پاسخ حمید دباشی به پرسش هائی از او درباره مسائل فلسفی، تعبیر تازه ای از تأثیر فلسفه و حکمت، بر جامعه و ملت و ملیت ایرانی است. دباشی اگرچه به تاریخ و جامعه شناسی هم سرک می کشد اما جان کلام او این است که روشنفکری ایرانی، میزبانِ فرهنگ و اندیشه ای چند صدایی است که از چهار گوشه عالم به سراغ او آمده است؛ ضیافتی که از ملا صدرا و افلاطون، تا محمد مجتهد شبستری و گادامر” بر یک سفره نشسته اند و با هم گفت و گو می کنند. او می گوید: باید ادب شنیدن و آموختن را از این میزبانی و میهمانی آموخت.
اندیشه سیاسی در غرب، پیوند عمیقی با جامعه، فرهنگ و نوع حکومت داری اش دارد. با توجه به این نکته، به نظر شما در تاریخ شکل گیری اندیشه سیاسی در ایرانِ پس از مشروطه، تا چه حد شاهد شکل گیری چنین پیوند میان اندیشه سیاسی و جامعه ایرانی هستیم؟ به این معنی که آیا اندیشه سیاسی در ایران، با ساختار قدرت، وضعیت فرهنگی و اجتماعی ایران سازگار بوده است؟ آیا آن اندیشه برآمده از جامعه است یا قرار است شکلی تحمیل شده بر جامعه باشد؟
طبیعی است که شکل گیری افکار سیاسی در ایران از عصر مشروطه بدین سو با ساختار اجتماعی، تضاد های قومی، مولفه های اقتصادی، تجارب استعماری، مسافرتهای دانشجویی به خارج عجین بوده است و در این مهم ایران هیچ فرقی با جوامع دیگر چه در “غرب” چه در هیچ یک از جهات اصلی و فرعی دیگر جغرافیایی ما ندارد.
همین اصل همانقدر در شبه قاره هند (افکار سیاسی گاندی و نهرو مثلا ) یا در جهان عرب (سوسیالیسم و ناسیونالیسم عربی که با نام جمال عبد الناصر عجین است مسجل است که در آفریقا (پاتریس لومومبا)، جزایر کاراییب (امه سزر و فرانتس فانون) و یا آمریکای جنوبی (از خوزه مارتی گرفته تا چه گوارا).
اصولا من فکر میکنم در اصل سوال باید تجدید نظر کرد و این محوریت مرسوم را از پدیده کاذبی به اسم “غرب” برای یک بار و همیشه ( که تبار شناسی آن به اوج عصر استعمار اروپا بر میگردد) از ان پس گرفت. علاوه بر این ما باید از مفهوم “اندیشه سیاسی در ایران” هم استنباط وسیعتر و جامعتری داشته باشیم، چرا که آن اندیشه ها منحصر به تفکر اسلام سیاسی معاصر و حتی قرون وسطی آن نیست. کشور ما طی قرون و اعصار در چهار راه حوادث و معبر بادها و مجری آتشفشانها (به تعبیر زیبا ی احمد شاملو) بوده است.
از شرق و غرب و شمال و جنوب در معرض تند باد حملات عدیده نظامی و نیز نسیم اندیشه های روح پرور و زندگی بخش بوده است. از هلنیسم عصر هجوم اسکندر تا اسلام زمان یورش اعراب تا فلسفه یونانی، عرفان هندو، کلام کلیمی، رهبانیت مسیحی گرفته تا افکار عصر روشنگری اروپا که از لوله تفنگ استعمار بسوی ما آمد جملگی اجزا لا یتجزی فرهنگ روشنفکری و افکار سیاسی ما هستند.
