♦♦♦ بهاران خجسته باد
♦♦ ویژه نوروز 1388
به نظر می‌رسد که استیون سودربرگ برای بنی سیو دل تورو شانس می آورد. هفت سال پس ازآن که برای فیلمِ قاچاق برنده اسکارِ بهترین نقش دوم شد این بار با فیلم چه جایزه ی بهترین بازیگر را در آخرین جشنواره کن به خود اختصاص داد.
دومصاحبه دل تورو از مجلات سینمائی استودیو و پرمیر انتخاب و تلفیق شده اند.
حر ف های بازیگر نقش چه گوارا
عصر مردان شورشی در هنر…
کودکی چه گوارا بیانگر چه چیزی برایتان بود؟
بیانگر چیز زیادی نبود. من در پورتو ریکو بزرگ شدم جایی که چهره ی چه گورا تقریباغایب بود.در عوض، من چیز‌های کوچکی در مورد فیدل کاسترو می دانستم؛ اما نه بیشتر. سپس در ۱۲ سالگی به پنسیلوانیا نقل مکان کردم. وضعیت بدتر بود! در آمریکای شمالی عموما تاریخ کوبا به یک واقعه تقلیل داده میشود: خلیج خوک ها. با کمی اقبال در مدرسه بحران موشک‌ی را مطالعه می‌کنیم که ارجاع هایی در مورد کندی و خروشچف به شما داده میشود. ولی در مورد چه گورا هیچی.
به چه گوارا چگونه علاقمندشدید؟
حدودا در بیست سالگی یک مجموعه از نامه هایی که او به مادرش، و کلی تر، به خانواده اش نوشته بود را خواندم. آنجا بود که با سر به دنیای او شیرجه رفتم.
آیا شما در نوجوانی شورشی بودید؟
بله؛ ولی یک شورشی بی دلیل. قسمت اعظم شورش من در تنبلی و کمبود خواب خودش را نشان می‌‌داد.بعدتر تصمیم من بر هنرپیشه شدن باعث وزش بادی از شورش در خانه ما شد. هیچکس از خانواده من - چه دور و چه نزدیک- هیچ ارتباطی با سینما نداشت.
با این وجود شما از خانواده یک وکیل هستید. بازیگرانی در نوعِ خودشان…
درست است؛ اما آنها به دانشگاه رفتند، امتحانات را پشت سر گذاشتند، مدرکی گرفتند و دفتری باز کردند…مسیر برای هنرپیشه شدن پیچیده تر و نه متعین تر است. هیچ گذرگاه اجباری وجود ندارد.آخر سر هم همیشه براد پیت با تیم رابینز متفاوت خواهد بود.
در آن زمان چه کسی تجسم بخش شورشی‌ترین فرد برای شما بود؟
بیتل‌ها و رولینگ استنز. آنها افسار گسیخته پیش می رفتند، هر جور که می خواستند لباس می پوشیدند و این چیزی بود که برای من لذت بخش بود. موزیسین‌های سالسا را هم به خاطر می اورم، چیزی که با آنها بزرگ شدم مثل ویلی کلن و روبن بلاد. کسانی که آلبومی به نم سیمبرا را منتشر کردند که در آن پیام‌های اعتراض آمیز منتقل می شد. بعدتر بروس اسپرینگستین و کلش بودند. با این وجود نویسندگانی هم بودند. مثل همینگوی. تنها رمانی که در زمان مدرسه رفتن می توانم از خواندن هر صفحه اش به آن افتخار کنم ناتور دشت سلینجر است. به شدت با قهرمان داستان همذات پنداری می‌کردم. اما یک شورشی آیا کسی است که چیزی از پیش مستقر را نقد میکند، کسی که یک ایده ال در ذهن دارد و یا کسی که هر چیزی که به نظرش درست می‌رسد را انجام می دهد؟
عجیب است که شما از سینما صحبت نمی‌‌کنید.
این چیزی بود که بعدها پیش آمد.کلینت ایستوود برای من یک معترض تمام عیار بود. مثل دونیرو و داستین هافمن، منتها به روش خودشان. اما چه می‌خواهید به شما بگویم؟ برای من یکی از بزرگترین انقلابیون قرن بیستم هنری شارییر است.این مرد برای همیشه به کار اجباری در گینه محکوم می شود، برای قتلی که همواره آن را تکذیب کرده است.بد از چندین تلاش برای فرار او یک انزوای دلخواه را برای بقا انتخاب میکند و نهایتان موفق به فرار میشود.
یا در اتاقتان پوستر دارید؟
بله. بسکتبالیست هایی که همه اتاقی های بی سر وصدای جورج هریسون وباب دیلون،جاودانه وثابت در یک کنسرت زنده در بنگلادش، هستند.
