نوشابه امیری
به دنبال انتقادات اکبر اعلمی، نماینده مجلس شورای اسلامی از محمود احمدی نژاد، طرفداران دولت و روزنامه های جناح راست در دفاع از دولت وارد عمل شدند و وی را به “توهین به مقدسات” متهم کردند. بعد از مدتی، حمله از این نیز فراتر رفت و به تهدید به “مثله شدن” کشید. این جو اما خوابید و اینک به بهانه آن با اکبر اعلمی گفت و گو کرده ایم. وی بر بر این باور است که این جو سازی ها “نشانگر این است که مقدسات تنها ملعبه و ابزاری برای ایجاد خفقان و حذف رقیبان است”. وی همچنین همان طور که “معجزه هزاره سوم” بودن احمدی نژاد را بر نمی تابد، به منجی بودن محمد خاتمی نیز اعتقاد ندارد. متن مصاحبه در پی می آید.
در سال های اخیر فریاد وااسلاما فراوان سر داده می شود. به نظر شما این فریادها چه موقع بلند می شود و چرا؟
نشان دادن حساسیت و واکنش مثبت و منطقی نسبت به باورهای مذهبی، نه تنها نکوهیده و مذموم نیست، بلکه حاکی از بیداری غیرت ووجدان آگاه افراد یک جامعه نسبت به اعتقاداتشان است؛ مشروط بر اینکه این واکنش ها و حساسیت ها، مبتنی و متکی بر عقلانیت و انصاف و به دور از تعصبات کور باشد. اما عمل کسانی که در ازای کوچکترین ابراز عقیده جریان سیاسی مخالف خود فریاد وااسلاما سرمی دهند ولی در برابر توهین به پیامبر در دولت نهم وتقدیس احمدی نژاد و پیغمبر جلوه دادن وی سکوت می کنند، نشانگر این است که مقدسات در نزد آنها تنها ملعبه و ابزاری برای ایجاد خفقان و سرپوش گذاری بر کج اندیشی، تخریب و حذف رقیبان است. من معتقدم اینها نه تنها درد دین ندارند، بلکه اغراض سیاسی و منافع و منویات سیاسی خود و اربابان قدرت را تعقیب می کنند. اینان وقتی در برابر عقل و منطق کم می آورند، سوار بر تعصبات کور شده و با غوغا سالاری به منتقدین مصلح حمله می کنند.
برخی می گویند در دو سه سال اخیر این فریادها فراوان تر شده است. با این نظر موافقید؟
متاسفانه بله؛ وقتی فضای کشور پوپولیستی می شود، طبیعی است که به همین نسبت ابزارهای سیاست پیشگان برای بقای خود و سرکوب مخالفین و منتقدین هم متناسب با همین فضا انتخاب می شود. به عبارت دیگر از آنجا که کشور ما یک کشور مذهبی و علایق و باورهای مذهبی مردم بسیارقوی است، قهرا در چنین فضایی، افرادی که می خواهند قدرت خود را به هر قیمتی حفظ کنند آسانترین راه برایشان این است که به مذهب متوسل شوند واز آن به عنوان ابزاری برای حذف رقبا استفاده کنند.
از همین جا برسیم به حملات اخیر به شما به بهانه سخن گفتن از کابینه امام حسین. سئوال این است که آیا اصولا در ساختاری مرکب از “جمهوری” و “اسلامی” سخن گفتن از چنین مسائلی می تواند مجاز باشد؟
به مبانی فکری و نوع سخن گفتن ما بستگی دارد. با این وصف لازمه جمهوریت و دموکراسی، وجود آزادی بیان و عقیده است، و لازمه دین داری، شناخت و عقلانیت است. بنابراین پیروی آگاهانه از امام در گرو شناخت معصوم است؛ شناخت معصوم هم بدون تحقیق و مطالعه و به تعبیر شما “سخن گفتن” میسر نمی شود. لذا نه تنها سخن گفتن از معصومین، با رعایت عقل و منطق و ادب، به هیچ وجه معارض با جمهوریت و اسلامیت نیست، بلکه حتی درباره خالق معصومین، خداوند هم ما مکلف به تحقیق و شناخت و استفاده از ابزارهای شناخت از جمله سخن گفتن هستیم. مضافا بر اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی هم با به رسمیت شناختن آزادی عقیده وبیان، بر این نظر مهر تایید زده است.
