گفت و گو با محمد یعقوبی:
صحنهی اصلی در خیابان است …
در کشور ما تئاتر پیوند تنگاتنگی با مسائل اجتماعی و سیاسی دارد. اگرچه طی چند سال اخیر بسیاری از موضوعاتی که در دورهی اصلاحات امکان طرح در نمایشها را داشت، گرفتار تیغ سانسور میشود اما به هر حال کارگردانان بسیاری در تئاتر ـ علیرغم تمامی ممیزیها ـ با آوردن نمایشهای اجتماعی به روی صحنه سعی میکنند نقش فرهنگیشان را در جامعه ایفا کنند. یکی از کارگردانانی که مسائل اجتماعی را در قالب کارهایش به روی صحنه میآورد محمد یعقوبی است. او از کارگردانان نسل جدید تئاتر ایران است که یکی از مهمترین نمایشهایش “یک دقیقه سکوت” در مورد قتلهای زنجیرهای در سال 1380 به نمایش درآمد اما هماکنون اجازهی انتشار نمایشنامهی آن صادر نمیشود!
یعقوبی این روزها نمایش “خشکسالی و دروغ” را با محوریت دروغگویی و پنهانکاری، در تالار چهارسو مجموعه تئاتر شهر بر روی صحنه دارد. گفت و گوی هنر روز با محمد یعقوبی را از پی بگیرید…
لابه لای حرف ها…
هیچ نشریه ای نامه ی من به سروش را چاپ نکرد…
همانطور که میدانید شرایط مطبوعاتی کشورمان به گونهای است که بسیاری از مسائل امکان انتشار نمییابند. ممکن است خود شما هم بارها در مصاحبهها و یادداشتهایی که به نشریات گوناگون دادهاید با این مسئله و سانسورهای عجیب و غریب مواجه شدهباشید. میخواهیم این گفتگو را به شکلی متفاوت آغاز کنیم. شما دوست دارید از کجا شروع شود؟ می خواهید از “مسائل پنهان”تان که پنهان نیست اما امکان درج در مطبوعات داخلی را ندارد و اسیر تیغ 25 (!) میشود، آغاز کنیم؟
میتوانم در مورد مطبوعات صحبت کنم. مدتی پیش از انتخابات من صحبتهای تندی از آقای سروش در بارهی آقای دولتآبادی خواندم و یک یادداشت در پاسخ به آقای سروش و حمایت از آقای دولتآبادی نوشتم ـ البته دولتآبادی آنقدر بزرگ است که نیاز به حمایت ندارد ـ ولی حرفهای تند و توهینآمیز آقای سروش دربارهی آقای دولتآبادی باعث شد من نامهای به آقای سروش بنویسم با این مضمون که «آقای سروش اگر شما نمیدانید دولتآبادی کیست من به شما میگویم» و نام این یادداشت را گذاشتم: “من خشمگینم”. من این یادداشت را به چند روزنامه دادم ولی هیچکدام آن را چاپ نکردند. باورم نمیشد که آن چند روزنامهی ظاهراً آزاد و دگراندیش ما هم از چاپ آن امتناع میکنند. دلیلش ترس از سانسور دولتی نبود. من در این یادداشت به یکی از دوستانشان تاخته بودم، دوستی که از کاندیدای محبوبشان حمایت کرده بود و حالا آنان خود را موظف میدانستند از دوستشان حمایت کنند.
