به دنبال رویداد حوادث پس از انتخابات 22 خرداد، یکی از مسائل مورد بحث، این بود که قومیت ها به کدام سو میل می کنند؟ آیا درچارچوب سرزمینی ایران به آینده می اندیشند یا مایلند با رادیکالیزه کردن جنبش سبز به استقلال قومی دست یابند؟ سوالاتی از این دست را با یوسف عزیزی بنی طرف، که بیشتر مطالعات خود را درحوزه قومیت ها به انجام رسانده، مطرح کرده ایم. به باور وی رادیکالیسم قومی جایی برای پیروزی ندارد وبیشتر منجر به قدرت گیری نظامی ها برای سرکوب خواهد شد.به گفته او همچنین حاکمیت هیچ امکانی برای تحمیل خفقان سال های 60 بر جامعه ندارد.
این گفت وگو را می خوانیم.
باتوجه به رویکرد دولت به سوی انسداد هرچه بیشتر، فکر می کنید قومیت های ایران به کدام سو بیشتر گرایش خواهند یافت؟
جامعه ایران از یک جامعه مدنی نیرومند و سنت های مبارزاتی قوی برخوردار است ودولت کنونی، به رغم همه اقدامات سرکوب گرانه اش نمی تواند سکوت گورستانی را در ایران برقرار کند. از سوی دیگر در شرایط بین المللی کنونی وباوجود تکنولوژی پیشرفته ارتباطات - نظیر اینترنت و ماهواره - امکان بازگشت به فضای قبل از 57 وجود ندارد. راستگرایان حاکم در ایران حتی نمی توانند جامعه را به خفقان سال های 60 باز گردانند، لذا انسداد مطلق سیاسی در ایران ناممکن است. گرچه این انسداد نسبی است و نسبت آن در مناطق مختلف کشور فرق می کند.
اقوام ایرانی چطور؟ از موسوی یا خاتمی درشرایط کنونی عبورکرده اند؟
در این زمینه نمی توان به شکل مطلق قضاوت کرد. این مساله اساسا مساله پیچیده ای است؛ متغیری است که با چندین پارامتر ارتباط دارد واز استانی تا استان دیگر تفاوت می کند. فرضا شاید –ـ وبراین واژه شاید تاکید می کنم ـ در میان برخی از خلق های غیرفارس، نظیر بلوچ ها این قضیه بیشتر صدق کند. تازه در آن جا نیز نمی توان گفت که همه مردم بلوچ از کروبی وموسوی عبور کرده اند. چون در استان سیستان وبلوچستان ـ حتا طبق همین نتایج تقلبی ـ احمدی نژاد کمترین آرا را در انتخابات ریاست جمهوری به دست آورد. اما شدت یابی فرایند خشونت متقابل میان حکومت واپوزیسیون مسلح بلوچ، فضای استان سیستان وبلوچستان را بیش از سایر مناطق رادیکالیزه کرده است. من فکر می کنم جنبش های اصلاحگرا وتحول طلب در میان ترکمن ها، عرب ها، آذربایجانی ها و کردها هنوز طرفدارانی دارند که نه تنها کم نیستند، بلکه موثر هم هستند. اما اگر این جنبش ها به خواسته ها وروحیات این قومیت ها توجه نکنند یا آنها را نادیده بگیرند امکان واگرایی افزایش خواهد یافت.
