پرونده/ گفت و گو – کیوان باژن: حسن اصغری در سال ۱۳۲۶ در شهر خمام به دنیا آمد. هشت ساله بود که به همراه برادرش به تهران رفت و در محله سرچشمه ساکن شد. از ۱۳۵۵ مقاله‌های مختلفی در نقد ادبی و تاریخی و داستان کوتاه در نشریات مختلف از او منتشر شده است. وی در حال حاضر دبیر شورای تحریریهٔ مجلهٔ ادبی کلک است و تاکنون بیش از ۲۰ کتاب منتشر کرده. با او درباره احمد محمود و جهان داستانی اش به گفت و گو نشستیم.
چه طور با احمد محمود آشنا شدید؟
من تا سال ۵۹ “محمود” را ندیده بودم اما سه مجموعه داستان وهم چنین رمان همسایه های او را درفاصله سال های پنجاه و سه تا پنجاه و چهار خوانده بودم. سال پنجاه و نه، “شورای نویسندگان ایران” جلسه نقد و بررسی آثار “محمود” را برگزار کرد. من نیز- که عضو شورا بودم- در آن حضور داشتم. “محمود” به این جلسه دعوت شده بود. شش نفر در حضور”محمود” درباره آثارش حرف زدند. “سیاوش کسرایی”، “جمال میرصادقی”، “نازی عظیما”، “مهدی قریب”،”رحیمی”،”هوشنگ اسدی” و… البته در حاشیه نیز، عده یی حرف زدند و نظرات شان را درباره داستان های “محمود” بیان کردند. بیش تر صحبت ها، حول محور رمان داستان یک شهر بود که چند ماه قبل، چاپ و پخش شده بود. در این جلسه بود که من، “محمود” را دیدم. او در طول این چند ساعت، خاموش و آرام و سر به زیر افکنده، نشسته بو.د و به نظرت دیگران گوش می داد. وقتی در پایان، از او خواستند نظرش را درباره گفته ها و دیدگاه های منتقدین بیان کند، او خونسرد، چند جمله بیش تر حرف نزد. گفت: “من سخنران نیستم. حرف زدن در جمع اهل نظر و فرهنگ، برایم مشکل است. اما از همه دوستان حاضر تشکر می کنم که بیش از حد انتظار، کارهایم را ستایش کرده اند.” در آن جلسه، حالت و رفتار و کردار “محمود”؛ برایم پر جاذبه و دوست داشتنی بود. رفتار و کرداری متواضع و متین و خود دار و… وقتی “نازی عظیما” درباره شخصیت و ویژگی های “زن” در رمان داستان یک شهر حرف می زد، چند قطره اشک از چشمان “احمدمحمود” فرو چکید. این چند قطره اشک در طول بیست و شش سال، همواره در ذهن ام چرخیده است. من در طول این سال ها؛ دایم دنبال رابطه عاطفی و احساسی نویسنده با شخصیت های آفریده خویش بودم. رابطه یی که در ژرفای روح و احساس نویسنده نفوذ کرده تا شخصیتی بیافریند که شاید بخشی از روح و احساس خودش باشد. من چند بار دیگر هم، “محمود” را در محافل گوناگون دیدم. البته “احمد محمود” چند سال قبل از فوت اش، گاه گاه در نشست های جمع مشورتی “کانون نویسندگان ایران” شرکت می کرد. یک سال قبل از فوت، به اتفاق “هوشنگ عاشور زاده” و”منوچهر کریم زاده” به خانه اش رفتیم. دو ساعتی کنارش بودیم که از هر دری سخن گفتیم. دست گاه اکسیژن، کنار صندلی اش بود. او به زحمت حرف می زد، اما با اشتیاق و پر شور. انگار بیماری یی در کار نبود. پشت سر هم سیگار می کشید و گاه گاه سرفه می کرد. از هیچ کس گله نداشت. از همه به نیکی یاد می کرد. با ما برخوردی مهربان داشت. در لحن کلام اش، شور و شوق، موج می زد. بیماری ریه، اصلا در کردار و رفتار و سخن اش اثر نگذاشته بود. به نظرم از ما، شاد و بشاش تر بود. می خندید و شوخی می کرد. من شگفت زده شده بودم. بیماری، انگار در جسم اش نبود.
