با خانم ماریت شاکه، نماینده هلندی پارلمان اتحادیه اروپا که اخیرا از ایران دیدار کرده و در جلسه اهدای جایزه نسرین ستوده شرکت داشته، در فرصت همایشی در فلورانس، گفت و گو کردم. او ضمن تاکید بر اینکه اگر مذاکرات اتمی به “توافق قابل قبولی” نرسد، بحرانی جدی در پیش خواهد بود، بر این امر نیز تکیه می کند که “حقوق بشر در راس مطالبات اتحادیه اروپا بوده، هست و خواهد بود”. وی همچنین از “ناامید شدن مردم ایران از عملی شدن وعده های رئیس جمهور روحانی” می گوید و می پرسد:چگونه می توان جوانانی را که می خواهند نشان دهند در ایران شادی وجود دارد، دستگیر و زندانی کرد؟
این گفت و گو در پی می آید.
شما به ایران رفتید و جایزه نسرین ستوده رو به صورت حضوری به او دادید. این دیدار چگونه برنامه ریزی شد؟ موافقت مسئولین را هم داشتید؟
ما در سفر به ایران می خواستیم مطمئن شویم که می توانیم نسرین ستوده را ببینیم و این فرصت را داشته باشیم که جایزه او را بدهیم، زیرا او وقتی برنده جایزه شد در زندان بود و در واقع جایزه اش را دریافت نکرده بود
مقامات مسئول در ایران هم موافق بودند؟
فکر می کنم این سئوال را باید از آنها بپرسید
یعنی نمی خواهید درباره جزییات صحبت کنید؟
همین طورست
این دیدار چگونه بود؟
برای من دیدن نسرین ستوده افتخاری بزرگ بود. از نظر من او یک قهرمان است؛ زنی شجاع که برای انجام وظایف خود هزینه سنگینی پرداخت کرده و برغم همه محدودیت ها همچنان به مبارزه در راه حقوق بشر و دفاع از موکلانش ادامه می دهد. خلاصه آنکه دیداری کوتاه اما استثنایی بود.
برداشت تان از شرایط عمومی ایران چه بود؟
مردم ایران هر جا که رفتیم از ما استقبال گرمی کردند؛ از روزنامه فروش خیابان تا مغازه دار و بقیه… آنها از دیدن یک گروه اروپایی خوشحال بودند…
با آنها تماس مستقیم داشتید؟
بله، خیلی ها را دیدیم و با آنها صحبت کردیم، اما بسیاری از مردم نگران آینده بودند، نگران کار، زندگی و اینکه آینده برای آنها چه در آستین دارد. من در این دیدارها به این نتیجه رسیدم که بسیاری از جوانان می خواهند کشور را ترک کنند. حتی در فاصله چند ماهه دو دیدارم، احساسم این بود که امیدهای بعد از انتخاب رئیس جمهور روحانی، که در آغاز محسوس بود، تقریبا از بین رفته است. یعنی مردم مرتب حرف های خوب می شنوند اما عمل مفیدی نمی بینند. حتی می توان گفت به یک نسبتی محدودیت های بیشتری را هم شاهد هستند. چطور می توان به این مردم توضیح داد که مقامات مملکت به اینترنت دسترسی دارند اما در واقع دسترسی به اینترنت در کشور ممنوع است؟ یا چرا آدم هایی را که می خواهند نشان بدهند در ایران خوشحال اند، به زندان می اندازند؟ به اینها اضافه کنید مشکلات بزرگ دیگری مانند اعتیاد. البته ما درباره مشکلات خاورمیانه و رابطه ایران با اتحادیه اروپا هم صحبت کردیم ولی در عمل مردمی را دیدیم که روش اندیش و تحصیلکرده هستند اما گرفتار آمده اند؛مردمی که می بینند هیچ شانسی به آنها داده نمی شود
و به عنوان یک زن، فضا را چگونه دیدید؟
برای من بسیار دشوار بود که مجبور به پوشیدن روسری باشم.
