باربد کاوه
با تقی رحمانی، فعال سیاسی و از چهره های صاحب نام جریان ملی- مذهبی در خصوص نسبت دولت نهم با دموکراسی گفت و گو کرده ایم. گفت و گویی که به اخلاق دموکراسی و راه های رسیدن به دموکراسی در ایران کشیده شد. او در این گفت و گو همچنین شعار “چانه زنی از پایین، فشار از بالای” سعید حجاریان را نقد کرده است.
نسبت دولت نهم با دموکراسی چیست؟
دولت نهم اساسا با شعار عدالت آمد و همچنین شعار مخالفت با غرب گرایی و نه با شعار دموکراسی. برخورد با NGO ها، برخورد با سندیکاهای کارگری، برخورد با تشکیلات و انجمن های اسلامی به عنوان نهادهایی نوپا و ضعیف در ایران، نشان می دهد که اساسا نهادهای مدنی در نگاه دولت نهم هیچ جایی ندارند. در واقع کسانی که در دولت نهم تئوری پردازی می کنند به نهادهای مدنی و حوزه عمومی به عنوان اولویت نگاه نمی کنند. این حساسیت به نوعی است که حتی با دراویش نقشبندیه هم برخورد می شود. از طرف دیگر به رسمیت نشناختن هرکسی غیر از ما در رفتار این دولت کاملا بارز است.
دلیل این برخورد چیست؟
آنچه که مشخص است دولت های بعد از مشروطه در ایران دولت های متمرکزی بودند که یا زبانی محور بودند یا شریعت محور. در این دولت های متمرکز، فقدان طبقات اجتماعی ملموس است. در فقدان طبقات اجتماعی هم، دموکراسی را یا طبقات قدرتمند یا نهادهای قدرتمند تضمین می کند. در جامعه ایران این عوامل وجود نداشته. بعدها دولتی با خصلت غیرخدماتی و تولیدی به وجود آمد که با افزایش درآمد نفت نه تنها بی نیاز از مردم شد که به راحتی می توانست در مقابل هر قدرت اقتصادی غیر از خودش هم قد علم کند. مثل خصوصی سازی در ایران که تبدیل به مخصوصی سازی می شود. متاسفانه روشنفکران ما هم که معمولا بحث های تئوریک می کنند به این وجه توجه ندارند و همین باعث می شود نتوانند این مساله را عمده کنند.
ما نتوانستیم ضرورت ساختاری را که دموکراسی را تضمین می کند به عنوان گفتمان در جامعه دربیاوریم. یعنی ما عمدتا از مساله نظر و دیدگاه و ایده ها وارد شدیم. شاید در اینجا تحلیل های مارکس در جامعه ما لازم باشد؛ هماهنگ کردن دیدگاه های منافعی و طبقاتی در کنار دیدگاه های نظری و ئتوری. من بعد از آزادی از زندان سعی کردم به این مساله بپردازم. اما در ایران همه به دنبال بحث های نظری هستند. مثلا کارگزاران می گویند ما لیبرال مسلمان هستیم اما اصلا آیا می شود کارگزاران را لیبرال دانست؟ اگر کارگزاران نماینده دموکراسی در ایران باشند به نظر من بهتر است اصلا دموکراسی نباشد. به نظر من برای روشنفکران ما جذاب تر است که یکی بگوید من لیبرالم آن یکی هم بگوید من سوسیالیستم. اما کسی به نهادها و ساختارها توجه نمی کند.
علت این ضعف در روشنفکران چیست؟
این به روشنفکران برنمی گردد، فقط توجه آنها را می طلبد. این ضعف به ساختارهای جامعه برمی گردد، ولی مهم این است که ما از این ضعف ها درس بگیریم.
