در اغلب گفتارها و نوشتارهای دو جناح سیاسی جمهوری اسلامی، ارتباط میان دو معضل بزرگ امروز ایران، یعنی بحران اقتصادی و انقباض سیاسی با پی آمدهای توافق اتمی، در قالب بشارت یا تهدید تشریح و تبیین می شود. دولتی ها و مدافعان توافق، امید بهبودی می دهند و جناح مقابل، جامعه را از سوء استفاده ها در هر دو زمینه می ترساند. در این زمینه ها با محسن صفایی فراهانی گفتگویی انجام داده ام. صفایی فراهانی رئیس هیات اجرایی جبهه مشارکت ایران اسلامی و نماینده سابق مجلس که پس از انتخابات ۸۸ مدتی را نیز در زندان گذرانده، بر این باورست که به دنبال این توافق “ایران می تواند طی یکی دو سال آینده به شرایط سالهای ۷۸ تا ۸۴ باز گردد”. او این را نیز می افزاید که “تا زمانی که فضای مطبوعات باز نشود، احزاب نتوانند فعالیت آزاد بکنند و مجلس یک مجلس نظارتگر و دقیق نشود امکان کنترل فساد خیلی محدود است”.
صفایی فراهانی که عضو کمیتهٔ اجرایی کنفدراسیون فوتبال آسیا و عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران نیز هست، در مورد اثرات توافق وین می گوید:
”به هر حال این توافق فضای جدیدی را باز می‌کند که ایران بتواند از زیر آن فشار بین المللی که طی دهسال گذشته خیلی سنگین به ایران تحمیل شده بود، خارج شود و در یک فضای تعاملی یک ارتباط منطقی با دنیا برقرار کند. البته من تصور می‌کنم این یک فرصت دو جانبه است؛ هم برای ایران و هم برای غرب. چون غرب هم دو نگاه به ایران دارد. هم به لحاظ اینکه ایران با ۸۰ میلیون جمعیت یک بازار مناسب اقتصادی محسوب می شود؛ کما اینکه می بینیم کشورهایی مثل آلمان، ایتالیا، اطریش و فرانسه تمایل نشان می دهند که به ایران بیایند و سریعاً رابطه اقتصادی شان را با ایران گسترش بدهند. و هم به لحاظ اهمیت ژئو پولتیک ایران درمنطقه؛ نفوذی که ایران در عراق، لبنان، سوریه و حوزه خلیج فارس دارد؛ مشکلاتی که داعش برای آنها به وجود آورده است. به ویژه اینکه نیروهایی از کشورهای غربی دارند به سوی داعش می آیند. اینها دوباره به کشورهای خودشان برمی گردند و در آینده می توانند خطرات زیادی را برای غرب ایجاد کنند”.
او می افزاید: “در این میان ایران هم از تنگناها خارج می شود، صادراتش، نفتش، مبادلات بانکی اش. رفع ایران هراسی ای که در منطقه بوجود آمده بود… یعنی شرایط تعدیل خواهد شد و ما می توانیم به مروربه آن شرایطی که مثلاً در سالهای ۷۸ تا ۸۴ داشتیم که تعامل مناسبی میان ایران و اروپا برقرار بودبرگردیم. من فکر می‌کنم ایران طی یکی دو سال آینده بتواند به ان شرایط برگردد. به مجموعه این دلایل من فکر می‌کنم این یک تعامل دوجانبه است که فرصتی را برای طرفین بوجود خواهد آورد که دو طرف می توانند از آن استفاده کنند”.