درچه صورتی اقوام ایرانی کماکان درکنار جنبش سبز خواهند ماند؟ به عبارت دیگر اقوام ایرانی تا چه اندازه جنبش سبز را از خود می دانند؟
به نظر من هم اکنون جنبش سبز توانسته است شماری از مردمان غیرفارس را با خود همراه کند. اینان گرچه با زبان یا شعار خاص خود در تظاهرات اعتراض آمیز شرکت نمی کنند اما با تشخیص ضرورت عبور از مرحله کنونی، با شعارهای ضد دیکتاتوری وشعارهای دموکراسی خواهانه وحقوق بشری همگامی نشان می دهند. آنان می دانند که برای رسیدن به حقوق ملی (قومی ) خویش چاره ای جز برداشتن سد سدید دیکتاتوری وتمامیت خواهی کنونی حاکم بر ایران ندارند. البته شماری از مردمان این قومیت ها هم هستند که نسبت به جنبش سبز بدگمان اند. با اینان که صحبت می کنی می گویند چرا وقتی کردها، عرب ها، ترک ها، بلوچ ها وترکمن ها را طی سال های گذشته سرکوب کردند کسی در تهران به دادشان نرسید وهمنوایی و همراهی نکرد. اینان بخصوص به جنبش های مدنی سال های اخیر اشاره می کنند ومی گویند که قومیت ها در مبارزه خود برای احقاق حقوق ملی و دموکراتیک شان تنها ماندند و مرکز نشینان حمایتی از آنان نکردند بلکه برخی نیز فریب تبلیغات دستگاه های امنیتی را خوردند که این جنبش ها را تجزیه طلب معرفی می کرد. به عنوان مثال، فعالان عرب اهوازی به تظاهرات گسترده مردم عرب در اهواز ودیگر شهرهای استان در بیست وششم فروردین 84 اشاره می کنند که به نظر آنان مقدمه تظاهرات وخیزش های دموکراتیک در دوران حاکمیت راستگرایان افراطی است. ومی دانیم که بهانه خیزش مردم عرب همانا برنامه های حاکمیت برای تغییر جمعیت آنان در استان خوزستان بود که البته انگیزه هایش بیشتر ناشی از ستم ملی ونژادی بود. کردها نیز در مرداد 84 در بیشتر مناطق کردنشین تظاهرات کردند که بهانه اش مرگ “شوانه قادری” بود، اما انگیزه های اصلی اش باز هم ستم ملی بود. موج مطالبات ملی و قومی سپس به آذربایجان رسید و در خرداد 85 شاهد خیزش مردم آذربایجان در شهرهای مختلف ترک نشین بودیم که البته بهانه اش، نشر یک کاریکاتور ضد ترکی توهین آمیز در روزنامه ایران بود اما انگیزه واقعی اش همانا تبعیض قومی ومحرومیت این قوم از حقوق زبانی وفرهنگی شان است. طی پنج سال گذشته شماری از فعالان خلق های غیرفارس دستگیر، زندان ویا اعدام شدند…. اما دریغ از یک بیانیه محکومیت از سوی نهادهای مدنی یا احزاب و سازمان های سراسری، اعم از اصلاح طلب وتحول طلب. اینان حتی از نشر بیانیه برای حمایت از حقوق فرهنگی این قومیت ها خودداری می ورزند. من خود شاهد بودم که سازمان های زنان، کارگران یا دانشجویان یا کانون ها و اتحادیه های مطبوعاتی و فرهنگی، حتی از صدور بیانیه در مناسبت های جهانی مانند روز زبان مادری در 21 فوریه یا در آغاز سال تحصیلی در اول مهر اکراه داشتند. بی گمان اگر این احزاب و نهادهای مدنی وسیاسی وفرهنگی در سال های گذشته، اعدام یا زندانی کردن عرب ها، بلوچ ها، کردها، ترک ها و ترکمن ها را محکوم می کردند امروز شاهد این دودلی وبی اعتمادی نبودیم. البته استثنا هم در این زمینه وجود دارد. منظورم این است که شمار اندکی از احزاب سراسری ـ واغلب اپوزیسیون دموکرات یا چپ خارج از کشور ـ گاهی این کار را می کردند. قومیت های غیرفارس این سکوت را حمل بر خشنودی از اقدامات سرکوبگرانه رژیم می دانند. البته در ایام انتخابات ریاست جمهوری، آقایان مهدی کروبی و میرحسین موسوی در برنامه های خود به ضرورت احقاق حقوق قانونی قومیت ها پرداختند که البته برنامه آقای کروبی در این زمینه مفصل تر وجامع تر بود. اما پس از آن، دیگر به ندرت صحبتی از این حقوق شد واین امر ـ یعنی عدم یادآوری این حقوق طی چندماه بعد از انتخابات ـ باعث شده است که بخشی از خلق های غیرفارس از جنبش سبز فاصله بگیرند و حتا در برخی شهرها مانند تبریز شاهد گرایش های ناسیونالیستی باشیم که هر از گاهی خودرا در مسابقه های فوتبال تیم تراکتورسازی (تراختور) و دیگر تیم ها نشان می دهد. این را اضافه کنم که آقای موسوی در آخرین مصاحبه اش با سایت جماران، از ضرورت اجرای اصول متعلق به تدریس زبان های غیرفارسی در مناطق قومیت های غیرفارس سخن به میان آوردند که اقدام مثبتی به شمار می رود. آقای منتظری نیز صحبت هایی در این زمینه داشتند که باید آن را به فال نیک گرفت، چون در سال های اخیر این نخستین بار است که یک مرجع تقلید شیعه مساله ضرورت احقاق حقوق زبانی وفرهنگی قومیت های غیرفارس را مطرح می کند.