حسن اصغری، منتقد و نویسنده ادبی
شما گفتید قبل از این که با محمود از نزدیک آشنا شوید، داستان هایش را خوانده بودید. اما می خواهم بپرسم به طور مشخص نخستین اثری که از او خواندید چه بود و آن را چه طور دیدید؟
مجموعه داستان زائری زیرباران بود که باید بگویم بسیاری از داستان های آن، برایم پر از جاذبه بود. به ویژه نگاه اجتماعی وسیاسی نویسنده که در بافت ساختاری و هنری داستان ها با مهارت تنیده بود. این ها همه برایم بسیار جالب بود. می دیدم که نویسنده، نگاه اجتماعی اش را به گونه یی شعاری و کلیشه یی در سطح داستان ها نقش نزده است. نگاه اجتماعی نویسنده، در بافت هنری روایت رآلیستی داستان ها با تکنیکی پر قدرت به صورتی طبیعی جاری شده بود. مثل آبی که در بستر طبیعی نهری جریان دارد و از سنگلاخ ها نیز به راحتی می گذرد. تکنیک و شیوه واقع گرایی که با قدرت بیش تر در رمان همسایه ها به اوج رسید و آثار او را به جایگاه بالا تری ارتقا داد.
جناب “اصغری” به نظرم می توان آثار محمود را از نظر کیفی، به دو دوره مشخص تقسیم کرد. دوره اول،از مول می آغازد- به عنوان نخستین مجموعه داستان محمود- تا زائری زیرباران و دوره دوم که با چاپ رمان همسایه ها آغاز شده و نوع ادبی ویژه محمود را نمایان می سازد. نظرتان درباره این تقسیم بندی چیست. درواقع با توجه به این که همسایه ها در آغاز دهه چهل نگاشته شده، یعنی زمانی که محمود چند مجموعه بیش تر منتشر نکرده بود، چه پروسه یی درذهن خلاق اش طی شد که نمودش، این رمان وآغاز دیگرگونه و خاص نویسندگی او بود؟
فکر می کنم برخلاف عده یی از نویسندگان هم دوره محمود که یک اثر خوب و جنجالی ارائه می دهند و هیاهویی می کنند و بعد، دیگر حتا درحد اثر نخستین خود هم، نتوانسته اند کاری ارائه دهند، او اندک اندک نوشت و تجربه اندوخت و نیروی خلاقه اش را تکامل بخشید و به اوج رساند.
با این که چند کتاب دوره جوانی محمود کارهای ضعیفی اند و نشانی از نویسنده یی خلاق در آن ها دیده نمی شود- خود او هم، آن چند کار دوره جوانی اش را نوشته هایی کم مایه می دانست- جرقه های خلاقه محمود در مجموعه های زائری زیر باران و پسرک بومی و غریبه ها اما، به خوبی دیده می شود. این جرقه در رمان همسایه ها درخشید. به نظرم جرقه های خلاقه با این رمان پایان نیافت و هم چنان دررمان های بعدی او ادامه داشت. او در رمان های داستان یک شهر و مدارصفر درجه به شیوه های تازه یی دست یافت و موفق بود. بازنگاری نهایی رمان همسایه ها در سال پنجاه و دو انجام گرفت و در پایان همین سال چاپ شد. این، زمانی است که محمود شش مجموعه داستان در کارنامه ادبی اش پشت سر نهاده بود. رمان همسایه ها نتیجه کار مستمر نوشتن و تجربه آموزی و آزمایش گذشته او است. خلق یک اثر باشکوه، یک باره و ناگهانی و بدون پیش زمینه تجربه آموزی و خیال ورزی نیروی خلاقه در یک پروسه طولانی به انجام نمی رسد. همواره پشت سر و زمینه بسترسازی یک اثر ادبی بزرگ، آموزش و خیال ورزی و مشاهده و مکاشفه بیرونی و درونی طولانی مدت وجود دارد. قاعده همیشه این طور بوده و هست که نویسندگان- چه خارجی و چه داخلی- آثار برجسته و باشکوه خود را در سنین میانسالی و گاه حتا بالاتر از میانسالی آفریده اند. مثلا بالزاک، دیکنز، تولستوی، داستایوسکی، تورگینف و حتا چخوف و زولا بهترین و ماندگارترین آثارشان را در میانسالی و پس از نوشتن های طولانی و بازآموزی های مستمر و مکاشفه های طولانی در زندگی بیرونی و درونی، پدید آورده اند. اگر نویسندگان بزرگ دنیا به آثار دوران جوانی و آغازین خود قانع بودند، اکنون نامی از آنان در تاریخ ادبی باقی نمی ماند. به عنوان نمونه، تولستوی شاهکار خود، جنگ و صلح را در سنین بالای پنجاه سالگی و همینگوی رمان زنگ ها برای که به صدا در می آیند و داستان بلند پیرمرد ودریا را در بالای سن چهل و پنج سالگی نوشته اند. هم چنین رمان های آناکارنینا و رستاخیز تولستوی در سنین بالای شصت و هفتاد سالگی، رمان بزرگ و مطرح داستایوسکی، برادران کارامازوف در آستانه شصت سالگی نوشته شده اند. می توان صدها نمونه دیگر آورد که نشان داد بدون تجربه اندوزی مستمر و مشاهده و مکاشفه طولانی در نوشتن، نمی توان اثری برجسته و ماندگارخلق کرد. محمودهم، از این قاعده بر کنار نبود.