تعیین معیارهایی که شما بدان اشاره کردید و تشخیص این شناخت به عهده کیست؟ آیا می توان از نهادهای ”دولتی” یا “منصوب” پذیرفت که مرکز تعیین مسائلی باشند که به حیطه دین باز می گردد؟
از نگاه ما شیعیان معیار ها و موازین از قرآن، عقل و سنت اخذ می شود. اما اینکه چه کسانی می توانند این معیارها را تعیین کنند، قطعا حکومت ها نیستند زیرا در این صورت با تغییر دولت ها و حکومت ها، باورها و اعتقادات مردم نیز باید دستخوش تغییر شود. در واقع باورها و اعتقادات دینی امری شخصی است و باید مستقل از نهاد های دولتی، اعم از انتصابی و غیر انتصابی باشد.
توجه داشته باشید که از قران، سنت و عقل، گروه های مختلف، تعاریف و تفاسیر مختلفی دارند. به هر حال در برابر این تفاسیر مختلف، معیار و محک باید چه باشد؟ نظر نهادهای مذهبی، نهادهای حکومتی، نهادهای منصوب…؟
در اسلام جز در موارد بسیار استثنایی، تقلید جایز نیست؛ حتی در فروع دین هم مجاز به تقلید نیستیم. در احکام فرعی هم، مشروط به اینکه امکان تحقیق واجتهاد برای فرد میسر نباشد، در این صورت می توان از یک مجتهد اعلم تقلید و یا به احتیاط عمل کرد. ما به هیچ وجه مجاز نیستیم که باورها و اعتقادات خود نسبت به اصول و فروع دین را با باورهای دیگران تنظیم کنیم. در واقع منشا اعتقادات دینی ما باید از روی شناخت و مبتنی بر قرآن، عقل و سنت باشد. اینکه دیگران از چه منظری به دین نگاه می کنند، مربوط به معرفت شخصی خودشان است، ما الزاما تابع معرفت آنها نیستیم و در این حوزه مجاز به تقلید از معرفت دیگران و نوع نگاه آنها به دین نمی باشیم.
همین معرفت شخصی که می گویید خود می تواند سرچشمه بحث های بسیار باشد، آنگاه که با سرنوشت جامعه ای روبه رو هستیم. به طور مثال آقای سردار رادان، فرمانده نیروی انتظامی بحثی را در ارتباط با چکمه پوشیدن خانم ها مطرح و آن را ردکردند. لابد او، هم مستندات مذهبی دارد و هم معرفت شخصی. البته کسانی هم با وی مخالفت کردند اما معرفت سردار رادان است که به جامعه تحمیل می شود. غیر از این است؟
اظهار نظر آقای رادان در این خصوص، به هیچ وجه ملاک و مبنای شرعی، عقلانی و قانونی نیست. متاسفانه همین برداشت های سلیقه ای از دین و قانون و اعمال و اجرای سلیقه ای آن و ترجیح آن بر قوانین حاکم است که باعث ایجاد نوعی هرج و مرج و در نتیجه گسترش دامنه نارضایتی ها در کشور می شود. تکلیف این امور باید در مجلس روشن شود.
اما در کنار مجلس، شورای نگهبانی هم هست که به صراحت از اصل بر مجرم بودن به جای اصل بر برائت سخن می گوید و مستندات خود و همچنین معرفت شخصی اعضای خود را دارد.
طبق اصول 22 و 37 قانون اساسی قانون اساسی اصل بر برائت است و هیچکس مجرم شناخته نمی شود مگر اینکه جرم او در دادگاه صالح ثابت گردد؛ همچنین حقوق اشخاص از جمله حق انتخاب، بجز مواردیک ه قانون تجویز می کند از هرگونه تعرضی مصون است. شان شورای نگهبان شان تقنینی است نه قضائی. بنابر این داوری در مورد مجرم بودن یا نبودن افراد صرفا در صلاحیت قوه قضائیه است و شورای نگهبان نمی تواند فراتر از قانون عمل بکند؛ لذا اگر قرار است که در تایید یا رد صلاحیت ها در باره مجرم بودن یا عدم مجرمیت افراد تصمیمی گرفته شود، شورای نگهبان موظف است تنها براساس مستندات، وارد چنین قلمروی شود. لذا طبق قوانین موجود معرفت شخصی اعضای شورای نگهبان نمی تواند ملاکی برای رد صلاحیت ها باشد.
انتخابات مجلس هشتم در پیش است. بیایید اینطوری بحث کنیم که به نظر شما با توجه به همین آخرین جنجالی که در ارتباط با خود شما راه افتاد، از دید شورای نگهبان شما مجرم تلقی خواهید شد یا بیگناه؟
شورای نگهبان مرا مجرم تلقی کند!؟
بله.
