قبل از اینکه این فیلم را بسازم بیش از گذشته، نگران ایران شدم. حس می‌کردم با اتفاقاتی که در حال وقوع است، روزی نرسد که از ایران فقط یک مرکزیت باقی بماند و همه چیز از دست برود. بعد به این فکر افتادم که چه می شود کرد و چه فیلمی می‌توان ساخت که ملت نگران این کشور باشند؟
حر فهای منیژه حکمت کارگردان فیلم “سه زن”
داستان سه نسل
منیژه حکمت در سال 1341 در تهران به دنیا آمد و از سال 1356 فعالیت خود را در سینمای آزاد و سینمای جوان اراک آغاز کرد. سپس در سال 1359 در دو فیلم با سمت منشی صحنه حضور یافت و در بیست و پنج فیلم با سمت دستیار اول کارگردان و برنامه ریز تا 1377 فعال بود. آنگاه از سال 1377 در سمت مدیر تولید و تهیه کننده در چند فیلم سینمایی حضور یافت. حکمت کارگردان و تهیه کننده چهار فیلم مستند به نام های “من، اتاقم و دوستانم”، “ایران تشکل های غیردولتی”، “پگاه یک دختر ایرانی” و “زنان از خانه بیرون می آیند” است.
”زندان زنان” نخستین فیلم بلند منیژه حکمت در سمت کارگردان بود که مخاطبان بسیاری را جذب کرد و هم اکنون دومین فیلم سینمایی خود با نام “سه زن” را بر روی پرده ی نقره ای دارد.به بهانه ی اکران “سه زن” او به گفتگو نشستیم.
“سه زن” چرا ساخته شد؟ انگیزه از ساختن “سه زن” چه بود و چرا نام “سه زن” را برای این فیلم انتخاب کردید؟
قبل از اینکه این فیلم را بسازم بیش از گذشته، نگران ایران شدم. حس می‌کردم با اتفاقاتی که در حال وقوع است، روزی نرسد که از ایران فقط یک مرکزیت باقی بماند و همه چیز از دست برود. بعد به این فکر افتادم که چه می شود کرد و چه فیلمی می‌توان ساخت که ملت نگران این کشور باشند؟ مردم بتوانند یکدیگر را پیدا کنند. در طرح اولیه به این رسیدیم که با یک جوان عکاس شروع کنیم که در این سرزمین می‌گردد. آرام آرام پیش می‌رفتیم که خانم نغمه ثمینی به ما پیوستند. آقای عیاری و آقای خرقه‌پوش هم بودند. رسیدیم به سه نسل. در حال حاضر شرایط این سه نسل در ایران چطور است؟ همیشه قصه‌ی سه نسل جذاب است. مادربزرگ، مادر و دختر. حالا مواردی که ما در ذهنمان داشتیم و می‌خواستیم تصویر کنیم یک به یک نوشتیم. اولین و اصلی‌ترین موضوع نبود حافظه‌ی تاریخی بود. به خصوص در مورد نسل ما. نسل پرتجربه‌ای که حافظه‌ی تاریخی ندارد. نسل جوان چگونه است؟ تحقیقات مفصلی راجع به نسل جوان انجام دادیم و همینطور در مورد نسل گذشته. نسل گذشته که با اینکه پیر شده، با اینکه آلزایمر دارد، با اینکه فراموشی دارد اما هنوز چیزهایی را هم به یاد دارد چون از سال‌های دور می‌آید. ما تمام این‌ها را کنار هم چیدیم و فیلمنامه‌ی “سه زن” نوشته شد. سخت بود. ما سه نسل را تقریباً کنار یکدیگر نمی‌دیدیم. درآوردن این پیوند به شکل درام خیلی مشکل بود. در خصوص ایران، مرکزیت ایران را گرفتیم و نماد آن بخش هویت فرهنگی و قدمت این تاریخ، فرش شد. به هر حال خیلی چیزها در فرش ایرانی مستتر است. خیلی چیزها درونش وجود دارد. زیبایی‌های خاص خودش را دارد و با زندگی ایرانی عجین است. فرش را زیر پا می‌اندازند و تمام زندگی مردم روی این فرش می‌گذرد. می‌توان گفت فرش کاملاً در تار و پود زندگی ایرانی بافته شده و حضور دارد. حضور دکوراتیو ندارد، نوعی حضور خاص در زندگی دارد. چون سه نسل هم در دل قصه آمد ما به این نتیجه رسیدیم که اسم فیلم را “سه زن” بگذاریم.