هم با چاپ توهیننامهاش به محمود دولتآبادی هم با چاپ نکردن پاسخ من به او. به وضوح میدیدم که ما اساساً مطبوعات آزاد نداریم. یعنی در بحث سانسور فرقی چندانی بین راستیها و چپی نیست. هر کدام اینها برای خودشان خطوط قرمزی دارند که بر اساس آنان سانسور را تئوریزه میکنند. دوستانی که در روزنامهها و خبرگزاریها دارم و نمیتوانستند در روزنامههای خودشان چاپش کنند سرانجام روزنامهای را باخبر کردند که خواهان چاپش بود اما روزی که قرار بود مطلب چاپ شود مسئول آن صفحه با من تماس گرفت و کلی عذرخواهی کرد و گفت ما دیشب به این نتیجه رسیدیم که صلاح نیست این را چاپ کنیم. این عبارت تهوعآور «صلاح نیست» را ما مردم در این سی سال پس از انقلاب بارها برای توجیه هر رفتاری، هر سانسوری شنیدهایم. این وضعیت مطبوعات ظاهراً آزاد ماست. البته من کارم را کردم. سرانجام با کمک دوستانم آن یادداشت در خبرگزاری ایلنا درج شد و از قضا بهتر هم شد چون یادداشت بسیار پربینندهای شد اما من هیچ وقت آن بهت پس از نهشنیدنهای آن روزنامههای ظاهراً صلاحاندیش از یادم نمیرود.
شما جزو امضاکنندگان بیانیهی هشت نمایشنامهنویس هستید. آیا خودتان دربارهی “این روزها” نمایشنامهای نوشتید یا مشغول نگارش آن هستید؟
نمایشنامههای من همیشه دربارهی”این روزها” بوده. در واقع بیانیهی هشت نمایشنامهنویس میگوید حتی شما که دربارهی این روزها نمینویسید، وقت آن است که دربارهی “این روزها” بنویسید. و اما من اگر تا پارسال، “این روزها” 90 درصد در ذهن من بود حالا آنقدر در اوضاع ملتهب و دراماتیکی هستیم که شش دنگ حواسم متوجه “این روزها” است.
چقدر روی متن “خشکسالی و دروغ” کار کردید؟
من از پارسال شروع کردم به نوشتن این نمایشنامه ولی از وقتی نوشتن با کامپیوتر را شروع کردهام دیگر یک فایل ندارم. فکر میکنم از زمان نوشتن “از تاریکی” یا “گلهای شمعدانی” دیگر میتوانستم پشت کامپیوتر فکر کنم و بنویسم. به همین دلیل از آن زمان دیگر هیچوقت نسخهی اول هیچ یک از نمایشنامههایم، تنها نسخه نیست. مثلاً همین نمایشنامهی “خشکسالی و دروغ” را دست کم بیست بار بازنویسی کردهام و همهی نسخههای متفاوت را در کامپیوترم دارم. همهی این فایلها تاریخ دارند. آخرین بازنویسی آن مربوط به 18/5/88 است. یعنی دو روز قبل از اجرا.
روند انتخاب بازیگران چگونه و بر چه اساسی بود؟
به جز رؤیا دعوتی که من پیش از این با او کار نکرده بودم بقیهی بازیگران در کارهای قبلیام بازی کردهاند. من معمولاً میروم سراغ کسانی که با آنها کار کردهام و میشناسمشان. ضمن اینکه من میدانم هر نقش را برای چه کسی مینویسم. من وقتی مینوشتم میدانستم برای که مینویسم. از پیش میدانستم خوب است مهدی پاکدل نقش آرش را بازی کند و برای او نوشتم. میدانستم آیدا کیخایی خوب است نقش میترا را بازی کند. این نمایشنامه دو شخصیت دیگر هم داشت که بعدها حذفشان کردم. نه به دلیل ممیزی یا خودسانسوری. برای اینکه فکر کردم صحنهی آنان خودش نمایشنامهی دیگری است. صحنهای دربارهی دو مامور پلیس، دو مأمور لباسشخصی که وارد خانهی آرش میشدند. فکر کردم که این صحنه خودش یک نمایشنامهی دیگر است و دیگر در “خشکسالی و دروغ” نمیگنجد. بچهها در روزهای اول آن را خواندند و آن صحنه را خیلی دوست داشتند. ولی من سعی میکنم دربارهی نمایشنامههایم بیرحم باشم. به نظرم حضور آنها در این نمایشنامه ضرورت نداشت.
پس در آن دفتر خاکستری میماند تا روزی که نمایشنامهی مستقلی شود و به روی صحنه بیاید.
بله، ولی حالا در فایل خاکستری میماند. دفتر خاکستری مربوط به روزهایی بود که با کامپیوتر نمینوشتم.