وقتی صحبت از تعامل با جهان و به ویژه غرب می شود، تکلیف این نگرانی که غرب در مورد سیاست های ایران در منطقه بروز می دهد چه می شود؟ در گفتار سران اتحادیه اروپا و مسئولان کشوری امریکا، پس از این توافق نیز دائماً انتقاد از سیاست های تاکنونی جمهوری اسلامی در منطقه بیان شده است و اغلب آنها خواهان تغییر این سیاست ها هستند. آیا معتقدید ایران آمادگی تغییر بخش هایی از سیاست های منطقه‌ای ش را که مورد انتقاد غرب است دارد؟ اصولا به نظر شما صلاح است که این تغییر را بپذیرد؟
البته من در جایی سمتی ندارم که بتوانم از جایگاه مسئولیت صحبت کنم، فقط آنچه را که برداشت های خودم است بیان می‌کنم. ببینید؛ وقتی یک کشوری در تنگناهای معینی قرار می‌گیرد سعی می‌کند از کوچک‌ترین فرصت‌ها بهره ببرد و توانایی‌های خودش را اثبات کند تا بتواند وزن اش را نشان بدهد. طبیعی بوده که ایران هم در طول ده سال گذشته به‌عنوان کشوری که منافع ملی خودش را می‌خواسته، سعی کرده از همه ابزارها برای نشان دادن اقتدار خوداستفاده بکند. ولی وقتی شرایط، شرایط تعاملی باشد، کسی به دنبال هر ابزاری نمی‌رود. مسلماً ابزار تغییر خواهد کرد؛ یعنی عقلانیت این را می‌گوید. من فکر می‌کنم آنچه باعث شد ایران در طول بیست ماه گذشته سیاست مذاکره را در پیش بگیرد، سیاستی که موجب شد ایران به یک جمع‌بندی مناسبی برسد که دنیای امروز با یک نظر منفی به آن نگاه نمی‌کند، عقلانیت است. یعنی ایران در قالب کشورهایی مثل کره شمالی نمی‌گنجد. ایران اهمیت منطقه‌ای دارد. ببینید طالبان شرق ایران است؛ داعش غرب ایران. پاکستان که مشکلات خودش را دارد. کشورهای حوزه خلیج فارس، میزان انرژی که باید از خلیج فارس صادر بشود؛ همه این پارامترها مؤید این است که ایران در موقعیت مناسبی قرار دارد و بدیهی است که وقتی نگاه غرب به ایران یک نگاه تعاملی باشد، ایران هم منافع ملی خودش را می خواهد و من بعید می دانم که دولتمردان منافع ملی ایران را در نظر نگیرند. آنها به دنبال منافع ملی هستند و اگر ببینند فرصت‌هایی پیش می آید که می توانند این منافع را حفظ بکنند بدیهی است که رویکرد شان اصلاح می شود و به سمتی می روند که بیشترین منافع را حاصل کنند. نمی روند به دنبال کارهای پرهزینه بلکه به مکانیسم هایی رو می کنند که بتواند با کمترین هزینه منافع ملی را تأمین و از وزن منطقه‌ای خودش هم به شکل مناسب استفاده بکند. من بعید میدانم که ایران بخواهد دخالتی در امور کشورهای منطقه بکند چون این کشورها نیز خواهان منافع ملی خود هستند و در جهت حفظ منافع مشترک می توان تعامل خوبی را برقرار کرد.