به نظر من؛ آثار دوره میانسالی محمود، نشان دهنده پختگی کار طولانی و سخت کوشانه او است که سرانجام ثمر داد. محمود در چند رمان، به تجربه های فنی تازه یی دست زد. شیوه نگارش دو رمان او، همسایه ها و داستان یک شهر به طور کلی و در ظاهر، شبیه به هم است اما در جزئیات و در ساخت و بافت روایت، این دو رمان با یک دیگر متفاوت اند. حتا نگاه راوی اول شخص در این دو رمان، متفاوت است. به نظر من، شیوه فنی روایت رمان داستان یک شهر، پیچیده تر از شیوه ساده روایت پردازی رمان همسایه ها است. البته در این گفت وگو، مجال و فرصتی نیست تا بخواهیم پیچیدگی های فنی رمان داستان یک شهر را با روایت خطی و ساده رمان همسایه ها شکافته و نشان بدهیم. این کار، نیاز به نقد و بررسی طولانی و کالبد شکافی تحلیلی دارد.
با توجه به مسایلی که در رابطه با تجربه نویسنده و تکامل کار او گفتید، اگر بخواهید مقایسه ای میان رمان ها و داستان های کوتاه محمود داشته باشید چه خواهید گفت؟
داستان های کوتاه محمود- که بیش ترشان قبل از همسایه ها نوشته شده اند- حاصل تجربه های اولیه او هستند. محمود یک مجموعه داستان کوتاه در سال 64 منتشر کرده که بسیاری شان نسبت به بعضی از داستان های دهه چهل و پنجاه او، از لحاظ فنی و ساختاری و هنری در سطحی پایین قرار دارند. منظورم داستان های مجموعه قصه آشنا است. اغلب داستان های این مجموعه از داستان های دو مجموعه پسرک بومی و زائری زیرباران ضعیف تر اند. می دانیم که محمود پس از انتشار همسایه ها به سوی نوشتن رمان رو آورد. البته چند داستان بلند در دهه شصت نوشت و منتشر کرد که در قالب داستان کوتاه نمی گنجد. داستان های بلند دهه شصت او، بیش تر به رمان نزدیک اند تا داستان کوتاه. به نظر من، یکی از شاخص ترین داستان کوتاه محمود؛ به نام “درد فراموش شدن، درد جاودانه”- که در دهه هفتاد نوشته شده- قابل تعمق و تامل است. این داستان کوتاه، از نظر فنی و بافت هنری و نوع نگاه راوی و شیوه روایت پردازی و زبان ویژه اش تجربه تازه یی بود. تجربه یی که در آثار بعدی محمود تکرار نشد. این داستان؛ یکی از برجسته ترین داستان کوتاه ایرانی و پر از اندیشه و نگاه هنری به زندگی، مرگ، واقعیت وجود و هستی و…است.
برخی از منتقدین، فضای ناتورآلیستی آثارمحمود را تیره و تار ارزیابی کرده، آن را به نوعی درتضاد با نگاه محمود- با توجه به “رئالیسم” او- می دانند. به نظر شما این “ناتورآلیسم” چه قدر در آثارمحمود نمود و نقش دارد؟
نگاه ناتورآلیستی به معنا و مفهوم اصالت غریزه و چیرگی و سلطه غرایز طبیعی بر انسان، در آثارمحمود، غالب و چیره نیست. البته می توان آن مفهوم ساده و ظاهری یی را از “ناتورآلیسم”- که کار کردش، عکس برداری صرف و جزیی نگاری از واقعیت عینی یا فتوکپی برابر اصل واقعیت بیرونی است- در برخی آثار محمود به چشم دید اما به نظر من، این کارکرد عکاسی وار، باز هم، بر کلیت ساختار داستان های او تسلط ندارد. نگاه محمود در داستان های همسایه ها و داستان یک شهر، نگاه غریزه گرایی صرف به شخصیت های داستان هایش نیست. آدم های داستان های او، عشق و غریزه را همواره یگانه کرده اند. این آدم ها، بیش تر عاشق اند تا اسیر غرایز جسمانی و طبیعی. آدم هایی سرشار از عواطف و احساسات اجتماعی. محمود آدم هایش را به احساسات و عواطف نوع گرایانه و اجتماعی محدود نمی کند. درواقع؛ آدم های او- در رمان و داستان های کوتاه اش- به نیازی غریزی و فردی گرایش دارند که البته مطابق انسان طبیعی و واقعی است.