[خنده و سپس سکوت]ببینید همان طور که گفتم شان شورای نگهبان شان قضائی نیست بلکه این شورا صرفا بر اساس مستندات می تواند در مورد اشخاص نظر دهد. لذا مجرم بودن یا نبودن من و سایرین باید در دادگاه صالح به اثبات برسد و از آنجا که تاکنون بنده مرتکب جرمی نشده ام لذا کسی نمی تواند مرا به جرم ناکرده متهم کند. مضافا بر این حتی اگر کسی مرتکب جرمی شده باشد پس از تحمل مجازات و انقضاء مدتی که برای محرومیت وی از حقوق اجتماعی تعیین شده، طبق ماده 62 مکرر قانون مجازات اسلامی، حتی می تواند نامزد شرکت در انتخابات ریاست جمهوری شود.
یعنی شما فکر می کنید شورای نگهبان به این فضاهایی که شما علت راه اندازیش را گفتیدـ انتقادات به احمدی نژاد و مواضع چندین ساله در کسوت نمایندگی ـ بی توجه خواهد بود؟
به هر حال شورای نگهبان موظف است در چارچوب قانون ومتناسب با شرایطی که در قانون انتخابات آمده است، نسبت به تایید یا رد صلاحیت افراد تصمیم بگیرد؛ خارج از آن شورای نگهبان به هیچ وجه مجاز نیست و نمی تواند بر پایه معیارهای شخصی خود و یا دیگران عمل کند. اما اینکه در مورد من چه تصمیمی خواهند گرفت، در شرایط عادلانه و قانونی از آنجا که کوشیده ام به عنوان یک نماینده وظایف خود را به صورت مطلوبی انجام دهم و پیوسته با تاکید بر اجرای مر قانون از قوانین موضوعه کشور تخطی نکنم، از این رو هیچ دلیلی برای رد صلاحیت من توسط شورای نگهبان وجود ندارد. اما اینکه شورای نگهبان بر اساس قانون یا نظر شخصی در مورد من و یا امثال من داوری کند، الله اعلم.
یعنی شورای نگهبان تاکنون در همین چارچوب عمل کرده؟ شما اعتراضی به عملکرد این شورا ندارید؟
از آنجا که در ادوار مختلف، صلاحیت تعداد قابل توجهی از نامزدهای شرکت در انتخابات بدون اینکه دلیل قانع کننده ای ارائه شود، مورد تردید و رد شورای نگهبان واقع شده است از اینرو این شائبه وجود دارد که عملکرد این شورا در رد صلاحیت ها مطلوب نبوده و از این حیث قابل اعتراض است.
آقای اعلمی! جریان های مختلف اصلاح طلب، امروز از سه نام ـ آقایان هاشمی رفسنجانی، کروبی و خاتمی ـ به عنوان رهبران فکری یا عملی اصلاحات نام می برند. این سه نفر اما در عمل تفاوت های قابل توجهی دارند. آقای کروبی هم از هم اکنون گلایه های خود از “خالی بندان اصلاح طلب” را همه جا مطرح می کند. این بدنه با این سه سر، از دید شما چه وضعیتی دارد؟
مادامی که اصلاحات و اصلاح طلبی تعریف نشده و مبانی فکری آن تبیین نگردیده است، و در این آشفته بازار سیاست، هر کسی بدون اینکه هزینه ای برای پیشبرد اصلاحات بپردازد، صرفا به دلیل برخورداری از عوامل فراوانی که در اختیار دارند خود را اصلاح طلب معرفی می کند، خیلی تعجب آور نیست که آقای هاشمی رفسنجانی هم رهبر اصلاحات تلقی بشود، آن هم در حالی که محمد هاشمی تاکید می کند که برادرش اصلاح طلب نیست. در مورد آقایان کروبی و خاتمی هم، با وجودی که برایشان احترام ویژه ای قائلم، اما از اینکه آنها را رهبران فکری و عملی اصلاحات بدانم، ابا دارم. لذا ابتدا باید مبانی فکری اصلاحات و معیار های اصلاح طلبی مشخص شود تا بر اساس معیارها بتوان وزن اصلاح طلبی افراد و جایگاه آنان را در جریان اصلاح طلبی مشخص کرد. خاتمی در دوران ریاست جمهوری خود با توجه به حمایت گسترده مردمی و پشتوانه مجلس ششم می توانست کارهای بسیاری را انجام دهد که نداد. ایشان در تشکیل دولت خود به کسانی متوسل شد که حتی نمی دانستند اصلاحات را با “س” می نویسند یا با “ص” و همین امر یکی از عوامل ناکام ماندن اصلاحات بود. با این وصف در حال حاضرمهم این است که، فارغ از اینکه اصلاحات رهبر دارد یا ندارد و اگر دارد چه کسی است، با حفظ وحدت و اجتناب از خودخواهی ها و تمامیت خواهی ها و با استفاده از همه امکانات و ظرفیت های مشروع، و درس گیری از تجارب هشت سال گذشته، دوباره در مسیری گام برنداریم که پیش از این تجربه کردیم ومارا گرفتار امروزمان کرده است. تکیه بر نیروهای باسواد، شجاع، شایسته، توانمند، روشنفکر، سالم و آگاه و انگیزه داراولین شرط پیروزی است. اگر قرار باشد دوباره با تکیه بر فرصت طلبان و ورشکستگان سیاسی که حضور آنان در دولت خاتمی یکی از علل شکست دولت ایشان بود، در مقام هموار کردن مسیر اصلاحات برآییم، قهرا به نتیجه مطلوب نخواهیم رسید. لذا من هم مثل آقای کروبی معتقدم بسیاری از کسانی که خود را اصلاح طلب معرفی می کنند “خالی بندان اصلاحات” هستند.