آقای صفایی فراهانی، اقتصاد ایران به گفته اکثر صاحب نظران اقتصادی از مشکلات ساختاری رنج می برد که بی برنامگی و قابلیت غافلگیری از مشخصات آن است. امروز صحبت از بازگشت مقادیر قابل توجهی دارایی های ایران و ورود سرمایه و سرمایه داران خارجی است. در حالیکه برخی این موقعیت را به‌عنوان فرصتی برای رشد و توسعه می دانند، برخی دیگر از کارشناسان اقتصادی و سیاسی نیز نسبت به پی آمدهای احتمالی ناخوشایند و تجربیات بدی که بعضی از کشورهای در حال توسعه از گشودن دروازه های اقتصادی و پیوستن به بازارهای جهانی داشته اند، هشدار می دهند. نظر شما چیست؟ با توجه به ساختار اقتصادی و مدیریتی موجود آیا در صورت گشایش های مورد بحث خطراتی مثل افزایش باز هم بیشتر نقدینگی، واردات بی رویه و خلاصه رشد کاذب و توسعه ناهمگون اقتصاد ایران را تهدید نمی‌کند؟
ببینید؛ اولاً یک برداشت غلطی در زمینه منابعی که به ایران برمی گردد وجود دارد و آن برداشت غلط ناشی از این است که به تفاوت منابع بانک مرکزی و منابعی که متعلق به دولت و ناشی از درآمد نفت بوده است، هم روزنامه نگاران داخلی و هم رسانه های بیرونی، توجه نمی کنند. آنچه متعلق به بانک مرکزی است متعلق به دولت ایران نیست که بتواند از آن استفاده بکند. آن ارقام درشت متعلق به بانک مرکزی و منابع بانک مرکزی است. بانک مرکزی می تواند از آنها در تعامل با بانک های بزرگ دنیا استفاده بکند؛ با آنها قرارداد ببندد و بتواند مثل گذشته اعتبارات بزرگی را از بانک های معتبر بین المللی بگیرد برای اینکه فعالیتهای تجاری بانک های داخل ایران را تسهیل کند. اما آنها منابعی نیستند که برای دولت قابل استفاده باشند. منابعی که به دولت میرسد زیاد قابل توجه نیستند. مثلاً اینطور نیست که گمان کنیم یکباره صد میلیارد دلار به دولت ایران تزریق می شود. این منابع، که من گمان نمی‌کنم حتی در خوش بینانه ترین حالت به سی میلیارد دلار برسد، رقمی نیست که خیلی تأثیرگذار باشد. می تواند به بخشی از سرمایه گذاری های نفت و گاز ایران نقدینگی تزریق بکند و مشکلات مقطعی اش را حل بکند ولی آنطور نیست که ما فکر کنیم که می تواند تأثیرات بزرگی را باعث بشود. وقتی به عملکرد اقتصادی دولت های نهم و دهم نگاه کنید می بینید که آنجا رقمی بالغ بر هفتصد میلیارد دلار مطرح بوده است. الان بحث سی، چهل میلیارد دلار پول مطرح است. این مبلغی نیست که مانند آن ارقام بتواند در بازار نقدینگی یا واردات ایران تأثیربگذارد.
بخشی از پرسش من متوجه عملکرد سرمایه و سرمایه گذاران خارجی بود. آیا هدایت، نظارت و کنترل مناسبی در اینمورد هست که سرمایه ها بجای ورود به بخش تولیدات ضروری و بنیادی به سمت ایجاد بازارها و نیازهای کاذب نرود؟ برنامه و مدیریتی وجود دارد که این سرمایه مصروف تولید آدامس و پفک و…
فکر نمی کنم. به دلیل آنچه در هشت سال دهسال گذشته برای اقتصاد ایران اتفاق افتاد، الان هم وزارت نفت در بخش گاز، در بخش پتروشیمی حوزه های مشخصی را دارد و هم دولت می داند که می خواهد چکار کند. حتی من مطمئنم که در عرض دو سال گذشته اینها مذاکرات قابل توجهی را با بسیاری از کمپانی های غربی که دارای تکنولوژی و لایسنس محصولات پتروشیمی هستند، داشته و مترصد این بوده اند که این محدودیت ها برداشته بشود و بتوانند با هم همکاری داشته باشند.
ولی مسئله، مضمون این همکاری هاست که چقدر حتماً در خدمت نیازهای بنیادی اقتصاد و صنعت کشور باشد.
با توجه به رویکرد دولت که هم متوجه نظم و انضباط مالی هست وهم توجه دارد به مسئله تورم و فشارهایی که به لحاظ معیشتی ممکن است به مردم وارد بشود و مشکل بیکاری که برای نسل جوان و قشر تحصیل کرده وجود دارد، منابعی را که به دست بیاورد چه بصورت سرمایه گذاری خارجی باشد، چه بصورت مشترک و چه به صورت وام باشد، اینها مطمئناً به سمت سرمایه گذاری خواهد رفت.