چرا روشنفکران نتوانستند درس بگیرند؟
خب بحث همین است که ما از راه های ساختاری غفلت کردیم و شیفته جذابیت ایدئولوژی شدیم. ایدئولوژی چیز بدی نیست ولی جذابیت ایدئولوژی های وارداتی باعث می شود شما شرایط جامعه خود را درک نکنید. در حالیکه باید به این پرسش پاسخ داد که آیا دموکراسی، نتیجه تعالی افکار است یا نتیجه جدال و کشمکش طبقات و نهادهای مدنی قدرتمندی که چون نمی توانند همدیگر را حذف کنند با هم کنار می آیند؟ آیا روشنفکر وظیفه دارد دموکراسی بیاورد یا نهادها و طبقات اجتماعی، دموکراسی می آورند. اما به این سئوال چندان پاسخ داده نشده. تاسی مدام به ایده ها و ایدئولوژی های گوناگون نیز مشکل ما را بیشتر کرده. اگر ما شرایط جامعه ایران را در نظر بگیریم آن وقت باید به ایدئولوژی های دیگری تمسک جوییم. مثلا اگر ما قبول کنیم ناسیونال دموکراسی غیرمتمرکز، مشکل جامعه ما است و تحقق آن باید هدف ما باشد، آن وقت ایدئولوژی ها در خدمت این هدف قرار می گیرند. درصورتی که اساسا در شرایط فعلی لیبرالیسم یا سوسیالیسم ظرفی برای ابراز وجود نمی یابند. به قول معروف شاید مشکلات ما ساده تر و عقب مانده تر از این حرف هاست. در ایران زیباترین ایده ها به زبان کسانی می آید که عملا خودشان هیچ نسبتی با آن مساله ندارند.
مثلا همین دموکراسی که اوج نمایندگیش در لیبرالیسم است و یک نوع طبقه گرایی دارد. اما در کشورهای جهان سوم مثل ما، مدلش بهتر از کارگزاران نمی شود. بهترین مدلش می شود نهضت آزادی که هیچ وقت به آن میدان نمی دهند. چرا نمی شود؟ بحث این نیست که لیبرالیسم در ایران بد است یا خوب، بحث این است که لیبرالیسم به ساختارهای سالمی احتیاج دارد. مثلا به وجود طبقات گوناگون و وجود بورژوازی احتیاج دارد. وقتی این ها نیست لیبرالیسم اصلا مفهوم خود را از دست می دهد. فقط می شود لغلغه زبان. سوسیالیسم هم همینطور. پس ما این مشکل را داریم. این مشکل هم تقصیر روشنفکر نیست. شناختش مهم است. به نظر من تعامل عینیت و ذهنیت بین روشنفکران ما وجود نداشته است. حتی در دوره ای که ما عینی تحلیل می کردیم باز هم یک نوع ایدئولوژی طبقاتی را حاکم کردیم. در هرحال ما احتیاج به شناخت جامعه مان داریم. این یک مشکل بنیادین است. اگر از این منظر وارد بحث شویم، دوستان چندان واکنش نشان نمی دهند اما وقتی مقاله بنویسیم که مثلا آیا اسلام با دموکراسی می خواند همه اظهارنظر می کنند. اما بیایید صورت مساله را از این طرف نگاه کنید. آیا یک جریان قدرتمند غیر مسلمان را می شود به همین راحتی ها حذف کرد؟ آن موقع بحث این است که غیرمسلمان ها هم می خواهند در یک جامعه دینی قدرت پیدا کنند. یک تجربه را مثال بزنم. آیا حزب رفاه و حزب عدالت و سرانش نجم الدین اربکان و طیب اردوغان را سکولارهای ترکیه قبول داشتند؟ این ها قدرت اقتصادی و اجتماعی شدند، در کنارش اندیشه و تفکر هم داشتند، پس توامان عمل کردند و تبدیل به یک نیرو شدند.