ببخشید، پس شما از وحدت چه کسانی با چه کسانی صحبت می کنید؟
وقتی اصلاحات و اصلاح طلبی تعریف نشده، بدیهی است که در تعیین مصداق ها برای وحدت وجه مشترکی نخواهیم داشت. اما چنانچه در شرایط کنونی اصلاحات را به یافتن کم هزینه ترین راه برای استقرار وتوسعه روابط و مناسبات دمکراتیک و امحاء مناسبات غیر دموکراتیک در چارچوب قانون اساسی تعریف کنیم، در این صورت باید با همه کسانی که در عمل وگفتار ثابت کرده اند که به این پروسه و سایر مولفه های اصلاح طلبی اعتقاد دارند، متحد شد و مسیر اصلاحات را هموار ساخت.
البته بحثی که شما مطرح می کنید خیلی باز است. بفرمایید بالاخره کدام گروه ها باید با هم وحدت کنند. ائتلاف گسترده؟ کی با کی؟
از آنجا که من انحصار طلبی را آفت اصلاحات می دانم، بر این باورم که منحصر کردن اصلاحات و اصلاح طلبی در دایره تنگ دوستان و همبازی های سیاسی خودمان، مخل اصلاح طلبی و عامل کند شدن حرکت اصلاحات است؛ هیچکس نباید اصلاح طلبی را به نفع خود و یا گروهش مصادره کند. در مجلس هفتم کسانی را داریم که در فراکسیون اصلاح طلبان و به تعبیر دیگردر اقلیت نیستند، اما در عمل و در گفتار از بسیاری از دوستانی که شعار اصلاحات می دهند، مفیدتر و اصلاح طلب ترند. لذا دامنه اتحاد اصلاح طلبان را صرفا نباید در باند بازی ها و انحصار طلبی های رایج، آن هم محدود و معطوف به یک گروه همیشه در قدرت خلاصه کرد و باید اجازه داد همه کسانی که به توسعه سیاسی و اجتماعی کشور، فارغ از باندبازی های کنونی می اندیشند در زیر پرچم اصلاحات قرار بگیرند. بر این اساس من ظرفیت اصلاحات و اصلاح طلبی را در مجموعه ای به وسعت 70 میلیون جمعیت ایرانی تعریف می کنم و معتقدم که با استفاده از همه این ظرفیت ها باید اتحاد برقرار کرد و مانع از به قدرت رسیدن کسانی شد که مخالف حقوق اجتماعی و آزادی های مشروع ملت هستند.
فکر می کنید آنهایی که از هم اکنون در جبهه اصلاح طلبان زمزمه حذف تندروان را آغاز کرده اند، شما را ”تند رو” خواهند دانست؟
اگر سالم زندگی کردن و دفاع صادقانه، قاطعانه و بی پروا از حقوق ملت و استیفاء آن و اصرار بر اجرای مر قانون و آرمان های اصیل انقلاب و اسلام راستین و مبارزه بی امان با قانون شکنان و مفاسد در اشکال مختلف آن وزیر بار زور نرفتن، تند روی محسوب می شود، در اینصورت ممکن است که مرا هم تندرو محسوب کنند، در غیر اینصورت مرا تندرو به شمار نخواهند آورد.