چقدر برای تمرین این نمایش وقت گذاشتید و کار کردید؟ یک بخش مربوط به قبل از جشنواره بود و بعد وقفهای میافتد تا به اجرای عمومی برسید و تمرینات برای اجرای عمومی.
من معمولاً وقتی تمرین را شروع میکنیم جدولی درست میکنم که در آن مینویسم چه روزهایی تمرین میکنیم. ما قبل از جشنواره چهل و شش روز تمرین کردیم. ولی بعد از جشنواره و قبل از اجرای عمومی یادم رفت که با شروع تمرین این جدول را تاریخ بزنم ولی فکر کنم 70-80 جلسهای تمرین کردهباشیم.
با توجه به اینکه بخشی از تمرینات شما در زمان شلوغیهای پیش و پس از انتخابات بود…
نه. ما پارسال تمرین را شروع کردیم. آن زمان هنوز انتخابات موضوع روز مردم نبود.
درست است. سؤال من این است که شلوغیهای پس از انتخابات، در هنگام تمرینهای دوبارهی شما پیش از اجرای عمومی، آیا اثری در روحیهی بچهها و نحوهی تمریناتتان داشت؟
وقتی تمرین کارمان شروع شد با خود گفتم ای کاش من الآن اجرا نداشتم. نه به دلیل شلوغیها، به دلیل اینکه احساس میکردم صحنهی اصلی در خیابان است. وقتی هم تئاترها در آن زمان اجرا میشد خوشحال بودم که نمایش من آن موقع و در شلوغیها اجرا نشد. در آن روزهای پس از انتخابات سالنها تقریباً خالی بود. به این دلیل که مردم در آن روزها میلی به تماشای تئاتر نداشتند. مردم احساس میکردند که الآن دیگر نباید در سالن باشند، باید بیرون باشند. تئاتر اصلی در خیابانها داشت اتفاق میافتاد. برای همین من خودم اصلاً احساس خوبی نداشتم. حتی یکی از تمرینهای ما در تئاتر شهر همزمان بود با روز نماز جمعهی آقای رفسنجانی. خیابانها آنقدر شلوغ بود که من نگران بودم بازیگرانم نتوانند برسند. مهدی و رؤیا در ترافیک گیر کردند، علی هم دیر رسید. ما هم وقتی داشتیم میآمدیم محوطهی بیرون تئاتر شهر خالی بود و مأموران با لحنی تهدیدآمیز کسانی را از آن حوالی رد میشدند پراکنده میکردند. مأموری از من و آیدا پرسید: «کجا میروید؟» من گفتم: «تمرین داریم.» گفت: «پس سریع بروید میخواهیم اینجا را پاکسازی کنیم.» این جمله هیچ وقت یادم نمیرود. پاکسازی. یعنی چه پاکسازی کنیم؟ چه را، که را میخواستند پاکسازی کنند؟ ما وارد تئاتر شهر شدیم و تا یک ساعت شاید هم بیشتر تمرین نکردیم. دم در بودیم چون بازیگران نرسیده بودند و ما هم وقتی داشتند مردم را میزدند تماشا میکردیم! نگهبانهای تئاتر شهر هم نگران بودند و میخواستند در را قفل کنند چون مأموران میآمدند میگفتند اینها چه کسانی هستند در تئاتر شهر.
یادم میآید آن روز به بهانهی یک مراسم مذهبی کلاً تئاتر شهر را تعطیل کردهبودند.
بله، نگهبانان میگفتند الآن اگر مأموران بیایند فکر میکنند ما به شما پناه دادهایم. گویا در شلوغیهای روزهای پیشتر از آن با لگد و باتوم به درهای مجموعهی تئاتر شهر آسیب زده بودند. برای همین نگهبانان نگران بودند و میگفتند ما مجبوریم در را ببندیم. گفتم اگر میخواهید در را ببندید روی یک کاغذ بنویسید گروه محمد یعقوبی اینجا تمرین دارد که بچههای ما بدانند ما در تئاتر شهریم. گفتند مینویسم اما فکر نمیکنید اشکال دارد؟ گفتم اشکالی ندارد. بعد روی در نوشتند فقط گروه محمد یعقوبی تمرین دارد. بچهها که آمدند آن نوشته را خواندند، زنگ زدند و آمدند تو.