به طورمشخص ودقیق تردر شرایط کنونی واز نظر تحلیلی، پس ازانتخابات در اقوام ایرانی چه گرایش هایی از منظر استراتژیک به وجود آمده است؟
هم اکنون واقعیت در میان خلق های غیرفارس به شکل زیر است: بخشی از آنان با جنبش سبزاند وبخشی نسبت به آن بدبین وگرایش های مبارزاتی تند ومسلحانه دارند، نظیر گروه عبدالمالک ریگی در میان بلوچ ها و گروه پژاک در میان کردها و گروه نبرد عرب (جبهة النضال العربی) در میان عرب ها. اینان چه استقلال خواه باشند نظیر دومی وسومی وچه خواهان حقوق ملی ومذهبی باشند نظیر اولی، میانه ای با جنبش سبز ندارند والبته خود جنبش نیز با آنها میانه ای ندارد. از نظر فعالیت های مسلحانه، سازمان مقاومت مردمی ایران (جندالله) از همه فعال تر است که عملیاتش بازتاب های وسیع داخلی، منطقه ای و بین المللی داشته است. البته فعالیت های مسلحانه حزب پژاک نیز بازتاب های داخلی داشته است. گروه نبرد عرب را در ایران کمتر به اسم می شناسند ومردم بیشتر خبرهای عملیات آنان را از رسانه ها می شنوند. در این میان گرایش سومی نیز در میان این خلق ها وجود دارد. اینان کسانی هستند که منتظرند ببینند اوضاع به کجا کشیده می شود واحتمالا اگر جنبش سبز به دستاوردهایی دست یافت بسیاری از اینان به آن خواهند پیوست.
متاسفانه برخی حرکت های رادیکالیستی درحال رشد است، در این گرایش ها شانس حرکت مسلحانه برای مقابله با نظامیان تا چه اندازه است؟
قبل از هر چیز باید بگویم که این گونه حرکت های مسلحانه، واکنشی است نسبت به ستم ملی ومذهبی وسرکوب هایی است که این خلق ها طی سه دهه گذشته با آن مواجه بوده اند. شاید از نظر من وشما این حرکت ها مردود وحتی محکوم باشد اما در یک مطالعه علمی و جامعه شناسانه باید ریشه های این واکنش های تند را بررسی کرد. مطمئنا برخورد نیروهای سرکوبگر با ملیت ها وطبقات ولایه های مختلف جامعه ایران تفاوت می کند. مثلا برخوردی که با یک تظاهرات در تهران می شود با نظیر آنکه توسط قومیت های غیرفارس در اهواز یا ارومیه یا سنندج یا زاهدان انجام می گیرد فرق می کند. بی شک در حالت دوم برخورد شدیدتر وبسا بی رحمانه تر است. این امر در باره وضع زندان ها ورفتار بازجویان وبازپرسان با متهمان سیاسی نیز صدق می کند. درواقع رفتار با زندانیان کهریزک پیشتر در اهواز ومهاباد وزاهدان انجام شده بود اما در ایران کسی از آن خبری نداشت. با این حال من شخصا شانس موفقیتی برای این گونه حرکت های مسلحانه نمی بینم بلکه برعکس معتقدم که باعث بهره برداری نیروهای امنیتی از آنها می شود واصولا زمینه را برای نظامی و امنیتی کردن مناطق قومیت های غیرفارس وسرکوب هرچه بیشتر فعالیت های مدنی، فرهنگی وسیاسی مهیا می کند. امری که طی چند سال گذشته شاهد آن بودیم. ضمنا فراموش نکنیم که برخلاف ویتنام، چین یا کوبا، جنبش های مسلحانه در ایران ـ چه در سطح سراسری وچه در سطح منطقه ای ـ هیچ گاه به نتیجه مطلوب نرسیده است. این را تاریخ معاصر ایران می گوید. تجربه جنگ های چریکی قبل از انقلاب یا عملیات مسلحانه برخی گروه ها نظیر مجاهدین خلق در سال های پس از انقلاب، گواه این امر است. حتا جنبش مسلحانه جنگل به رهبری میرزا کوچک خان که یک جنبش منطقه ای وخواهان خودمختاری منطقه گیلان بود نیز با شکست روبه روشد. گرچه این جنبش هدف های سراسری برای رهایی کل ایران هم داشت. این مساله برای مردم عرب بیش از سایر مناطق ایران صدق می کند. منظورم بی نتیجه بودن