مجموعه این افکار و اندیشه ها هم امروز در نهاد فرهنگ سیاسی جهانشهری ما مردم ایران مستتر است، و من جنبش احقاق حقوق مدنی ما را که امروز در ایران در جریان است در واقع اعاده این فرهنگ جهانشهری میدانم. همین فرهنگ جهانشهری اما امروز زیر تضاد کاذب ولی رایج بین “اسلام” و “سکولاریسم” ( و یا “اسلام” و “غرب” و یا “سنت” و “مدرنیته”) مخفی است و ما امروز هر چه بیشتر به این تضاد های کاذب دامن بزنیم چهره چند ساحتی و ملودی چند صدایی فرهنگ سیاسی ما بیشتر مخدوش و مخفی میماند.
خلاصه اینک “جامعه ایرانی” را باید در ابعاد وسیعتر تاریخی و جغرافیایی آن دید و اندیشه های سیاسی ما هم طبیعی است که محصول همین محیط است.
ترجمه، همواره یکی از راههای ورود اندیشه سیاسی غرب به ایران بوده. حال اگر بخواهیم تصویری کلی از وضعیت اندیشه سیاسی در ایران کنونی ارایه دهیم، تا چه حد می توانیم مقوله ترجمه را مهم دانسته و آن را چنان گذشته تاثیرگذار تلقی کنیم؟
با این مقدمه باز هم طبیعی است که ترجمه متون از زبانهای دیگر به فارسی نقش بسیار اساسی در شکل گری اندیشه ها و حتی فرهنگ سیاسی ما داشته است.
ولی باز هم از مقوله “ترجمه” باید استنباط باز تری داشت–به دو معنی:
یکی آنکه هر ترجمه ای در واقع تعبیری است که ما از متن “اصلی” میکنیم و با قرائت تاریخی یک ملت از آن ترجمه و تعبیر “اصل” آن متن دیگر در واقع از “اصالت” منحصر به فرد میافتد و یا حتی به تعبیری اصالتش متکثر میشود، مثل فرزندی که از مادری به دنیا میاید–و مترجم در این مثال نقش قابله را دارد.
طبیعی است که این فرزند شباهت هایی به مادرش دارد ولی در عین حال خود مادرش هم نیست چرا که ممکن است اصلا این فرزند فرض بفرمایید پسر باشد– یا حتی اگر دختر هم باشد باز با مادرش تفاوت هایی دارد! به هر حال این ترجمه یک پدیده صرفا “متنی” نیست و در جریانهای اجتماعی جدید و چه بسا غیر مترقبه ای می افتد.
به ساده ترین شکلی میشود در این جا به مثلث هرمنوتیک “امبرتو اکو” قائل بود- که در هر قرات (یا ترجمه ای) ما در میان سه “قصد” قرار داریم : قصد نویسنده، قصد متن، و قصد خواننده (که در این نظریه ما مترجم را باید در واقع اولین “خواننده” بدانیم. دوم آنکه این ترجمه و تعبیر طبق این اصل هرمنوتیکی که عرض کردم حالا وارد “گود” اجتماعی جدیدی میشود که فرهنگ سیاسی و اجتماعی ماست.
این اصل همانقدر در مورد “کیمیای سعادت” امام غزالی صادق است که در واقع ترجمه گونه ای فارسی از “احیاء علوم الدین” عربی خود اوست، که در مورد ترجمه های آقای لطفی از افلاطون و یا تحریر های زیبای مرحوم فروغی از فلسفه اروپا در “سیر حکمت در اروپا” ایشان و یا فرض بفرمایید ترجمه های ناب کریم کشاورز از متون تاریخی شرقشناسان روسی در باره ایران و اسلام.
منظور عرضم این است که تمام این متون ترجمه شده دیگر امروز جز لاینفک فرهنگ ادبی و سیاسی ماست و دیگر اینکه آیا این ها از “غرب” آماده یا از “شرق” یا از “شمال” و یا “جنوب” دیگر در ذهن سیال فردی و اجتماعی ما محلی از اعراب ندارد. این اندیشه ها جملگی “ایرانی” شده اند به دلیل خواننده ایرانی آنها و نیز به دلیل غلتان شدن آنها در بستر حرکت ها اجتماعی و روشنفکری ما مردم ایران.