اجرای عمومی این نمایش با اجرای جشنوارهای آن فرق دارد یا نه و اگر تغییری داشتید، عمدتاً در چه بخشهایی بوده؟
فرقش بیشتر در ممیزیاش است. البته یک صحنههایی هم به دلیل هنری تغییر کرد. گاهیوقتها نقدها تأثیر خیلی خوب دارند. نقد امین عظیمی باعث تغییر یکی از صحنهها شد. صحنههای ما اسم دارند و امین عظیمی در قسمتی از نقدش نوشت صحنهی اینفانته به نظر میرسد کارکرد نمایشی ندارد و فقط برای اطلاعرسانی است. من دیدم کاملاً درست میگوید. ما برای آن صحنه مجبور بودیم یک تعویض کنیم، از خانهی آرش بیاییم به خانهی امید و دوباره برگردیم به خانهی آرش. فکر کردم آن مطلب را میشود وارد یک قطعهی دیگر کرد که اسمش نرمش است. اینها در هم شد و یکی از تعویض صحنههای ما کمتر شده و به نظرم به لحاظ زمانی تأثیر روانی روی تماشاگر دارد. نقد امین عظیمی باعث شد من این کار را بکنم.
غیر از این بیشتر تغییرها از ممیزی است. گفتند الآن زمان حساسی است. فلان حرف را نگویید، به فلان موضوع اشاره نکنید و … آرش دوست دختر نداشته باشد، نامزد داشته باشد. آرش شب از خانهاش که میترا زن نامحرم در آن هست بیرون برود و از این قبیل ایرادها. من فکر میکردم این چیزها در تلویزیون ایراد دارد نه در تئاتر. یعنی قبلاً در تئاتر ایراد نداشت.
چند بار بازبینی داشتید؟
دو بار بازبینی شد. در بازبینی اول نمایش را بدون خودسانسوری اجرا کردیم تا اعضای شورای نظارت به ما بگویند چه نگوییم. این شیوهی کار من است. پس از بازبینی رئیس شورای نظارت بسیار مؤدبانه به من گفت: «ما در شرایط حساسی هستیم » خلاصه اینکه جاهایی را حرفهایی را از اجرا حذف کنیم. من در آن جلسه متوجه این نکتهی جالب شدم که اگر در گذشته من کارگردان یا نویسنده خودسانسوری میکردم ـ بالأخره این خودسانسوری در خون ما رفته، حالا یکی خودسانسورتر و یکی جسورتر ـ برایم عجیب بود که این بار دیدم ممیزی هم در ارزشیابی، دارد خودسانسوری میکند. یعنی من نویسنده با خود میگویم فلان حرف را ننویسم چون نمیتوان اجرایش کرد، حالا شورای نظارت از من میخواهد فلان حرف را بازیگر کارم نگوید، چرا؟ که نکند فلان روزنامه علیه تئاتر ما مطلبی بنویسد که به ضرر موجودیت تئاتر باشد. این یعنی خودسانسوری. یعنی خودشان عمیقاً اعتقاد ندارند که متن کار مشکل دارد، بلکه نگرانند مبادا فلان روزنامه در موردش بنویسد. برای ما قرار بازبینی دوم گذاشته شد و من در بازبینی دوم از بازیگران خواستم به جای هر کلمهای که نباید بگویند لب بزنند مانند سینمای صامت. من از نمایش “ماچیسمو” به این فکر افتادم که از این پس هر وقت از من خواستند حرفی را نگویم، متنم را عوض نکنم، ارزش ادبی متنم را از بین نبرم، بلکه از بازیگران بخواهم آن کلمه را لب بزنند. اما پس از بازبینی دوم به ما گفتند که لب زدن هم نباشد چون شرایط حساس است و … . متأسفانه رئیس شورای نظارت در بازبینی دوم ما حضور نداشت. رفته بود سفر. من کوشیدم کسی را که به عنوان مسئول شورای نظارت برای بازبینی دوم ما آمده بود قانع کنم لب زدن مثل سه نقطه در کتاب است. حذف آن مثل این است که شما بگویی سه نقطه را از کتاب حذف کن. من اگر سه نقطه یا لب زدن را بردارم آن روزنامههای بدنام چهطور بفهمند که شورای نظارت به وظیفهاش عمل کرده است؟ وقتی لب زدن باشد همه میفهمند مأمور وظیفهاش را خوب انجام داده. من توانستم بالأخره قانعش کنم اما یکی دو ساعت بعد او زنگ زد و گفت فلانی گفته لب زدن حذف شود. من ناچار شدم راه دیگری پیدا کنم که رسیدم به عدد 25. هر کلمهای که بازیگر نباید بگوید کلمهی 25 را جایگزین آن حرف کردیم. مثلاً آیدا کیخایی در نقش میترا از آرش میپرسد: بیست و پنجت بود؟ این جا بیست و پنج به جای “ دوست دختر” به کار میرود. هر حرف دیگری هم که بازیگر نباید بگوید به جایش میگوید 25. چند روز بعد که رئیس شورای نظارت از سفر برگشت، به من زنگ زد و گفت که از دید او هیچ اشکالی ندارد که بازیگران لب بزنند. من دوباره لب زدنهایی که حذف کرده بودم را برگرداندم سر جایش اما دیدم حیف است این عدد زیبای 25 را از نمایشم حذف کنم. جاهایی که واژهی حذفشده کوتاه است و در نتیجه لب زدن هم کوتاه است و نمود و جلوهای ندارد گفتن عدد 25 کاراتر است.
دلیل استفاده از 25 را میگذاریم برای آخرین مصاحبهتان در پایان زمان اجرای “خشکسالی و دروغ” تا تماشاگران فکر کنند و کنجکاو شوند که داستان 25 چیست.
دقیقاً. بگذاریم هنوز یک رمز بماند و بعد رمزگشایی کنیم.
فکر میکنید این نمایش آن تأثیری که شما دنبالش بودید بر روی مخاطبتان گذاشته؟
من میخواستم نمایشی بنویسم دربارهی دروغ و پنهانکاری. وضعیتی که در کشور ما وجود دارد و به نظرم میآید تماشاگر خیلی با این موضوع ارتباط برقرار کرد. این نمایشی است دربارهی شرایطی که آدمها ناگزیرند دروغ بگویند ما الآن در کشورمان در وضعیتی زندگی میکنیم که این نمایش تابعی از آن است. ما ناگزیریم دروغ بگوییم.
آقای یعقوبی جسارتی که شما در کارهایتان دارید، ما در کمتر کارگردانی سراغ داریم. البته کم نیستند نمایشنامهنویسان و کارگردان تئاتری که در کارشان جسور هستند. اما به نظر میرسد جسارت شما از جنس دیگری است. میتوانیم این جسارت را به این نکته برگردانیم که شما در دانشگاه، حقوق خواندهاید؟
نباید بیتاثیر باشد. معتقدم میتوانی در چهارچوب مواد قانونی بنویسی و حرف بزنی و خلافی مرتکب نشوی. مثلاً هفتهی گذشته مطلبی در روزنامهی “حیات نو” از من منتشر شد و تیترش این بود که “من در جشنواره شرکت نمیکنم”، بعضی از دوستان به من گفتند خودت را نشاندار نکن و اینقدر با صراحت نگو. ولی من میگویم مگر شرکت نکردن در جشنواره جرم است؟ چرا اینقدر میترسیم؟! این حق من است که بگویم در جشنواره شرکت نمیکنم. گفتن این حرف جرم نیست، بنابراین بخشی از این ترسها، ترسهای بیجا است. میدانم که ممکن است اذیت شوم و فلان کس بگوید حالا که شرکت نمیکنی حالت را میگیریم اما من میگویم او دارد غیرقانونی عمل میکند. چرا رفتار غیرقانونی او باعث شود من حرف قانونیام را نزنم. این حق قانونی من است که در جشنواره شرکت نکنم.