به جوان های دنیا که تی شرت وکیف با طرح چه گوارا حمل می کنند، بدون این که واقعا بدانند او چه کسی بوده است، چه دوست دارید بگوئید؟
فکر می کنم ا هشتاد درصد این جوان ها چیزی در مورد چه گوارا نمی دانند. با وجود اینکه آنها اهمیت نمی دهند که او آرژاتینی بود ودر کوبا مبارزه کرد ودر بولیوی کشته شد. مهم این است آنها بدانند او استقامت ومقاومت در مقابل تمامیت خواهی را تشویق می کرد. من مطمئن هستم که اگر شما این سئوال را از آنها بکنید، پاسخ خواهند داد که چه گوارا چیزی شبیه رابین هود بود – چیزی که در آنها موردش اشتباه می کنند ولی خب وجود دارد. اما پرسش واقعی این است که چه کسی از این سوداگری سود می برد؟ این پولها کجا می رود؟
شما چندین سال روی این فیلم کار کردید.آیا پیش آمد که امیدتان را به اینکه این پروژه یک روز عملی می شود از دست بدهید یا حتی دل سرد بشوید؟
بله. ولی این مدت زیادی طول نکشید وهیج وجه هم به زبان نیامد بیش از این می ترسیدم که فیلم تمام شود تا عکسش.همیشه این گفتگو با استیون ( سودربرگ) را کلمه به کلمه به یاد می آورم که به من گفت:« غیر ممکن است که بشود فیلمی در مورد چه گوارا ساخت، غیرممکن است که بشود نقش این آدم را در آورد.حرکت!»
در پایانِ قسمت دوم فیلم شما بسیار خسته واستخوانی به نظر می رسید، چقدر وزن کم کردید؟
احتمالا 15 کیلو. فقط کافی ست خوردن نان، اسپاگتی وخلاصه همه مواد غذایی مغزی وحاوی قند را که من عاشقشان هستم قطع کنم؛ بعد ش هم همین عمل ساده ی بیدار شدن از خواب صبح در سرما، آبم کرد. برای خارج شدن از رختخوابم کلی مشکل داشتم. یک نفری هر روز می آمد بیدارم می کرد. او ماموریت داشت که هرروز صبح سر ساعت مرا به محل فیلمبرداری ببرد.
بیماری آسم چه گوارا یک عنصر کلیدی در جان بخشیدن به شخصیت بود؟
یک مسئله بسیار حیاتی بود. در واقع او سراسر زندگی اش با این بیماری دست وپنجه نرم می کرد. ومن از این قضیه برای فهم استقامت وپایداری زیاد او استفاده کردم. وشاید هم برای ریتم دادن به شخصیت.
واضح است که وقتی فیلمی در مورد چه گوارا می سازیم نمی توانیم ادعای کامل بودن آن راداشته باشیم، با این وجود فیلم هیچ اشاره ای به چهره ی مبهم وتاریک وکمتر قهرمانانه چه نمی کند. از سوی دیگر چه گوارای شما به هیچ وجه از دیدگاه روانشناسانه پرداخت نشده است. او تا انتها ناشفاف ونفوذ ناپذیر باقی می ماند. آیا این یک جورموضع گرفتن است؟
این موضع گیری عمومی است. استیون می خواست برروی دوره ای مشخص متمرکز باشد، بدون نیاز به استفاده از فلاش بک. فقط در پایان یک ساعت اول فیلم در خلال یک دیالوگ متوجه می شویم که چه گوارا ازدواج کرده است.اگر از شما در هنگام این مصاحبه فیلم بگیرند، من چیزی راجع به شما نخواهم دانست جز این که شما روزنامه نگارهستید، که سئوال مطرح می کنید وچشمهایتان آبی است. ما درچنین موقعیتی هستیم. روانشناسی نقشی ندارد تنها اکشن ( حادثه ) است که جریان دارد.
در تصاویر فیلم بازی شما خیلی نمایشی نیست، بسیار حدالاقلی است.
فیلمبرداری آنقدر سریع انجام می شد که من انتخاب دیگری نداشتم جز اینکه در لحظه باشم و هرگز به پشت سر نگاه نکنم. من نمی توانستم با یک ایده ی از پیش طراحی شده، سرِ صحنه بیایم. اگر در هنگام نبرد اتفاقی می افتاد،می باید که من همه چیز را جمع وجور می کردم وصحنه را ادامه می دادم. هدف من این نبود که شبیه چه گوارا باشم مثل او راه بروم ومثل او سیگار بکشم، بلکه هدف من فهماندن کلیات قضیه به تماشا گر بود.
چه فشار‌هایی برای اجرای نقش اسطوره‌ای مثل چه گورا احساس می شود؟
دل تورو: اجرای نقش کسی که قبلا وجود داشته، دشوار است. شما هرگز خود آن شخص نخواهید بود. در حالیکه در مورد یک شخصیت خیالی مهم نیست. چرا که اجرای من است که به شخصیت جان میدهد. برای چه گورا ما شنا کردیم و شنا کردیم بی آنکه به ساحل برسیم. البته باید تلاش کرد که به بهترین شکل ممکن شنا کرد، بی آنکه غرق شد.