یعنی اگر شما مرا امروز مجبور کنید بنشینم بنویسم کجای افکار من از “ملا صدرا” آمده کجای آن از “دریدا” و کجای آن از “خوزه مارتی” و کجای آن از “محمود درویش” یا “نیما” هیچ بعید نیست که بتوانم چنین سیاهه ای دست شما بدهم، ولی در حالت عادی کیفیّت افکار آدمی به چنین کمیت های اجزا آن قابل تفکیک نیست و دقیقا هم به این دلیل این تخم لق “غربزدگی” را که مرحوم جلال ال احمد (که البته گردان ما بسیار حق دارد) نیم قرن پیش در دهان نسل من شکست و با کمال تاسف میبینیم همچنان هم در میان نسل شما همچنان رایج است از بیخ و بن گویش و ذهنیت ما را مخدوش کرده است.
چرا که اولا صرف مقوله و مفهوم “غرب زدگی” ساحت فکر و اجتماع را مریض احوال و طاعون زده و وبا زاده تصور میکند، در حالیکه میتوان و باید و شاید که ساحت جامعه را سالم و زیبا و شکیل هم دید و آل احمد نمیدید. بعد هم اینکه افکار و حتی عاداتی هم که به دلایل مختلف از غرب اروپا به میان ما مردم ایران آماده و با دیگر افکار و عادات ما که یا از خود ما سر زده و یا از جاهایی دیگر آمده عجین شده هیچ دلیلی ندارد که ما آنها را از نوع طاعون و وبا و یا هر مرض دیگری تصور کنیم.
ما از این به اصطلاح “غرب” که فقط مظالم سرمایه داری را که ندیده ایم، مارکس را هم خوانده ایم؛ و یا فقط مصیبت استعمار را که ندیده ایم، مبارزه با استعمار را هم از طبقات محروم هم آنها نیز آموخته ایم و اصولا در همان “غرب” با طبقات محرومی که مظلوم ظلم سرمایه بوده ا ند هم احساس یگانگی و همبستگی هم کرده ایم و از طرف دیگر وجه مشترک یک کارگر الجزیره ای (که قرار است “شرقی” باشد) که به صورت غیرقانونی در زیر زمین رستورانی در “دوبی” کار میکند با شیخ کویتی که در طبقه بالا ی همان رستوران دارد پر خوری میکند ( که او هم قرار است “شرقی” باشد) دقیقا چیست؟
آن کارگر “شرقی” بسیار وجوه مشترک بیشتری با ماهیگیران “غربی” جنوب اسپانیا دارد تا با آن شیخ کویتی “شرقی.” خلاصه آنکه باید از تشویش تاثیر پذیری گذر کرد چرا که همه فرهنگها از بسیاری فرهنگ های دیگر تاثیر پذیرفته اند و هیچ اشکالی هم ندارد و خیلی هم خوب است که چنین است، و چه فقیرند فرهنگ های بیگانه- ساز و بیگانه-ستیز و دوان در پی نخود سیاه “اصالت فرهنگی”، فرهنگ هایی که فکر میکنند که باید “به خویش بازگشت” انگار که “خویش” معجونی است که ما روزی در یک قوطی عطاری جا گذشته ایم و حالا باید برویم پیدایش کنیم.
”خویش” هیچ معجونی نیست جز میانگین ملودیک و رنگارنگ وجدانیات فردی و اجتماعی ما که مرتب هم در حال تغیر است و چه خوب هم هست که چنین است. برای یک بار و همیشه باید به اصالت تجارب تاریخی ملت ها در چهارراه حوادث واقف و قائل بود–و در این گذر ترجمه ها همانقدر مهم است که تالیفات.
ترجمه های فروغی و عنایت، و نیز ترجمه های لطفی از افلاطون، چه تاثیر محسوس و ماندگاری در شکل گیری اندیشه سیاسی در ایران داشته اند؟
ترجمه های آقایان فروغی، عنایت، و لطفی و بسیاری دیگران از متون فلسفه سیاسی اروپا جزء لا ینفک اندیشه های سیاسی و نیز فرهنگ روشنفکری سده اخیر ما بوده است. ما از طریق این ترجمه ها اولا شاهد رشد و شکوفایی نثرفنی فارسی به نحو بی سابقه و کم نظیری بوده ایم.