فیلمبرداری این فیلم چه مدت زمانی طول کشید و چرا “سه زن” با این همه تأخیر به مرحله‌ی اکران رسید. مشکل این فیلم برای دریافت مجوز چه بود؟
فیلمبرداری این فیلم، سخت بود. ما می‌خواستیم متروپلیس تهران را نشان دهیم. در سطح شهر و جاهای شلوغ کار می‌کردیم. دوربین روی دست با بازیگرانی که به هر حال کاملاً شناخته شده بودند مثل خانم نیکی کریمی. طبیعتاً این کار مشکلات خاص خودش را داشت. کار خیابانی بود. ما یک مکان نداریم که دو بار به آنجا رفته‌باشیم، همه یک بار اتفاق می‌افتاد، تعدد لوکیشن داشتیم و روستاها را باید پیدا می‌کردیم. جاده‌ها را باید پیدا می‌کردیم. این تعدد لوکیشن، مدت زمان فیلمبرداری ما را بالا برد که با برنامه‌ریزی مصطفی احمدی، ما حدود دو ماه و نیم فیلمبرداری داشتیم و چرا تأخیر در اکران؟! به دلیل ایراداتی که ارشاد به فیلم گرفته‌بود. ما این فیلم را قبل از فستیوال برلین به وزارت ارشاد ارائه دادیم. حدود یک سال و نیم پیش. اما جوابی نمی‌گرفتیم تا اینکه فیلم برای برلین انتخاب شد. در آن مقطع ما مجوز برلین را گرفتیم. فیلم در برلین حضور داشت و بعد فستیوال‌های دیگر و بالأخره حدود دو ماه پیش توانستیم پروانه نمایش این فیلم را بگیریم.
چند دقیقه از فیلم در اصلاحیه‌های وزارت ارشاد حذف شد؟
فکر می‌کنم حدود سه و نیم دقیقه.
فیلمنامه‌ی “سه زن” را سه نفر نوشتند. شما، خانم ثمینی و آقای عیاری.
نه، اول خانم ثمینی که به عنوان مدیر فیلمنامه‌نویسی این پروژه بودند و بعد آقای عیاری و من. آقای خرقه‌پوش هم بودند که به خصوص بخش‌های مربوط به نسل جوان به کمک ایشان نوشته شد.
رسیدن به این هماهنگی در نگارش فیلمنامه چطور اتفاق افتاد؟
ما در جلسات متعدد مطالب را می‌آوردیم و مطرح می‌کردیم. ساعت ها بحث می کردیم. خانم ثمینی قصه را کامل می‌کردند و نقطه نظرات ما را در فیلم می‌گنجاندند و بستر را می‌ساختند. جلسات متعددی شکل گرفت و فیلمنامه نوشته شد.
ما در “سه زن” سه نسل را می‌بینیم، که هیچ کدام زبان یکدیگر را نمی‌فهمند و اصلاً ارتباطی بینشان شکل نمی‌گیرد. دلیل این موضوع چیست؟
ببینید، این داستان مختص به ایران نیست. این مربوط به فاصله‌ی نسل‌هاست. ولی در ایران برمی‌گردد به مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و دوران‌هایی که بر این سه نسل گذشته‌است. متأسفانه این فاصله بین سه نسل در ایران خیلی زیاد شده و نگرانی برای ایران هم به خاطر این فاصله خیلی زیاد است که به هر حال هر کدام از این سه نسل ایده‌آل‌های خودشان را دارند، نگاه خودشان را به پیرامونشان و به زندگی‌شان دارند و این فاصله است که اگر مراقبت نکنیم در آینده دچار مشکل می‌شویم.