اما به قدرت رسیدن احزاب غیرسکولار در نظام سکولار ترکیه شاید به این دلیل باشد که همه احزاب ترکیه دموکراسی را قبول کرده اند. اما آیا می توان احزابی را که در ایران وجود دارند - و باید یکی از عوامل گذار به دموکراسی باشند - دموکرات نامید؟
من قبول دارم که دموکراسی در ایران به افرادی نیاز دارد که واقعا دموکرات باشند و این بزرگترین مشکل ما است. چون پیدا کردن این آدم ها سخت است، مصدق پیدا کردن سخت است. گاندی پیدا کردن سخت است. افرادی که ایثار کنند؛ مثل بازرگان. حال بروید ترکیه. آیا سلیمان دمیرل دموکرات است یا کسان دیگر؟ من معتقد نیستم که این ها واقعا دموکرات باشند. فکر نمی کنید اگر در ترکیه به نجم الدین اربکان، که جزو نیروهای سنتی محسوب می شود، میدان بیشتری داده شود، سیاست های تندتری درپیش می گیرد؟ فرآیند بین نیروها اجازه نمی دهد. در دموکراسی نمی شود دنبال نیت بود. ما به افرادی نیاز داریم که نیت مثبتی داشته باشند چون یکی از دلایل ضربه به اصلاحات این بود که بخشی از نیروهایش نیت دموکراسی نداشتند. ولی مشکل اصلی دموکراسی این نیست. مشکل دموکراسی این است که باید عرصه برای ابراز تفکر و ایده باز باشد.
در یک مقطعی روشنفکران و مردم چیز مشترکی را خواستند ولی ساختارها و نهادهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در مقابلشان ایستادند. به همین شوراها دقت کنید. شوراها مکان بسیار خوبی برای دموکراسی مشارکتی است که دموکراسی لیبرال را براساس نخبه گرایی تقویت می کند.ولی شوراها چه زمانی قدرتمند است؟ وقتی که سندیکاها باشند، وقتی نظام مهندسی های مستقل باشند و تشکل ها و انجمن های مستقل باشند. وقتی شما این ویژگی ها را ندارید آدم هایی را در یک مقطع خاصی به شوراها می فرستید. آن وقت این آقایان مثل دور اول شورای شهر تهران به جان هم می افتند. بعد مردم از هرچه شوراست منزجر می شوند. اما اگر جامعه نهادمند شده باشد دیگر مردم سرد نمی شوند و دور بعد عده دیگری را انتخاب می کنند. مشکل ما مشکل خیلی پیچیده ای است که باید رویش گفت و گوهای عمیقی صورت بگیرد. ما الان نهادهای سیاسی، قومی و مدنی نداریم که قدرت باشند و در عین حال همدیگر را هم حذف نکنند. اما اگر قدرتی وجود داشته باشد که نگذارد این ها همدیگر را حذف کنند خود به خود دموکراسی خواهیم داشت. به نظر ما دموکراسی در غرب، با اخلاق آدم های ایثارگر پیش رفته ولی اخلاق بر ساختار حاکم شده. اما اخلاق درکجا باید بروز کند؟
آنطور که از حرف شما برمی آید از یک ساختار دموکراتیک؟
بله، مثلا شما در یک جمعی هستید که این جمع یک رییس دارد. رییس هم انتخابی و پاسخگو است، عوض هم می شود. ما هم وظیفه داریم در چارچوب قوانین از این رییس اطاعت کنیم. این قاعده بازی است. اما شما نگاه کنید ما از همین احزاب نیم بند هم به یک نوع شیخوخیت رسیدیم. این نشان می دهد که ما آن ساختارها را نداریم.
آیا این حکایت مرغ و تخم مرغ نشده. ما ابتدا باید ساختار دموکراتیک داشته باشیم یا اخلاق دموکراتیک؟
این از آن مرغ و تخم مرغ هاست. به نظر من در کشورهای غربی، دموکراسی محصول یک روند تحولات اقتصادی، اجتماعی و در عین حال فرهنگی است. ما در تحلیل های جوامع غربی چیزهایی را لحاظ می کنیم. گاهی صرفا نگاهی اقتصادی داریم، گاهی نگاهی صرفا فکری و یا فرهنگی. مثلا الان می گوییم انسانی خوب است که نگاهش به جهان درست بشود. اما آیا همه انسان ها نگاهشان درست می شود؟ به طبع عده ای پیشتاز می شوند و ایثار می کنند و دلبرده ایمان و آرمان خودشان می شوند. مثل گاریبالدی در ایتالیا. گاریبالدی نتوانست جمهوری را به ایتالیا ببرد اما زمزمه استقلال را آورد.این زمزمه در تمام اقشار ایتالیا هوادار داشت؛ اما زمانی جمهوری در ایتالیا پا گرفت که نهادهای دموکراتیک شکل گرفتند. درصورتیکه بعد از گاریبالدی پادشاهی در ایتالیا به وجود آمد. چون نهادهایی که می بایست جمهوری را تحقق می بخشید به وجود نیامده بود. یا فرانسه پنج جمهوری دارد و در مقاطع مختلف بین آن ها کودتاهای مختلفی می بینیم.