باید تاکید کنم که در برخی از رمان های محمود؛ گرایش به جزیی نگاری عینی و عکاس وار و کوشش در جهت واقع نمایی بیرونی وجود دارد. شاید هم دربرخی صحنه های رمان های او، این نگاه و شیوه نگارش، مسلط است اما در کلیت ساختاری آثار او، چنین نگاهی منعکس نیست.
با توجه به این مساله و این که شما هم نویسنده یی هستید که نگاه واقعی گرایانه به هستی دارید، اساسا “رئالیسم محمود” را چه گونه ارزیابی می کنید؟
رئالیسم و واقع گرایی درنگاه روایی محمود، محور است. محمود نویسنده یی است با نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهانه. به همین علت، نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهی او در آثارش بازتاب یافته. با این حال، هیچ گاه نگاه اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهی اجتماعی اش را به گونه یی شعاری و آبکی و کلیشه یی در آثارش مطرح نکرده است. او داستان زندگی اجتماعی و فردی آدم های جامعه اش را نوشته است. در واقع؛ محمود داستان نویس است نه سیاسی نویس. ما بازتاب های زندگی اجتماعی را در آثارش می بینیم و آن گاه در جست و جوی بازتاب های سیاسی و آرمان خواهانه آدم های داستان می گردیم و کشف می کنیم.
به نظرمن، هر نویسنده یی اگر بخواهد اثری هنری خلق کند، نگاه اصلی اش حتما به سوی پدیده های زندگی است. او پدیده های زندگی را تصویر می کند. ما خواننده ها در درون این پدیده های تصویر شده، می گردیم تا واقعیت ها و روابط و چرخش و حرکت اجزاء پدیده ها را ببینیم و مکاشفه کنیم تا به نگاهی گسترده برسیم.
محمود این گونه نویسنده یی بود. او داستان پرداز و بازتاب دهنده پدیده های زندگی اجتماعی بود. کشف مسایل اجتماعی و سیاسی و آرمان خواهانه، به عهده ماست. او هیچ گاه قضاوت و حکم خودش را بر بافت داستان هایش تحمیل نکرده.رئالیسم او، یعنی این.
اساسا چه تعریفی از رئالیسم دارید و آینده آن را چه گونه می بینید.
البته تعریف رئالیسم یا واقع گرایی، آن چنان نیست که عده یی به آن باور دارند. معنا و مفهوم واقع گرایی در دو قرن اخیر، با تحولات اجتماعی و فرهنگی دگرگون شده و مفاهیمی چند لایه و چند بعدی یافته است. مفهوم امروزی واقع گرایی دیگر، صرفا عین نویسی از زندگی اجتماعی و عکاس برداری از واقعیت های ظاهری و سیاسی جامعه نیست. به گمان من، یک داستان هنری درون گرا، حدیث نفس و واگویی ذهنی نیز، درمفاهیم چند بعدی واقع گرایی می گنجد. مگر ذهنیت و دنیای درونی و گاه انتزاعی آدم ها واقعیت نیستند؟ تصویر واقعیت- چه بیرونی و چه درونی- در آثار ادبی، در تعریف واقع گرایی قرار می گیرد. من البته با تعریف های کلیشه یی و صدور احکام جزمی و باید، نبایدها برای نویسندگان و هنرمندان اعتقاد ندارم. هنرمند و نویسنده خلاق، همواره از باید- نبایدها و احکام از پیش تعیین شده برای آثار هنری، گذر می کند. گاه دیده ایم که نویسنده یی، شیوه و نگاهی در روایت پردازی، ابداع کرده دکه هنرشناس ها از آن، احکام ساخته اند و الگو صادر کرده اند. پس نویسنده، هیچ گاه در بند احکام از پیش تعیین شده، خودش را حبس نمی کند که اگر چنین کند، مسلما کار خلاقه یی هم نمی تواند بیافریند. احکام تقلیدی جدید هم، همین گونه است. احکام- درواقع- جدید و قدیم ندارد.