شما خود در کجا قرار دارید؟کنار اصلاح طلبان؟ کدام بخش آنها؟
مادامی که احزاب واقعی در کشور نهادینه نشده ونظام پارلمانی مبتنی بر نظام حزبی نیست، و همچنین تا زمانی که احزاب و جریانات و فراکسیون های سیاسی بر اساس سرسپردگی یارگیری می کنند، من مستقل از باند بازی نهای رایج سعی می کنم به سوگندی که در بدو ورود به مجلس اداکرده ام، پای بند بمانم و فقط نماینده ملت باشم و به نوبه خود با استفاده از همه ظرفیت های موجود در جهت تحقق آرمان های اصلاحات کوشا باشم. در این مسیر هم این جمله پرمعنای مولا علی ع را آویزه و الگوی داوری های خود قرار داده ام که”ولا تنظر الی من قال بل انظر الی ما قال”. ننگرید به اینکه چه کسی سخن می گوید، بلکه بنگرید که چه می گوید.
بحث شعار را مطرح کردید، یاد شعار”منجی” در مورد آقای خاتمی افتادم. نظر شما در مورد این نوع شعارها چیست؟
وقتی یک جریان خاص آقای احمدی نژاد را در حد پیامبر بالا می برد و از او به عنوان معجزه هزاره سوم یاد می کند، حق بدهید که در چنین جوی عده ای هم لااقل از آقای خاتمی با توجه به ویژگی های مثبت فراوانی که دارند به عنوان منجی یاد کنند. اما اگر مقصود شعار دهندگان از بیان منجی، “نجات دهنده” از شرایط فعلی باشد، تنها به عنوان شعار باید به آن نگریست و لاغیر؛ زیرا آقای خاتمی علیرغم اینکه هشت سال ظرفیت ها و امکانات فراوانی در اختیار داشت و مستظهر به حمایت قاطبه ملت ومجلس ششم بود، نتوانست کار چندان در خور توجهی انجام دهد و به شعارهایی که داده بود در حد رضایت مردم عمل بکند. به همین علت من معتقدم ما باید به دور از هرگونه جوزدگی و با در نظر گرفتن واقعیت ها، بطور عقلایی عمل کنیم و با پرهیز ازتوسل به روش های پوپولیستی شعارهای خود را بصورت منطقی انتخاب کنیم که بعدها در پای عمل با مشکل مواجه نشویم؛ یعنی نه هزاره سوم، نه منجی.
این روزها از عقل گرایان جناح راست زیاد صحبت می شود و حتی بحث بر سر ائتلاف با آنان است؛ از دید شما این “عقل گرایان” کجا هستند و در نقطه انتخاب، کنار شورای نگهبان قرار می گیرند یا اصلاح طلبان؟
مجلس هفتم نشان داد که در میان اصولگرایان واقعی و منصف، عقل گرایان مود وثوق و قابل اتکایی وجود دارند که می توان از شجاعت، استقلال، صداقت، انصاف و آزاد اندیشی آنان در پیشبرد اصلاحات و دفاع از حقوق ملت بهره گرفت. شخصا این گروه از اصولگرایان را به افراد بی بته ای که فقط نام اصلاح طلبی را یدک می کشند ترجیح می دهم و معتقدم حضور این قبیل افراد در مجلس آینده ضروری است و ضمن جلوگیری از انحصارگرایی، باعث متعادل شدن مجلس هشتم خواهد شد. به هر روی این دسته از اصولگرایان نشان داده اند که کم و بیش طرفدار حقیقت اند و حتی گاهی بیشتر از برخی از مدعیان اصلاح طلبی مجلس هفتم حاضرند آشکارا هزینه آنرا نیز پرداخت کنند.
به نظر شما جریان اصلاح طلبی در ایران نهادینه شده است؟ در چه قالب هایی آن را بیشتر می یابید؟
اصلاحات و اصلاح طلبی یک پروسه است و بصورت بطئی به مقصد می رسد و نهادینه می شود، اما مادامی که نیروهای ضد اصلاحات، اشتیاق مفرطی برای فربه ترکردن هرچه بیشتر قدرت از خود نشان می دهند و مردم هم بی تفاوت به این پروسه نظاره گری می کنند، این حرکت به کندی پیش خواهد رفت. با این وصف میل برخی از نهادهای انتصابی به پاسخگویی در برابر مردم و اصرار و اشتیاق مردم به پرسشگری از آنها و سایرمسئولان بیانگر موفقیت نسبی رگه هایی از اصلاحات در ایران است.