اما وقتی بستر آماده می شود کودتاها از بین می روند و دموکراسی به وجود می آید. تجربه انقلاب در اروپا، تجربه توامان عینیت و ذهنیت است. اما در جوامع غیر غربی نمی توان مثل جوامع غربی به راحتی به دموکراسی رسید. چون نبود برخی از ساختارها در این جوامع، از جمله جامعه ما، توافقی را حاصل نمی کند. اینجا دیگر بحث مرغ و تخم مرغ است.عده ای باید ایثار کنند، عده ای که عشق به دموکراسی و کرامت انسانی دارند، ولی بعد از آن، نهادهای عینی و مدنی است که اندیشه را نهادینه و عمومی می کند. مثلا بحث این است که مدل ایران، ابتدا به ساکن و در یک شرایط خوب، تشکیل طبقه اقتصادی یا تشکیل اصناف قدرتمند است تا دموکراسی را به وجود بیاورند. کدامشان اولویت دارد؟ بی شک چیزی که می خواهد بین مردم برود به ساختار احتیاج دارد. در غیراینصورت حمایت های توده وار شدید، افت شدید هم دارد. چون در مقطعی همگان روی چیزی که نمی خواهند وحدت می کنند و بعد وقتی خواستند منافعشان را تامین کنند، چون این منافع تعریف شده نیست، به جان هم می افتند. این دموکراسی نیست و دوری است که همواره تکرار می شود.
چگونه می شود این دور را شکست؟
با تلفیق آن دو عامل. بی شک دموکراسی و هر آرمان انسانی احتیاج به ایثار عده ای دارد تا وقتی بین مردم می آید بتواند خود راکاملا با منافع ساختارها و مناسبات و روابط، توضیح دهد وتشریح کند…
یعنی باید بین اخلاق دموکراسی و ساختار دموکراسی تلفیق شود؟
بله، کاملا درست است.
پس یعنی هم حکومت باید ساختاری دموکراتیک داشته باشد و هم جامعه، فرهنگ دموکراتیک. آیا این همان شعار” فشار از پایین و چانه زنی در بالا” ی آقای حجاریان نیست؟
ببینید این شعار دقیقا تحت تاثیر و تقلید آموزه های آقای بشیریه مطرح شد. ولی اشتباه این بود که دکتر بشیریه با مقایسه یکسان حکومت های توتالیتر روی اندیشه های آقای حجاریان اثر گذاشت. اساسا در جامعه ای که نهادهای مدنی وجود ندارند فشار از پایین و چانه زنی در بالا اصلا امکان پذیر نیست. این شعار عملا به بن بست می رسد. ولی مساله مهم تر این است که در مقاطعی، فرهنگ شهرنشینان لااقل در جهت دموکراسی بوده. مثلا به وضعیت شهرهای بزرگ در زمان ملی شدن صنعت نفت نگاه کنید یا ایران 56، حتی ایران 1376. قبل و بعد از این تاریخ ها یک هجوم مهاجرت از روستاها به شهرها داریم. این یک انقلاب جمعیتی ضد دموکراسی است. مثلا فرزندان کسانی که در دهه 60 وارد جامعه شهری شدند به اصلاح طلبان رای دادند. یا در دوره 1340 وقتی عده ای از روستاییان به خاطر اصلاحات ارزی وارد شهرها می شوند فرزندانشان در سال 57 علیه دیکتاتوری برمی خیزند. پس برخی اوقات می بینید که آگاهی برای دموکراسی هست ولی فاقد نهاداست. اینجاست که باید این پرسش را مطرح کرد که در بزنگاه هایی که فرصتی برای دموکراسی می شود آیا باید حداکثر خواست را از دولت گرفت یا اینکه باید از دولتی حمایت کرد که می خواهد نهادهای مدنی را تحقق بدهد؟ جدال بین رادیکال ها و میانه روها در ایران همواره به سود جریان های ارتجاعی و راست تر تمام شده. ما که نمی توانیم تجربه غرب را عینا در ایران پیاده کنیم. ما باید از تجربه خودمان استفاده کنیم. نمی گویم که دموکراسی ما یک چیز دیگر است، نه، می گویم مردمسالاری در هرجامعه ای باید با اشکال خودش تحقق پیدا کند. مثلا در ایران معتقدم این کار با تقویت نهادهای صنفی و مدنی و سیاسی عملی است.