چطور می‌توان این فاصله را از بین برد؟
واقعیت این است که ما آنقدر جامعه‌شناس، روانشناس و مردم‌شناس در این مملکت داریم که بنشینند و این مسأله را کارشناسی و آسیب‌شناسی کنند. ولی مهم‌ترین مسأله مربوط به نسل ماست که مینو (نیکی کریمی) این نقش را بازی می‌کند. نسل آرمانخواه و پرتجربه‌ای که توقع زیاد دارد و شاید خودش را هم گناهکار می‌داند و مدام به نسل جوان تحکم می‌کند. ما اجازه نداریم به نسل جوان تحکم کنیم. من فکر می‌کنم نسل جوان ایران کاملاً می‌داند دارد چه کار می‌کند. این فاصله به خاطر این تحکم ما و آرمانخواهی ماست، یا این حرفایی که نسل جوان، بی‌هویت است، نسل جوان اندیشه ندارد. اصلاً اینگونه نیست. نسل جوان بیست تا سی ساله در ساختار ایران امروز و با توجه به تجربه‌های ما به نظر من درست گام برداشته ولی نسل ما این را قبول ندارد. نسل ما مدام در حال حکم کردن به نسل جوان است. البته نسل ما با گذشته‌اش هم ارتباط ندارد. اگر نسل ما حافظه‌ی تاریخی داشت خیلی اتفاقات بهتری برای این مملکت می‌افتاد. نسل ما به خاطر تجربه‌ی زیاد و خاص این نسل، به خاطر اینکه دوران‌های مختلف را دیده که برای کمتر نسلی این اتفاق می‌افتد که دخیل این دوران‌ها باشد، مثلاً انقلاب، جنگ، اصلاحات، الآن محاصره اقتصادی و…. نسل گذشته دارد دوران کهولتش را طی می‌کند و نسل جوان هم نگاه رو به آینده دارد. نسل ما چون این تجربه‌ها را دارد، بیشتر مدعی است ولی من فکر می‌کنم این ادعایمان زیاد درست نیست.
به نظر شما نسل جوان ایران می‌تواند این مسیری که مشغول طی کردن آن است به مقصد برساند و اساساً فکر می‌کنید این نسل جوان به دنبال چیست؟
ما باید ببینیم چی می‌خواهیم. این نسل جوان آیا باید آرمانخواه باشد؟ آیا باید انقلابی باشد؟ آیا باید با یک دید بسته نگاه کند یا نگاه زاویه‌دار داشته‌باشد که تمام پیرامونش را ببیند؟ به نظر من نسل جوان ما این نگاه گسترده را شدیداً دارد، خودش هم می‌داند دارد چه کار می‌کند و اصلاً قائل به رفتارهای ما نیست. به همین خاطر ما می‌بینیم در رفتارهای اجتماعی که دارد، برخوردهای مسالمت‌آمیزی را از خود نشان می‌دهد. در عین اینکه اعتراضش را هم می‌کند. به همین خاطر من فکر می‌کنم می‌داند دارد چه می‌کند. این نسل دنیای پیرامونش را می‌شناسد. عصر ارتباطات از او موجود دیگری ساخته، به اطلاعات آزاد دسترسی دارد که نسل ما نداشت و موارد زیاد دیگر که اگر ما از این نسل تنبلی هم می‌بینیم آن برمی‌گردد به شرایط امروز جهان و در دسترس بودن اطلاعات به روز. اما به هر حال من معتقدم این نسل راهش را در آینده به بهترین شکل ممکن انتخاب می‌کند.