فکر می‌کنید در چه فاصله‌ای از ساحل قرار دارید؟
این چیزی است که من نمی‌‌توانم بگویم( لبخند)…فشار زیادی برای برخورد عادلانه با شخصیت وجود داشت. شما نمی توانید چیزی از خودتان در بیاورید. خطی هست که نباید از آن عدول کرد. این یک فیلم مستند نیست، ولی تا حد امکان باید در ایفای نقش صادق و وفادار بود.
بعد سیاسی مشخصا در فیلم بسیار مهم است. می دانستید که روزنامه نگاران پرسش‌های زیادی در مورد این موضوع مطرح خواهند کرد… آیا این چیزی نبود که شما را در پذیرش این نقش دچار تردید کند؟
اما من هیچ دید سیاسی را اعمال نکردم.
آیا از اینکه روزنامه نگاران گفته‌ای شما را تحریف کنند می ترسید؟
بله.برای اینکه آنها چنان حرف‌های من را دستکاری می کنندکه گویی آنها خودشان از قول من مقاله را می نویسند.
فیلم بسیار خنثا است؛ آیا این به خاطر این است که به جانب داری متهم نشوید؟
این از سر احترام است. من و استیون سودربرگ هر دو رویکرد یکسانی به موضوع داشتیم. او فکر می کرد که این بهترین پرداخت ممکن است و من هم با او موافق بودم.
بسیاری از چیز‌هایی که چه گورا از آنها حرف می‌‌زد، هنوز هم جز موضوعات روزانه اند.
امیدوارم فیلم چیزی بیشتر از یک سرگرمی و حاوی پیامی باشد.نه تنها در مورد چه گورا و تاریخ… همچنین در مورد یک چهره تاریخی و چیزی که او نشان داده است و بازتابی که امروز دارد.
استیون سودربرگ بر تمام بخش‌های مربوط به حکومت انقلابی چشم بسته است. اردوگاه‌های باز آموزی…او یک بخش به شدت تاریک از زندگی چه گورا را حذف کرده است. چرا؟
در زمانی که او دادستان بود به مجازات اعدام اعتقاد داشت. این چیزی است که همیشه می گفت. در سازمان ملل هم به صراحت اعلام کرد: “ ما افراد را اعدام خواهیم کرد”.مساله محکوم کردن اعدام در زمان حیاتش نیز وجود داشت، ظاهرا در بخش هایی از انقلاب کوبا. امری که بعد از مرگ چه گورا مورد نقد قرار گرفت و خودکوبائی ها اولین کسانی بودند که این کار را کردند. اما آن دره با امروز تفاوت داشت.
دادرسی‌ها در آمفی تیاتر‌های وسیع جریان داشت. مردم شرکت می کردند.چه گورا هیچ ربطی به این قضیه نداشت. او تنها می‌خواست مردم ببینند که او با مجرمان تروریسم، دزدی و کلاه برداری چه میکند. چیزی که از آن به عنوان عدالت تعبیر می شود، در باطن نمایشی بود که به وسیله تلویزیون فیلم برداری می شد. فکر می‌‌کنم که این اشتباه او بود: تبدیل اجرای عدالت به یک شو تلویزیون‌ای.از جهتی مثل جنگ‌های داخلی آمریکا است که اتفاقی به مراتب خونین تر بود. حتا می شود گفت این سیاه‌ترین بخش ریاست جمهوری آبراهم لینکن بود.هر کسی یک دوره کم و بیش تاریک را تجربه کرده است. چه گورا بیست و هشت سال داشت. او بی ناقص نبود. این دوره، مثلا با آنچه استالین کرده است قابل مقایسه نیست.
پس این چیزی نیست که شما نا آگاهانه حذف کرده باشید؟
نه. ما ترجیح دادیم بر روی فردی متمرکز باشیم که از هیچ شروع کرد،به خارج رفت و به یکی از رهبران اصلی انقلاب تبدیل شد و پس از آن در قله قدرت :تصویر او روی جلد مجله تایم است، دائم عکسش را می گیرند، مصاحبه میکند. اما او همه چیز را برای رفتن به بولیوی رها میکند. ضرورتا دوره هایی بود که ما باید از آنها چشم پوشی می کردیم. ما تصمیم گرفتیم کوتاه‌ترین فیلم ممکن در مورد زندگی چه گورا را با تمرکز بر روی انقلاب بسازیم.
اما د رکل می شود مساله را این طور هم دید: آمریکا نیز یک دوره تاریک را سپری کرده است. چرا که آنها هم مجازات اعدام را لغو نکرده اند.
البته شما هستید که این را میگویید.(خنده)
بله. من مخالف مجازات اعدام هستم. این هم یک موضوع که من و چه گورا بر روی آن توافق نداریم. بخش فرانسوی وجود من است که این را می گوید.