اگر ساختار مقاومت کرد چه؟
سئوال خوبی است. مواقعی هست که ساختار نمی گذارد ولی مواقعی هم که ساختار می گذارد ما راه درستی نمی رویم. ما در مقاطعی در ایران گشایش داریم اما…
این عدم موفقیت در استفاده از موقعیت ها به خاطر نبود اخلاق دموکراتیک یا فرهنگ دموکراتیک در جامعه نیست؟
نه، اخلاق که ذهنی نیست. اخلاق در یک شرایطی شکل می گیرد. یک عده ای جمع می شوند و چندبار خطا می کنند و بعد ازآن یاد می گیرند. خب حال ما باید درمورد همین دوره هایی که رکود هست توافقی بکنیم که آقا اگر یک فضای نیم بندی ایجاد شده ما به جای اینکه نهادها را وابسته به احزابمان بکنیم، جامعه را در درون نهادها سازمان دهیم. مثلا لازم نیست سندیکاها حزبی باشند، بلکه برای مسایل صنفی کار کنند و احزاب هم مطابق منافع خودشان سازمان یابند. من یک سئوال می پرسم. اصلاح طلبان در دوره اصلاحات چقدر به این مورد توجه داشتند که قدرت دستشان باشد و چقدر به این توجه داشتند که جامعه را سازماندهی کنند؟
فکر کنم باتوجه به دیدگاه های شما تماما به فکر قدرت بودند.
این خیلی مهم است. حالا من نمی گویم همه آن ها اینگونه بودند ولی بخشی از آن ها چنین خصلتی داشتند. در این صورت دو کار می توان کرد. به نظر من حکومت های شبه مدرن مدام بحران را بازتولید می کنند. وقتی هم بحران بازتولید می شود خلاصه فضایی هم باز می شود.ولی از این فضا باید یک گشایش دموکراتیک خلق شود نه اینکه به هرج و مرج و بسته شدن بیانجامد. اما از این گشایش نیمه دموکراتیک ما چه استفاده ای می کنیم؟ اگر ما توافق بنیادینی بین نیروهایمان داشته باشیم، آن وقت می توانیم با خطای کمتری لوازم دموکراسی را فراهم کنیم. شما تجربه کره جنوبی را نگاه کنید؛ فضاسازی در کره جنوبی توسط اقشار تحصیلکرده اش که در نظام تولیدی مشغول بودند، به دموکراسی انجامید. یا در ترکیه رابطه با جهان مهم است و به این دلیل بورژوازی ترکیه با تجارت جهانی رابطه برقرار کرده و این رابطه طبقه جدیدی را به وجود آورده که تولیدی- خدماتی است. طبقه ای که نه نظامی است نه ملاک. این طبق دموکراسی را وارد کرده.
در کشورهای بلوک شرق، حزب کمونیست ناچار بوده در مقابل نهادهای سنتی مثل کلیسا، نهاد بسازد. وقتی هم سلطه حزب ضعیف شد نهادها به استقرار دموکراسی کمک کردند. ببینید دموکراسی در هیچ کشوری صرفا با اخلاق به وجود نیامده ولی اخلاق برای پیشتازان و برای تضمین دموکراسی لازم است. باید کاری کرد که بین منافع مشروع و اخلاق و ساختار در جامعه نسبت معقولی به وجود بیاید.اگر نتوانیم بین این سه عامل، نسبت معقولی برقرار کنیم نمی توانیم به دموکراسی برسیم.