چرا پوشیدید؟
مجبور بودم
چرا؟ خیلی ها این سئوال را دارند که مقاماتی مانند شما چرا تن به این اجبار می دهند. برعکس ماجرا هم صادق است؟ شما هم می توانید مقامات جمهوری اسلامی را که به کشورتان می آیند، به کاری مجبور کنید؟
ببینید به طور کلی در قواعد دیپلماتیک، احترام به قواعد هرکشوری، رایج است…
آنها به قواعد شما احترام می گذارند؟
نمی توانید مقایسه بکنید، چون قواعد در کشورهای دمکراتیک براساس انتخاب آزاد ست. تقریبا هرکس می تواند کاری را که می خواهد انجام دهد، روسری بپوشد یا نپوشد، مشروب بخوردیا نخورد، با دیگران دست بدهدیا ندهد و… لذا آنها هم می توانند در اتحادیه اروپا همانی باشند که می خواهند باشند، اما در آنجا آزادی انتخاب چندانی وجود ندارد. پس ما درباره دو سیستم مختلف صحبت می کنیم، آنها آزادی انتخاب ندارند.
بسیاری نگران این هستند که مهم ترین دغدغه کشورهای غربی، بحث اقتصاد و حل پرونده اتمی باشد. اگر این پرونده به نتیجه برسد، پرونده حقوق بشر فراموش خواهد شد؟
نه، هرگز چنین اتفاقی نمی افتد. حقوق بشر در راس مطالبات اتحادیه اروپا بوده، هست و خواهد بود. اما در حال حاضر، توجه به پرونده هسته ای از آن رو جدی است که می تواند منجر به بحرانی جدی شود، با این حال من همواره گفته ام که مذاکرات اتمی و بحث حقوق بشر نباید، بحث “همه چیز” و “چیزکی” باشد، هر دو به صور مختلف، بسیار با اهمیت اند. به همین دلیل حقوق بشر هم در صدر مطالبات اتحادیه اروپاست و پرونده اتمی نمی تواند بر آن سایه بیفکند. ما هم باید فشار بیشتری در این زمینه وارد کنیم. اما نکته دیگری که هست این است که اگر پرونده هسته ای بدون رسیدن به نتیجه قابل قبولی به پایان برسد، می تواند پیروزی بزرگی برای افراطیون داخلی باشد و طبعا روی بحث حقوق بشر هم تاثیر بگذارد. می تواند به تحریم های بیشتر و انزوای بیشتر ایران منجر شود و فشارهای داخلی را افزایش دهد لذا…
افق را چگونه می بینید؟ امکان رسیدن به توافق قابل قبولی هست؟
بله ممکن است، اما بحث اینجاست که آیا رهبری سیاسی درستی در دو طرف این ارتباط وجود دارد و دیده خواهد شد یا نه. متخصصان می دانند که راه حل ها وجود دارند اما جلب حمایت سیاسی در ایران برای آنها مشکل است.
نظر خود شما چیست؟ با محدودیت سانتریفیوژها موافقید؟
در واقع من فکر می کنم باید نظارت دائمی بر این برنامه وجود داشته باشد. ایران برای داشتن انرژی هسته ای هیچ مشکلی ندارد، کسی هم با آن مخالف نیست اما جمهوری اسلامی باید اعتماد بین المللی را جلب کند و اطلاعات مورد درخواست سازمان بین المللی انرژی اتمی را بدهد، در حالیکه این سازمان همین اخیرا اعلام کرده ایران اطلاعات لازم را نداده. این کار به عدم اعتماد منجر می شود و به مذاکرات کمک نمی کند. به همین علت من بسیار نگرانم در حالیکه هرگز هم نمی گویم که ایران نباید انرژی اتمی داشته باشد. این حرف راکس دیگری هم نگفته.