شما از فرش به عنوان یک نماد هویت یاد می‌کنید. جایگاه فرش در “سه زن” چیست؟
بله، اگر در تصاویر هم دقت کنید ما فرش‌های نیمه‌بافته‌ای هم داشتیم که امکان تمام شدن نداشته مثل فرش آن دختری که می‌میرد. من اعتقادم این است که در طول تاریخ، هیچ وقت اجازه نداده‌اند فرش‌های ما کامل شود. همیشه نیمه‌بافته رها شدند، در مراحل مختلف تاریخ ایران این را می‌بینیم. به همین خاطر، فکر می‌کنم شرایطی که داریم از همان فرش‌های نیمه‌بافته نشأت گرفته‌است.
این فرش‌ها چرا نیمه بافته مانده؟ چرا نیمه بافته می‌ماند؟
این مسأله در دوران‌های تاریخی، از حملاتی که به ما شده شکل می‌گیرد تا حکومت‌هایی که سر کار آمدند و مشکلات عدیده‌ی فرهنگی که شرایطی غیرقابل پیش‌بینی برای ایرانیان رقم زده‌است. ما همیشه هر وقت آمده‌ایم به یک شرایط دموکراتیک برسیم اتفاقاتی در این مملکت افتاده که هیچ وقت نگذاشته آن بستر آزادی و دموکراسی، آن بستر فرهنگ‌سازی، آن بستر نهادینه کردن نهادهای مدنی شکل بگیرد و این است که فرش‌های ما هیچ وقت نمی‌تواند کامل شود.
ما در “سه زن”، بر خلاف خیلی از فیلم‌هایی که با محوریت زنان ساخته می‌شود اثری از شعارزدگی نمی‌بینیم. اما فکر نمی‌کنید انتخاب فرش به عنوان یک نماد هویت، فیلم را به سمت شعاری شدن سوق دهد؟
اتفاقاً من فکر می‌کنم فرش اصلاً شعاری نیست. شما در سکانس‌های مختلف فیلم هر جا فرش را می‌بینید، بخشی از زندگی آن خانه است. یعنی ما اصلاً این فرش را چیز جدایی ندیدیم. فرش حضور بسیار چشمگیری دارد، مثل بقیه‌ی چیزهایی که در خانه می‌بینیم. فقط فرش رنگ دارد، گل دارد و دیده می‌شود.
اما اینکه می‌گویید فرش نماد هویت است، شاید یک مقدار این تصور شعارزدگی را تقویت کند.
خب، بله. فرش نماد هویت است. اما بستگی به من کارگردان دارد که چطور تصویرش می‌کنم. می‌توانستم این نماد هویت را از زندگی مردم جدا کنم و یا یک جور دیگر به آن بپردازم. ولی شاید اگر من این حرف‌ها را نمی‌زدم، مخاطب هم این موضوع را نمی‌فهمید و فقط حس خوبی از فرش می‌گرفت. اما من این نماد را کاملاً در زندگی مردم مخلوط کردم.
چرا در پرداخت فیلم انقدر از زبان استعاره کمک گرفتید؟ ما در همه جای فیلم چیزهایی می‌بینیم که مخاطب بسته به هوش خودش می‌تواند تعبیرات خاص خودش را داشته‌باشد.
بله. هر کسی می‌تواند برداشت خودش را از “سه زن” داشته‌باشد ولی این فیلم کاملاًٌ واقعی است. یعنی این اتفاق به همین شکل می‌تواند برای شما، مادرتان و مادربزرگتان رخ دهد. برای هر سه نسل دیگری هم می‌تواند اتفاق بیفتد. من نیامده‌ام سمبلیک کار کنم و از سنبل استفاده کنم. از واقعیت جامعه گرفتم و پرداخت کردم. یعنی هیچ چیز خاصی را از این زندگی که در جریان است، چه در مورد نسل جوان و چه گذشته جدا نکردم. یک قصه‌ی رئال را تعریف کردم، که هر کس می‌تواند برداشت خودش را داشته‌باشد. هر کس می‌تواند بگوید این استعاره است یا این سنبل است و… ولی در یک زندگی کاملاً معمولی تعریف می‌شود و اگر ما خوب ببینیم این چیزها در زندگی معمولی همه‌ی ما هست. فقط باید کمی دقت کنیم.