مبارزه مسلحانه است. چون اگر در بلوچستان یا کردستان یا گیلان، با وجود طبیعت خاص کوهستانی، مبارزه مسلحانه جواب نمی دهد، به طور اولی در خوزستان ـ که فاقد هرگونه کوه وجنگل است ـ این امر مضاعف است. منتها پس از مبارزه سیاسی وفرهنگی مردم عرب در دهه گذشته، وبه ویژه پس از تظاهرات وخیزش آنان در فروردین 84، شماری از افراد با تاسی از گروه های بنیاد گرای عراق که در فلوجه و سایر مناطق سنی نشین عراق دست به عملیات مسلحانه می زدند، به این روش روی آوردند که با سرکوب خشن نیروهای امنیتی روبه روشدند این امر باعث انسداد فضای سیاسی وفرهنگی وتوقف هرگونه فعالیت قومی شد. اتفاقا بعد از آن انفجارهای اهواز، یعنی در سال های 85 و 86 ودر اوج خفقان احمدی نژادی، ما بازهم شاهد تظاهرات توده های عرب اهواز به مناسبت های مختلف ملی ومذهبی نظیر عید فطر بودیم اما با استمرار گاه به گاه ومشکوک عملیات مسلحانه در استان، تظاهرات مردم و حرکت های مدنی قطع وعملیات سرکوبگرانه تشدید شد. در تاریخ معاصر ایران، مبارزات پارلمانی و جنبش های سیاسی و مدنی و استفاده از اعتصابات و تظاهرات خیابانی، اغلب به نتیجه مطلوب رسیده است. در انقلاب مشروطه و در جنبش ملی شدن نفت همین شیوه ها موثر بوده اند. مردم با تظاهرات میلیونی کمر رژیم شاه را شکستند وباهمین تظاهرات میلیونی در خرداد 88 وبعد از آن، ستون های حکومت کنونی ایران را به لرزه در آوردند. همین شیوه و سایر شیوه های مبارزات سیاسی نظیر اعتصاب وتحصن وتظاهرات و عصیان مدنی، می تواند جنبش کنونی مردمان ایران را به نتیجه مطلوب برساند ودموکراسی وحقوق بشر وتامین حقوق خلق های غیرفارس را به ارمغان آورد.
اقوام ایرانی برای عبور از بحران کنونی پس از انتخابات چه راه حل هایی را برگزیده اند و فکر می کنید بهترین راه حال برای آن ها چیست؟
من در باره گرایش ها در میان قومیت ها ـ که در برگیرنده راه حل های بخش های مختلف آنهاست ـ صحبت کردم، با این وجود معتقدم که باید نوعی هماهنگی میان همه قومیت های ایران، چه در مرکز یعنی تهران وچه در پیرامون یعنی مناطق قومیت های غیرفارس به وجود آید. هرگونه ناهماهنگی میان اینها به زیان مبارزه مردم ایران برای دموکراسی وحقوق بشر وحقوق قومیت هاست. به نظر می رسد که جنبش سبز می تواند ظرفی باشد که همه این عناصر را در خود جای دهد ویک جنبش سراسری در همه مناطق ایران به وجود آورد. اکنون ثقل مبارزه در تهران متمرکز شده است، اما در روز 13 آبان شاهد تحرک وتظاهرات اعتراض آمیز در برخی از شهرستان ها بودیم واین پدیده ای است که دلگرم کننده به نظر می رسد. اما هنوز حرکت خلق های غیرفارس با جنبش سبز کاملا منطبق نیست.واقعیت این است که نوعی عدم اعتماد متقابل - به ویژه از سوی قومیت های غیرفارس ـ وجود دارد که پیشتر به دلایل آن اشاره کردم. در این شرایط یکی از مسایلی که می تواند میان جنبش سبز وقومیت های غیرفارس فاصله بیاندازد و بر بی اعتمادی ها بیفزاید گرایش های ناسیونالیستی فارس گرایانه است که گاه به گاه در این جا و آن جا رخ می نمایند. این گرایش ها که بر زمینه دشمنی با دین وبراساس باستانگرایی شکل گرفته اند وتوسط رسانه های سلطنت طلب وملی گرایان افراطی تغذیه سیاسی می شوند بزرگترین تهدید برای همگرایی قومیت های غیرفارس با جنبش دموکراسی خواهانه وضد دیکتاتوری مردم ایران است. من در مصاحبه های قبلی هم گفته ام که با ظهور عدم کارایی ایدئولوژی دینی حاکم، ایران