در گوشه و کنار مملکت، می شنویم و می خوانیم که فلان نویسنده با فرم نو یا شکل پست مدرنیستی، داستان نوشته. همین قالب ریزی و فرم سازی برای داستان، آغاز انحطاط نگاه هنری است. اگر اثر داستانی، خواننده را- چه خواننده فنی و چه عام- نتواند جذب کند و در خود غرق کند حالا ما چه بگوییم این داستان، فرم تازه دارد یا داستانی است پست مدرنیستی- نمی توانیم آن داستان را با کمک احکام کلیشه یی نجات داده، برایش اعتبار کسب کنیم. شاید با هیاهو و جنجال مطبوعاتی، چند وقتی، آن را سر زبان ها بیندازیم اما در دراز مدت- آن کار- به بایگانی خواهد رفت و قبل از خالق اش خواهد مرد.
جناب اصغری، برای این که جزیی تر به مسایل نگاه کنیم اجازه بدهید که به تک تک آثار محمود- تا آن جا که فرصت هست و یا ضرورت دارد- بپردازیم. از همسایه ها آغاز می کنم. شما این رمان را چه سالی خواندید؟
سال ۱۳۵۳.
یعنی همان سالی که چاپ شد؟
بله.
می دانید که همسایه ها رمانی است با سرنوشتی شگفت. محمود آن را در اوایل دهه چهل، در اهواز نوشته است ولی سال ۵۳ در تهران چاپ شد. یعنی فاصله یی درحدود یک دهه- از خلق تا انتشارش- به طول انجامید. از طرفی هم، پس از چاپ و پخش، ساواک توقیف اش کرد. البته کتاب، فروش فوق العاده یی داشت. از این رو، در یورش ساواک به کتاب فروشی ها- برای جمع آوری رمان- چیزی دست اش را نگرفت. بعد هم که تا انقلاب 57 در محاق توقیف ماند. پس از انقلاب، یک بار چاپ شد ولی باز هم جلویش را گرفتند تا اکنون که ضاله تشخیص داده شده. به نظر شما چه عواملی باعث شده تا این رمان، چنین جنجال به پا کند. آیا صرفا اندیشه رمان بوده یا مسایل دیگری چون قدرت قلم یا…؟
به نظر من، حسن محبوبیت رمان همسایه ها در میان خواننده ها و اهل فرهنگ و نظر، فقط به علت اندیشه و جان مایه اجتماعی و سیاسی آن نیست. رمان همسایه ها یک اثر ادبی مدرن است. البته مدرن به معنای عام آن. ساختار هنری همسایه ها عامل کشش برای خواننده ها و راز ماندگاری آن است. هر خواننده و حتا منتقدی، در وهله نخست، به همسایه ها به عنوان یک اثر هنری نگاه می کند. هر اثر موفق نیز- به ناگزیر- اندیشه و جان مایه اجتماعی را نیز در بافت هنری خود - به گونه ای غیر مستقیم- نهفته دارد. ما در این رمان، با آدم ها و روابط اجتماعی و روحی آن ها و درگیری ها و دنیای درونی و روحی شان روبه رو هستیم. در همه رمان های بزرگ و ماندگار- آن چه که به چشم می آید- نشان دادن وضعیت روحی و عاطفی و احساسی آدم ها با یک دیگر است. روابط آدم ها در وضعیت ها و موقعیت های گوناگون و کنش و واکنش آن ها با یک دیگر، درون مایه بسیاری از آثار ادبی جهان است. به نظر من، قدرت هنری قلممحمود و تخیل خلاق او است که در رمان همسایه ها می درخشد و خواننده را پس از سه دهه، هم چنان به دنبال خود می کشاند.
به نظر شما همسایه ها در نوع ادبیات سیاسی قرار می گیرد؟
من با تقسیم بندی آثار هنری، به سیاسی و غیرسیاسی موافق نیستم. به نظر من، تمام آثار ادبیات داستانی که ساخت و بافت هنری دارند، به نوعی- چه مستقیم و چه غیرمستقیم- به معنای عام، سیاسی اند.
البته یکی از مواردی که باعث توقیف این رمان شده، بار سیاسی آن است.