ولی در کجا؟ در رشته های مورد نیاز کشور یا به تشخیص صاحبان سرمایه؟
متوجه منظور شما هستم. ببینید حجم پروژه های ناتمام بخصوص در بخش نفت و گاز و پتروشیمی، مثل پروژه های مشترک نفتی که ایران با کشورهای حوزه جنوبی خلیج فارس دارد، طرح پارس جنوبی، حوزه قشم، پارس شمالی؛ پروژه هایی که در منطقه اهواز وجود دارد؛ همه اینها سرمایه گذاری های مشخصی هست که از پایان دولت اصلاحات کاملاً شناخته شده و روی آنها فکر شده بود، برنامه ریزی شده بود، بعضاً مطالعات شان تکمیل شده است. من تصور می‌کنم هم وزیر نیرو، هم وزیر نفت و هم وزیر صنایع و تجارت ایران با توجه به سوابقشان و کاری که انجام داده اند، پروژه هایی که امروز مورد نیاز ایران باشد برایشان شناخته شده است و بعید می دانم که اگر منابعی امروز به ایران بیاید بتواند صرف پروژه های آدامس و پفک و غیره بشود. چون مشخص است که نیازهای کشور در کدام بخشهاست و در طول این دوسال هم اقداماتی که در سطح برنامه ریزی ما از جانب مسئولان می بینیم، و اولویت هایی که خود دولت دارد می گذارد روی معادن مثل مس، آلومینیوم، مثل فولاد و همانطور که گفتم در حوزه انرژی؛ اینها مؤید این است که دولت واقعاً می داند که اگر منابعی به دست بیاورد، اولویت با کدامیک از پروژه هایش است؛ ضمن اینکه حجم پروژه های نیمه تمامی که در طول ده سال گذشته باقی مانده است، اگر به لحاظ اقتصادی بخواهد کش دار بشود، غیر اقتصادی خواهند شد و چون اینها برای دولت روشن است، مطمئناً به سمت کارهای بیهوده کمتر خواهند رفت.
یکی از علل بحران اقتصادی ایران از نظر اکثریت قابل توجه کارشناسان اقتصادی معضل رانت است که به یک سیستم درون اقتصاد ایران تبدیل شده است. با تحولات جدید اقتصادی که گویا باید اقتصاد ایران را با اقتصاد جهانی هماهنگ کند، تکلیف این سیستم چه خواهد بود؟ آیا شرایط جدید موجب حذف رانتخواری از اقتصاد ایران می شود یا این نگرانی وجود دارد که رانتجوها و رانت خوارها خود را در تحولات آتی نیز جایگزین کنند؟
اولاً در تمام کشورهای جهان سوم، شما هر چقدر هم برای ریشه کن کردن فساد تلاش بکنید؛ تا شرایط اجتماعی رشد نکند، تا احزاب و رسانه ها و مطبوعات شرایط آزادتری نداشته باشند، اگر تصور کنیم که می شود کاملاً جلوی فساد را گرفت، غلط است! منحصر به ایران هم نیست و در سایر کشورهای جهان سوم هم متأسفانه این بیماری وجود دارد. کسانی که فرصت دارند و به قدرت نزدیک هستند سعی می کنند حداکثر بهره را از شرایط ببرند. ولی همین شرایط در زمان دولت آقای خاتمی هم کم و بیش می توانیم بگوییم وجود داشت. ولی درصد و حجم آن در هشت سال بعدی کاملاً متفاوت شده بود. امروز هم با توجه به رویکرد دولت فعلی و آنچه در عمل می بینیم میشود گفت که فضا برای رانت دارد محدودتر می شود. از سوی دیگر شما می بینید که در کشورهایی