من معتقدم یکی از معضلهای کشور ما این است که مردم از حقوق قانونی و واقعی خودشان بیخبرند. یک مثال غیرتئاتری بزنم. من دیروز یک جایی که هیچ تابلوی پارک ممنوع نداشت، برای ده نهایتاً پانزده دقیقه پارک کردهبودم. وقتی برگشتم دیدم یک پارکبان آمد و گفت: «باید پول بدهی». گفتم: «من یک ربع اینجا بودم». گفت: «برای همان یک ربع باید پول بدهی». گفتم: «برای یک ربع پارک در جایی که تابلوی پارک ممنوع ندارد پول نمیدهم.» فقط میخواستم نافرمانی کنم چون میدانم این پولی که از مردم میگیرند غیرقانونی است. اگر قانونی بود باید تابلویی وجود میداشت و جایی نوشته میشد. میدانید وقتی شما بخواهید عدم خلافی بگیرید این پارک کردن جزو خلافهای شما محسوب نمیشود، پس این به خوبی نشان میدهد که این کار آنها و پولی که از مردم میگیرند پشتوانهی قانونی ندارد. خلاصه من پول ندادم و داشتم راه میافتادم که آن مرد پارکبان محکم به شیشهی ماشین من کوبید. این رفتار او غیرقانونی بود. او فقط حق داشت اگر پول ندادم شمارهی اتومبیلم را بنویسد که برایم جریمه صادر شود. حق نداشت به شیشهی ماشین بکوبد. بیشتر مردم اینجور وقتها گردن کج میکنند و منت طرف را میکشند که پارکبان شمارهی اتومبیلشان را ننویسد و بیدرنگ میگویند: آقا من چقدر باید بپردازیم؟ این جوک را حتماً شنیدهاید که اگر سپوری آمد دم در خانهتان، با او بدرفتاری نکنید چون ممکن است روزی… این جوک جامعهشناسانهای است. گویای تفکر مردم ماست.
این را گفتم برای آنکه برگردم به اینکه بین نمایش و جامعهای که در آن زندگی میکنیم ارتباط وجود دارد. یادم میآید که در اولین نمایشی که از من در این کشور اجرا شد شخصیت نمایشم میگفت «دوستت دارم». بازیگرم به من میگفت «دوستت دارم» را حذف میکنند. من گفتم بگذار حذف کنند من از بیم حذف آنان خودم حذفش نمیکنم. در هیچ جای قانون نوشته نشده «دوستت دارم» نباید گفته شود. از بازیگرم خواستم همچنان بگوید تا اگر شورای نظارت به ما گفت که بازیگر نباید بگوید «دوستت دارم» آن وقت نگوییم. سرتان را درد نیاورم. بازیگر گفت و هیچ کس به ما تذکر نداد که نگوییم. کافی بود ما بیهوده میترسیدیم و آن عبارت دوستداشتنی را نمیگفتیم. این همان لحظهای است که من باید تصمیم بگیرم خودسانسوری کنم یا به حقوق خودم آشنا باشم که بدانم دوستت دارم اشکالی ندارد، لب زدن اشکالی ندارد. وقتی به من گفتند لب زدن را بردار من درجا با خود گفتم یک یادداشت دربارهاش مینویسم. اسم یادداشتم را هم قرار بود بگذارم سانسورِ سانسور. یعنی اینکه یکی سانسور میکند و بعد میگوید حالا که من تو را سانسور کردم، آن سانسور را هم سانسور کن و نشان نده که من تو را سانسور کردم. این برای من خیلی عجیب بود. ولی خوشبختانه وقتی گفتند میتوانی لب هم بزنی، دیگر به آن یادداشت نیازی نبود.
حالا جداً نمیخواهید در جشنواره شرکت کنید؟
جداً نمیخواهم.
چرا؟
شما در این کشور زندگی میکنید؟!