غنای نثر فنی و فلسفی امروز فارسی مدیون این بزرگان است. از طرف دیگر این ترجمه ها افق دیدگاهها ی فکری ما را به اندیشه های فلسفی گسترده تری بازتر کرده است. این پدیده هم اصلا و ابدا اتفاق تازه ای نیست. کل فلسفه و حتی کلام اسلامی در سده اول تاریخ مسلمانان مقرون عظیم ترین پروژه ترجمه از متون سریانی و بعد هم یونانی به عربی بوده است. کل ماهیت تفکر اسلامی ماهیتی دیالکتیکی (جدلی) است.
فلسفه اسلامی از تقابل با فلسفه یونانی، کلام اسلامی از تقابل با کلام کلیمی، عرفان اسلامی از تقابل با عرفان مسیحی و بودایی، و اندرزنامه های اسلامی منبعث از تقابل با اندرز نامه های سانسکریت است. تاریخ علم در اسلام مبتنی با تاریخ علم در چهار گوشه عالم بوده است. این تاثیر و تقابل هم صدا البته دو جانبه است. امروز مورخین علومی مثل دوست و همکار خود من در “کلمبیا” استاد “جورج صلیبا” حتی معتقد است که نظریه های “کوپر نیکوس” مبتنی بر نظریات “خواجه نصیر الدین طوسی” است، همانطوریکه خود طوسی هم از علوم یونانی بهره برده بود. هیچ کدام از این حرف ها هم نه عجیب است و نه از مقوله شق القمر.
علم و فکر به عالم و متفکرتعلق دارد و مسیر رشد و نمو خودش را در بستر های غنی پیدا میکند. بین فلسفه امام محمد غزالی مسلمان و “سن تماس اکواینس” مسیحی و “ابن میمون” کلیمی سنخیت نظری و کلامی وجود دارد. در نتیجه ترجمه های از متون قدیم و جدید فلسفی و سیاسی محصول رشد طبییعی روشنفکری در یک جامعه سالم و جوان و کنجکاو است.
امروز هم که در عصر جهانی شدن ارتباطات بین ملت ها دیگر با هیچ غل و زنجیری نمیشود جلو رشد و نشط علوم را گرفت–یا اینکه اندیشه و تفکر را به “خودی” و یا “غیر خودی” تقسیم کرد. علم برای عالمش و فکر برای متفکرش جملگی “اهلی” است یا “اهلی” میشود. همین حرف هم خودش قراءتی است از آنچه بزرگان فلسفه ما از آن با مفهوم “اتحاد عاقل و معقول” یاد میکردند.
در ایرانِ امروز، شاهد شکل گیری جریان هایی هستیم که تلاش می کنند بر اساس “حکمت متعالیه” ملاصدرا، دستگاهی نظری بسازند که خلاء بسیاری از مباحث مهم اندیشه سیاسی در ایران را از میان ببرد. به نظر شما، چرا چنین جریان هایی در ایران پا گرفته و چه تأثیری بر علوم سیاسی در ایران خواهد گذاشت؟ آیا می توانیم این جریان و جریان هایی نظیر آن را نوعی واکنش به مقوله ترجمه بدانیم؟
اولا پرداختن به حکمت متعالیه صدر المتألّهین آخوند ملا صدرا شیرازی مختص به دوران اخیر نیست. بزرگترین شارحان آخوند بلافاصله بعداز عمر پر بار و برکت خود ایشان بوده است نظیر ملا عبد الرزاق لاهیجی صاحب “گوهر مراد” و بسیاری شاگردآن پر آوازه دیگر تا بعد ها برسیم به حکیم ملا هادی سبزواری و بعد هم از آخرین شارحآن عالیقدر آخوند ملا صدرا در زمان خود ما مرحوم استاد آقای جلال الدین آشتیانی رضوان الله علیه بودند و نیز مرحوم علامه سید محمد حسین طباطبایی قدس سره العزیز.