که بحران اقتصادی اوج می‌گیرد و فشارها شدیدتر می شود، فضا برای رانت بیشتر می شود. یعنی وقتی که مثلاً محدودیت برای رانت وجود دارد، کسانی میخواهند از یک منفذهایی استفاده کنند و در واقع منافع خودشان را ببرند. همینطور وقتی صادرات با مشکل مواجه است و فقط منافذی وجود دارد آن منافذ می تواند در اختیار عده ای خاص قرار بگیرد. ولی وقتی شرایط، شرایط نرمالی باشد بدیهی است که آن امکانات برای نفوذ و سوءاستفاده برای آنها بوجود نمی آید. بنابراین به موازات اینکه ما به سمت یک شرایط متعادل حرکت کنیم از آن حجمی که این افراد می توانستند بهره وری کنند، چه از حیث واردات، چه در بخش صادرات پتروشیمی، به دلیل محدودیت هایی که وجود داشت، کاسته می شود. وقتی دیگر آن محدودیت ها وجود ندارد کسی نمی تواند بگوید فلان کالا را من از مجاری ویژه ای وارد می‌کنم و بهره خودش را ببرد و هزینه هایی را هم تحمیل کند. وقتی شرایط متعارف برای صادرات و واردات بوجود می آید فرصتی هم برای بهره برداری اینها نمی ماند که از آن آب گل آلود ماهی خودشان را صید بکنند. با وجود این نمی توان مدعی شد که در کشورهای جهان سوم، رانت می تواند کلّاً از بین برود، همانطور که گفتم تا زمانی که فضای مطبوعات باز نشود، احزاب نتوانند فعالیت آزاد بکنند و مجلس یک مجلس نظارتگر و دقیق نشود امکان کنترل فساد خیلی محدود است.
به آزادی های سیاسی و مطبوعاتی و شکل گیری مجلس متناسب اشاره کردید. می دانید که در کنار انتظارات اقتصادی از دولت آقای روحانی، به ویژه پس از توافق هسته ای باز شدن فضای سیاسی هم از مطالبات بخش بزرگی از رأی دهندگان به ایشان بود. شما چقدر امید دارید که این اتفاق بیافتد؟
این توافق ممکن است مستقیماً در باز شدن فضای سیاسی مؤثر نباشد، اما وقتی شما می روید به سمت تعامل با دنیا، مجبورید که چارچوبهای جدیدی را رعایت بکنید. چارچوب های بسته در یک فضای بسته جواب می داد ولی در یک فضای تعاملی که می خواهید در جهان حضور برابر و مشابه داشته باشید؛ در مجامع بین المللی رفت و آمد داشته باشید و حرفتان حرف منطقی تلقی بشود، مطمئنا رفتارتان هم باید منطقی باشد. والا نمی توانید از ابزارهای جهانی استفاده بکنید. نمی توانید بگویید رفتار ما در بیرون منطقی است. رفتار خارجی فرایندی از رفتار در درون است. رفتار در داخل و در خارج از کشور یک مجموعه است و یک رفت و برگشت تعاملی. یعنی اگر ما خواهان تعامل با دنیا هستیم منطقاً باید این تعامل در داخل هم شکل بگیرد.
آقای فراهانی این می تواند فقط نموداری از خواست یا تلاش بخشی از حکومت باشد؟ مثلاً در دوره آقای خاتمی هم ما دیدیم که چالش مداومی میان دولت و بخش های دیگر حکومت بر سر کاهش و افزایش آزادی های سیاسی و اجتماعی وجود داشت که نتوانست تبدیل به یک روند هدفمند در زمینه گشایش فضای سیاسی بشود.
