بین المللی حقوق بشری باشد که البته بعضی عمداً و برای مستمسک قرار دادن آن به عنوان بهانه امنیتی ، این حمایت ها را به مراکز غیر واقعی منتسب می کنند.
رویکرد جنبش زنان به فقها را چگونه ارزیابی می کنید. آیا فقها می توانند راهگشای امور زنان باشند ؟
کمک گرفتن از فقهای روشنفکر نه تنها خوب بلکه به نظر من بسیار ضروری است. در این زمینه افکار انسانگرایانه و مترقی در بین فقها وجود دارد که برای جامعه ایران بسیار مفید و موثر است و یکی از وظایف زنان فعال در این عرصه پرداختن به چنین مقولاتی است تا بتوان حرکتهای اجتماعی و فراگیر را سامان داد. چرا که جامعه ایران جامعه ای مذهبی و با باورهای خاص خود است . در این زمینه می توان نظرات فقهایی چون آیت الله صانعی ، آیت اله منتظری و… را مورد توجه قرار داد .