همانطور که خود شما هم اشاره کردید، تعدد لوکیشن داشتید. به خصوص در قسمتی از فیلم که در شهر اتفاق می‌افتد شما شلوغی تهران را کاملاً نشان دادید و این خیلی به حس مخاطب کمک می‌کند. یک مقدار از سختی‌های کار بگویید؟
یکی از شانس‌های من این بود که یک تیم خیلی خوب داشتم و مجموعه‌ی تیمم درجه یک بودند. یعنی اگر چنین تیمی را نداشتم به این شکل کار کردن در شهر تهران اصلاً امکان نداشت. ما از قبل هماهنگی‌هایمان را انجام دادیم. برای گرفتن این پلان‌ها حتی جای دوربین‌هایمان را در خیابان‌های شلوغ پیدا کردیم و آمادگی کامل تیمی به وجود آوردیم که این کارها توانست این اتفاق را حتی برای ما خیلی پیش پا افتاده کند. چون ما بازیگرانمان در بطن مردم حرکت می‌کردند. چیزی که به خاطر سختی‌هایش، ما الآن در فیلم‌های ایرانی نمی‌بینیم. ما اصلاً از فیلمرو استفاده نکردیم. کارمان در خیابان‌های شلوغ مثل شوش، مولوی، عباس‌آباد و… بود. همه‌ی این جاها بودیم. این کار فقط مدیون یک تیم منسجم است وگرنه شما فیلم‌های سینمایی الآن را ببینید. یا در آپارتمان است یا فیلمرو در اتوبان. شما دیگر از بافت شهر تهران در سال 87-1386 هیچ اثری نمی‌بینید. به خاطر سختی کار است ولی من می‌خواستم این متروپلیس را نشان بدهم. یعنی اصلاً نیتم این بود و می‌خواستم این کار را با وجود تمام سختی‌هایش بکنم.
“سه زن” در جشنواره فیلم فجر امسال شرکت داده نشد، دلیلش چه بود و چرا فستیوال برلین را ترجیح دادید؟
بله. به علت این که تعداد زیادی از فیلم‌ها توقیف شده‌بود و در اعتراض به رفتار هیأت انتخاب فیلم‌های سینمایی، فیلم را به جشنواره فجر ندادم و در فستیوال فیلم برلین شرکت کردیم.
“سه زن” در چه فستیوال‌هایی شرکت کرد و به چه فستیوال‌هایی دعوت شده است؟
جشنواره فیلم برلین بود، بعد از آن هنگ کنگ، زنان سئول، ادینبورگ، بلژیک، آفریقای جنوبی، ملبورن استرالیا، مریسبان استرالیا، اسکندریه، ونکوور، هاوایی، شیکاگو، دمشق، لوس آنجلس، بستون.
در این دو ماه هم کلکته، امیین فرانسه، لهستان، استکهلم، فلورانس و بوستون. “سه زن” تا آبان هم در بقیه‌ی این فستیوال‌ها حضور دارد.
استقبال از “سه زن” در فستیوال‌های جهانی چطور بود؟
به غیر از برلین متأسفانه بقیه‌ی فستیوال‌ها را به این علت که درگیر ساخت “لالایی” بودم نتوانستم بروم اما برلین را که بود، خیلی خوب بود. یعنی چهار روز اول بلیت ما تمام شده بود، سالن‌ها پر بود و استقبال خیلی خوبی از فیلم شد.
بعد از فیلم “زندان زنان” تقریباً هفت سال طول کشید تا سه زن ساخته شود و به مرحله‌ی اکران برسد. این هفت سال شما چه کار می‌کردید و چرا انقدر فاصله بین اکران دو فیلم؟
بعد از “زندان زنان”، تقریباً چهار سال اجازه‌ی کار به من نمی‌دادند. در نتیجه من شرایط اجتماعی آن دوران را مستند کردم. دوربین دستم بود و از همه چیز فیلم می‌گرفتم تا اینکه دولت آقای احمدی نژاد آمد و ما برای پروانه ساخت دوباره تقاضا دادیم، شش ماه من را معطل کردند و بعد از شش ماه گفتند صلاحیت نداری فیلم بسازی که منجر به این شد من اعلام کنم بروم جلوی وزارت ارشاد سیگار بفروشم و در نهایت پروانه ساخت “سه زن” را به من دادند. وقتی سعی می‌کنی یه جور متفاوت فیلم بسازی طبیعتاً هفت سال هم طول می‌کشد.