هر توجهی هم که امروز به ابعاد مختلفه افکار ملا صدرا بشود کم است. ولی مساله این است که چرا پرداختن به ابعاد مختلفه تفکر ملا صدرا از جمله افکار سیاسی و یا اجتماعی وی باید نوعی “واکنش” به ترجمه های از متون دیگرتلقی شود. اولا خود اثار مرحوم آخوند جملگی (منهای “رساله سه اصل”) که به عربی است–که اشکالی هم ندارد چونکه عربی در آن زمان زبان علمی و فلسفی ما ایرانیان هم بوده است– همانطوریکه همین امروز بسیاری رسالات و کتب در باره فلسفه اسلامی و از جمله فلسفه خود آخوند ملا صدرا به انگلیسی و فرانسه و المانی و ژاپونی است و حتی شاید بشود گفت بعد از آقایان آشتیانی و طباطبایی بزرگترین شآرح آخوند ملا صدرا در سده اخیر “هنری کربن” فرانسوی بوده است.
من اصولا از این تضاد هایی که در جامعه روشنفکری امروز ایران میبنم متعجبم. مگر خود آخوند ملا صدرا از فلسفه مشایی که ریشه اش در افکار “معلم اول” ارسطو یونانی است متاثر نبود؟ مگر امروز ما این حکیم طراز اول شیعه را برای سعی بلیغش در آشتی دادن بین ما حصل فلسفه مشایی، حکمت اشراق شیخ شهید سهروردی، عرفان ابن عربی، و مقدسات شیعی نمی شناسیم؟
چرا امروز باید ترجمه افلاطون یا هگل یا دریدا یا هر متفکر دیگری حرکتی در مقابل پرداختن به افکار ملا صدرا باشد؟ مگر خود ملا صدرا بین شرق و غرب و شمال و جنوب فرقی میگذاشت؟ مهمترین سانحه زندگی ملا صدرا موقعی بود که مشتی طلبه بیسواد او را از شیراز فراری دادند (چونکه شعور افکار او را نداشتند) و وی به قریه کهک رفت تا به راحتی فکرش را بکند و کتابش را بنویسد و لابد اگر امروز هم ایشان زنده بود باز هم همین طلبه های بیسواد باز به الحاد و کفر و محاربه محکومش میکردند و او سر از اوین و کهریزک در میآورد و یا دادستان تهران بر علیه او حکم صادر میکرد که که با “هابرماس” تماس داشته و قصد کودتای مخملی داشته است.
خلاصه آنکه؛ باز برمیگردم به حرف اولم. فرهنگ روشنفکری و از جمله تاریخ اندیشه سیاسی در ایران خوشبختانه فرهنگ و اندیشه ای چند صدایی و چند ساحتی است و متبرک به افکار و اندیشه هایی که از چهار گوشه عالم به سراغ ما آمدند و چه خوب هم کردند که آمدند، قدم رنجه فرمودند، قدوم همه شان روی چشم اندیشه های ما–و ما چه جامعه سالمتر، زنده تر، پویا تر و اندیشمند تری هستیم که میزبان این میهمانان عزیز بوده ا یم و انها را دیگر امروز از خودمان میدانیم و آنها هم کنار ما چه خوش جا خوش کرده اند. در این فرهنگ، چونکه از بستر منسجم یک جامعه سالم ( و نه طاعون زده و وبا زده و غربزده وغیره) بر آماده، ملا صدرا و افلاطون، همچنانکه محمد مجتهد شبستری و “هانس گء ورگ گادامر” همواره در حال گفتگو و چه بسا خوش و بشند.
ما هم باید سعی کنیم شنوندگان صبور و از همه بالاتر مودبی باشیم، وسط حرف آنها فضولی بیجا نکنیم، غوره نشده گمان نبریم مویزیم. چهار زانو و با ادب بنشینم و چهار تا حرف حساب بشنویم برای دنیا و شاید هم آخرتمان خوب است.
توضیح لازم: این متن در بامداد روز چهارشنبه به عنوان مصاحبه آقای دباشی با اکبر گنجی منتشر شده بود که از این خطا پوزش می طلبیم.