شاهد اوج گیری دو نوع ناسیونالیسم در مبارزه با ایدئولوژی حاکم است: یکی ناسیونالیسم قومیت های تحت ستم ملی یا خلق های غیرفارس، ودیگری ناسیونالیسم عظمت طلبانه قومیت مسلط. بی گمان گرایش های ناسیونالیستی به ظاهر ایرانی (اما در باطن فارس گرایانه)، گرایش مسلط در جنبش سبز نیست واین جنبش، طیف ها وگرایش های متنوع مختلفی نظیر اصلاح طلبان، دموکرات ها، چپ ها، لیبرال ها و دیگر گرایش های سیاسی را نیز در بر می گیرد. اما شعارها وتحرکات ناسیونالیست های باستانگرا وفارس محور باعث رم کردن قومیت های غیرفارس می شود.جدایی این قومیت ها از جنبش سبز می تواند به ناکامی این جنبش منجر شود. محصور بودن جنبش سبز در تهران امکان موفقیت آن را کاهش می دهد یا مدت مبارزه را طولانی تر می سازد. جنبش سبز حتی اگر بتواند بدون بخش های عمده خلق های غیرفارس وتنها با کمک تهران و چند شهر دیگر ایران به پیروزی دست یابد بعدها با معضل “ مساله ملی” روبه رو خواهد شد. بدون حل مساله قومیت های غیرفارس ممکن نیست در ایران دموکراسی ریشه داری ایجاد شود. این قومیت ها هم بعید است پس از این زیر بار هر نوع دیکتاتوری یا تسلط یک قومیت بروند، حتی اگر این امر زیر عنوان دموکراسی وحقوق بشر ونظایر آن صورت گیرد. البته تصلب وعدم انعطاف راستگرایان افراطی حاکم واستمرار آنان در کاربرد خشونت علیه اعتراضات وتظاهرات مسالمت آمیز مردم می تواند عواقب وخیمی برای کشور داشته باشد. ژرف شدن شکاف میان مخالفان وطرفداران دولت ـ که اینان البته نسبت کمی را تشکیل می دهند واتکایشان بیشتر بر زور وقدرت است ـ می تواند شکاف های دیگری را نیز در جامعه ایران فعال سازد.شکاف های قومی، اجتماعی، طبقاتی ونسلی از این گونه اند والبته خطرناک تر از همه شکاف های قومی است. رسوخ وغلیظ شدن شعارهای ناسیونالیستی فارس گرایانه در جنبش سبز می تواند سم مهلکی، نه تنها برای این جنبش بلکه برای موجودیت و یکپارچگی ایران باشد. اگر این گرایش ها وشعارهای ملی گرایانه افراطی ـ که در دشمنی با قومیت های عرب وترک وخصومت با همسایگان خودرا تعریف می کنند ـ به گفتمان مسلط جنبش کنونی تبدیل شوند، نتیجه همانا جنگ داخلی خواهد بود.
حکومت پس از انتخابات دربرخورد با اقوام چه سناریوهایی می تواند داشته باشد؟
به نظر من حکومت کنونی هیچ راه حلی برای حل “مساله ملی” یا مساله قومیت ها ندارد. این حکومت پوپولیست ومتقلب حتا نمی خواهد اصول قانون اساسی مربوط به قومیت ها ـ که حداقلی از حقوق آنان است ـ را اجرا کند. البته حکومت های قبلی ـ هاشمی رفسنجانی ومحمد خاتمی ـ نیز اقدامی برای اجرای اصول 15 و19 و48 انجام ندادند اما در دوره خاتمی، قومیت های غیرفارس حداقل می توانستند به نوعی صدای خودرا به گوش سایر مردم ایران برسانند واز گشایش دوره اصلاحات بهره ببرند. نباید از نظر دور داشت که راستگرایان حاکم ممکن است در جهت تفرقه میان قومیت ها یا میان برخی از آنها وجنبش سبز برنامه ریزی واقدام کنند. آنان با کاربرد خشونت واستفاده از ابزار اعدام در کردستان وبلوچستان وخوزستان وآذربایجان می کوشند از پیوند تهران ومناطق قومیت های غیرفارس جلوگیری کنند.این را نیز باید افزود که برای جلوگیری از فروپاشی ایران، هیچ راهی جز به رسمیت شناختن حقوق مشروع خلق های غیرفارس وجود ندارد والبته بهترین شکل نظام حکومتی برای کشور چند ملیتی ایران همانا سیستم فدرال است که در بیش از یکصد وبیست کشور جهان جواب داده است.