شما در یک مورد سکوت کردید. سال 84، روبه‌روی دانشگاه تهران، تجمع زنان. دوربینی که از دست رفت. بعد از سه سال یک مقدار راجع به آن توضیح بدهید.
همانطور که گفتم من از تمام اتفاقات اجتماعی فیلم می‌گرفتم. البته در این یک مورد من همراه گروه نبودم، یکی از بچه‌ها رفته‌بود از تجمع اعتراضی جنبش زنان که در مقابل دانشگاه تهران بود فیلم بگیرد که دوربینمان را گرفتند. نفهمیدیم چه کسانی گرفتند و چطوری بردند.
شما یک نگاه کاملاً فرهنگی به فیلمسازی دارید. فیلم‌هایی که می‌سازید فیلم‌های شریفی هستند. اما چرا به جنبه‌ی سرگرمی فیلم‌ها کمتر توجه می‌کنید. این تعهدی که شما نسبت به کارتان دارید از کجا ناشی می‌شود؟
ببینید، من نمی‌دانم این سرگرمی یعنی چه؟! به هر حال فیلم “زندان زنان” بخش زیادی از مخاطبان را جذب کرد و جزو فیلم‌های پر فروش بود. من فکر می‌کنم در این مملکت هنوز آنقدر قحط‌الرجال نشده که برای فیلم‌های متفاوت کسی نیاید فیلم ببیند. به نظرم بخش زیادی از مردم هستند که می‌آیند این فیلم‌ها را ببینند ولی خوراک به آن‌ها داده نمی‌شود. حالا تستش با ”سه زن” معلوم می‌شود که آیا قحط‌الرجال شده و همه دنبال سرگرمی‌اند یا اینکه هنر سینما را به عنوان یک هنر متعهد و قابل تفکر قبول دارند. من فکر می‌کنم داریم، زیاد هم داریم. فیلمش را نداشتیم.
اگر “سه زن” نفروشد، آیا شما دیدگاهتان عوض می‌شود یا همین روندی را که دارید ادامه می‌دهید؟
نه، من همین روندی را که دارم ادامه می‌دهم.
در دو فیلم شما حضور زنان خیلی پررنگ است. آیا در فیلم‌های بعدی هم ما این حضور پررنگ زنان را می‌بینیم؟
در فیلم جدیدم “لالایی” هم که ساختم زنان حضور دارند. نمی‌دانم چرا؟ من واقعاً قائل به جنسیت نیستم ولی هر چقدر فکر می‌کنم و یک طرح به ذهنم می‌رسد باز زنان هستند. البته شدیداً دغدغه‌ی زنان را دارم و معترضم به هرگونه رفتار تبعیض‌آمیز علیه زنان. هر چند به نظرم زنان ما جزو روشنفکرترین، عاقل‌ترین و باسوادترین زنان دنیا هستند. با تمام مشکلات راهشان را پیدا می‌کنند. می‌دانند باید چه بکنند و برای من خیلی قابل تحسین هستند. هر چند که مشکلاتی که بر سر راهشان وجود دارد کم نیست. ولی نمی‌دانم، هر کاری می‌کنم باز هم حضور زنان پررنگ است.
حرف دیگری هست ؟
امیدوارم مردم فیلم را دوست داشته‌باشند و به دغدغه‌ای که من هنوز همراه خود دارم در مورد این سرزمین و این سه نسل، ملت ایران جواب بدهند و بتوانیم یکدیگر را پیدا کنیم و خودمان را پیدا کنیم برای ایرانی آباد، ایرانی سربلند، ایرانی با افتخار و در شأن این ملت.