امروز با زمان آقای خاتمی، حدود ۱۲ سال فاصله پیدا کرده‌ایم. در این ۱۲-۱۳ سال ایران هزینه‌های مختلفی را در عرصه کلان پرداخت کرده است و معلوم نیست اگر شرایط عادی بشود، دومرتبه بپذیرد که همه آن هزینه‌ها را دوباره باید بدهد. من تصور می‌کنم عقلانیت حکم می‌کند که آدم وقتی یک بار یک هزینه را داد، دوباره به سمت هزینه‌های سنگین نرود و برود به سمت روش‌هایی که از تعقل و خِرد جمعی استفاده بهتری ببرد. برداشت من این است که در مجموع، شرایط بسته‌تر نخواهد شد. یعنی ما اگر با دنیا بتوانیم تعامل کنیم، مطمئناً در درون کشور هم این تعامل به نوعی نهادینه میشود.
مستقیم‌ترین تاثیری که جست‌وجو میشود، عرصه انتخابات آتی (خبرگان و مجلس شورای اسلامی) است. تاثیر این…
من امیدوارم شرایط عادی باشد، ولی اگر هم نباشد، خیلی ناامید نیستم…
منظورتان از “شرایط عادی” چیست؟
یعنی از الان تا مثلا تا ماه فوریه و مارس که قرار است انتخابات برگزار شود، اتفاق ویژه بدتری برای ایران نیافتد، در محافل بین‌المللی دوباره دچار معضل جدید نشود، داستان جدیدی در منطقه اتفاق نیافتد… مسائلی که نمی‌توان همه آنها را پیش‌بینی کرد. هر چیزی می‌تواند در این شرایط مطرح باشد. به هرحال فضای سیاسی منطقه خاورمیانه، فضای نسبتاً متلاطمی است و تغییراتی که ممکن است در منطقه اتفاق بیافتد، قابل پیش‌بینی نیست. اینها فقط به هیأت حاکمه ایران برنمی‌گردد، برمی‌گردد به اینکه دیگران هم چقدر عاقلانه رفتار کنند و فضای منطقه را متشنج نکنند و نبرند به سمت مشکل کردن فضا. به نظر من، اینها همه در منطقه خاورمیانه تاثیرات خود را دارند و نمی‌توان یک‌بعدی به منطقه نگاه کرد.
منظور من تاثیر این مسئله بر انتخابات بود…
همین را می‌گویم؛ اگر فضای انتخابات یک فضای عادی باشد، یعنی شرایط امروز برقرار باشد و تعامل ادامه پیدا کند، انتخابات در فضای بهتری برگزار میشود. ولی اگر مثلاً همین سه ماه دیگر پارلمان امریکا با تدابیری که دولت حاضر امریکا اتخاذ کند، نتواند به نتیجه برسد، این شرایط را عوض می‌کند. یا اگر مثلاً داعش از ناحیه کشورهای خاصی حمایت شود و بخواهد تحرکات بیشتری در منطقه‌ایجاد کند، اینها می‌توانند تاثیرگذار باشند در مجموعه مسائل منطقه، در مجموعه مسائل در کشور ما و همچنین و از جمله روی فضای انتخاباتی ما تاثیر می‌گذارد…
چرا این مکانیسم وجود دارد؟ یعنی چرا ایستادگی عده ای تندرو در پارلمان امریکا می تواند موجب بسته شدن فضای انتخابات در ایران بشود؟
همینطور که امروز در امریکا یک جناح تندرو وجود دارد که در مقابل دولت دمکرات ایستاده است، در ایران هم نمی‌توان منکر حضور این جناح تندرو شد. به هرحال در ایران هم یک جناح تندرو وحود دارد که وقتی ببیند می‌تواند از آن فضا استفاده کند و کشور را تحت تاثیر قرار بدهد این کار را می‌کند. می گوید اگر غیر از این باشد، مملکت دچار اضمحلال میشود! یا مثلاً حکومت دچار مشکل خواهد شد! و می‌تواند در چنین فضایی بهره سیاسی خودش را ببرد و فضا را بسته نگه دارد. ولی اگر شرایط غیر از این باشد، توجیهی برای چنین بحثی دیگر وجود ندارد، آن توجیه گرفته میشود.