یعنی برای رسیدن به دموکراسی هم باید حکومت آماده پذیرشش باشد و همه جامعه فرهنگش را داشته باشد؟
اینکه عالی است. مثل اتفاقی که در هند افتاد. اما من می گویم همین هم نباشد. روشنفکران معطوف به عمل و فعالان سیاسی و رهبران سیاسی باید برنامه ای داشته باشند تا از فرصت روی کارآمدن دولتی که برآمده از خواسته های اجتماعی است، استفاده درست بکنند. چالش ایجاد نکنند. دعوای حزب توده با مصدق به نفع دربار تمام شد. این مدام در تاریخ ما اتفاق افتاده. دعوای جبهه ملی با علی امینی هم به نفع دربار تمام شد. خب در چنین مقاطعی باید تشخیص دهیم چه درست است. حالا شما بیایید عمر این دولت معقول را زیادتر کنید. این به نفع دموکراسی خواهد بود.
شما نگاه کنید بین نیروهای چپ ایران چند نفر مثل خلیل ملکی در نهضت ملی وجود داشتند که در عین انتقادهای فراوان از مصدق هم حمایت می کرد. این عدم اتفاق در دوره های مختلف تکرار شد. در دوره اصلاحات هم شاهدش بودیم. پس ما احتیاج به یک توافق داریم. توافقی که بر اساس آن قبول کنیم درپارادایم ناسیونال دموکراسی زندگی می کنیم. آن موقع دموکراسی نمایندگی، دموکراسی مشارکتی، دموکراسی تلفیقی بین شورا و پارلمان، همه قابل بحث می شود. ولی وقتی شما اصل ساختارها را ندارید باور کنید هر طرحی هم که ارائه دهید به بن بست می خورد. نمونه اش، شوراها که بهترین مکان برای دموکراسی مشارکتی است ولی شوراها برای موفقیت احتیاج به ساختار و نهاد و پیش زمینه دارند. اما گفتند بدون این نهادها باید شورا داشته باشید. اگر افراد برنامه داشته باشند، اخلاق درست داشته باشند و اعتماد مردم را جلب کنند می توانند نهادها را به رسمیت شناخت. مثلا شورای شهر می آید یک سندیکا را به رسمیت می شناسد و با یک صنف طرف گفت گو می شود. اما ما متاسفانه این را نداشتیم. نه اینکه هیچ نداشتیم اما آنقدر نبوده که باعث برگشت ناپذیری دموکراسی در جامعه ما شود.
یعنی نیروهای دموکراسی خواه باید منتظر فرصت بمانند.
بحث فرصت ساده نیست. ما در دولت های شبه مدرن همواره رکود و حرکت داریم. در هردوره ای یک جور و متناسب با آن شرایط فعالیت می کنند ولی چند تا اصل است؛ یکی رعایت اصول در حداقل ها، یکی حفظ اعتماد مردم و دیگری هم شجاعت برای ابراز نظر. حتی در کشورهای دموکراتیک هم شما رکود دموکراسی دارید. آمدن بوش در سال 2001 بسیاری از نیروهای دموکراتیک را به سمتی برد که ما نتیجه اش را در انتخابات اخیر کنگره دیدیم. در کشور ما که فاقد این نوع نهادها هست شما شرایط دیگری را تجربه می کنید. دوره هایی از رکود و دوره هایی از رونق را می بینید. باید دید در دوره های رکود چه کرده ایم. اگر در دوره رکود برنامه ای برای دوره رونق نداشته باشیم خب غافلگیر می شویم. به نظر من اصلاح طلبان بیرون از حاکمیت همراه با دوم خردادی ها، دوم خرداد را به وجود آوردند و خودشان هم غافلگیر شدند. همان طور که دولت نهم هم با این پیروزی که به دست آورد غافل گیر شد.