بله. اما ادبیات سیاسی به معنای خاص، عموما هنری نیستند و بار تفکر خاص سیاسی بر آن ها غلبه دارد. در حالی که همسایه ها چنین نیست و نه تنها هنری؛ بل که در ادبیات کشور ما، ماندگار است.
ادبیات سیاسی، همواره تاریخ مصرف ویژه دارد و با گذر شرایط و تحولات اجتماعی و سیاسی و دگرگونی موقعیت های تاریخی، وضعیت و زمان مصرف آن نیز به پایان می رسد. البته این گونه ادبیات، در بایگانی تاریخ و تطور ادبیات، باقی می ماند تا برای محققان و پژوهندگان به کار آید.
برخی از منتقدان و نویسندگان، به پیروی از هوشنگ گلشیری همسایه ها را تحت تاثیر از رمان پابرهنه های “استانکو” می دانند. نظر شما در این باره چیست؟
خب، همه نویسندگان دنیا از نویسندگان ما قبل خود، تاثیر می گیرند. تاثیرپذیری چیز بدی نیست. اگر کسانی ادعا کنند که از آثار ادبی گذشته تاثیر نگرفته اند، مسلما دروغ می گویند. مارکز در گفت و گویی گفته که در نوشتن رمان پاییز پدرسالار تحت تاثیر رمان آقای رییس جمهور”آستوریاس” بوده است.
به نظر من، اگر نویسنده یی خیال کند که با تاثیرگیری از آثار دیگران، قادر به آفرینش اثر هنری نخواهد بود، سخت در اشتباه است. نویسنده یی که از آثار هنری دیگران تاثیر نگیرد، قادر به خلق آثار ادبی نو و ماندگار نخواهد بود. تمام نویسندگان بزرگ جهان، از آثار و میراث گذشتگان، تاثیر گرفته اند. البته تقلید از آثار گذشتگان و معاصران، هیچ گاه اثری نو و خلاقه پدید نمی آورد. اما تاثیر، سخن دیگری است و با تقلید از زمین تا آسمان فاصله دارد. دریک گفت و گو، مارکز گفته که برای نوشن داستان کوتاه یا رمان، از همه چیز و همه کس تاثیر می گیرد و آگاهانه تاثیرات را در اثر خلاقه اش می تند.
آیا همان طور که عده یی معتقدند، شما هم، شخصیت های همسایه ها را تک بعدی می دانید؟
نه. به هیچ وجه. به نظرمن، شخصیت های اصلی رمان، تک بعدی نیستند. مثلا «خالد» که هم، عاشق پیشه و نظرباز و هوس باز است و هم، مبارز سیاسی و اجتماعی و هم، آدمی است پر از احساسات و عواطف فردی و خصوصی که گاه دچار تناقضات روحی و عواطفی نیز می شود. شخصیت زن اصلی رمان نیز، چند بعدی تصویر شده. زنی عامی و سنتی و در عین حال سنت شکن و قرار داد شکن و گاه نیز اسیر غرایز تن و کشش های تند روحی و عاطفی و…
داستان یک شهر اما، به عنوان ادامه همسایه ها مطرح شده که در آن، خالد به عنوان شخصیتی شکل گرفته از نظر جسمی و فکری، نقش خود را به عنوان شخصیت اصلی رمان، حفظ کرده. آیا این رمان، ادامه همسایه ها و شخصیت پردازی خالد، وام دار گذشته خود است؟
رمان داستان یک شهر به لحاظ بافت و ساختار و نگاه و دیدگاه و حتا شیوه روایت با همسایه ها- البته- تفاوت دارد. اما به نظر من، خالد داستان یک شهر، خالد تکامل یافته و دگرگون شده خالد رمان همسایه ها است.
برخی داستان یک شهر را دو داستان مختلف، از نظر فضا و موقعیت می دانند که به زور به یک دیگر تنیده شده است.
بله. داستان یک شهر از لحاظ بافت و ساختار، دوپاره است. اما این دو پارگی، به هم چفت شده اند. این دو پارچه بودن البته، به چشم خواننده عام، آزاری نمی رساند. خوانندگان شیفته رمان، خودشان پاره ها را به هم می دوزند و خیلی راحت، آن را یک پارچه می خوانند. البته؛ ای کاش فصل های بازگشت به گذشته رمان، با بافت پیچیده تر و با پیش زمینه های قوی تری، به صحنه های خطی زمان وصل می شدند تا طبیعی و باورپذیرتر به چشم اهل فن و منتقدین باریک بین می زد.
رمان های محمود را به طور کلی می توان رمان های تاریخی دانست؟
به جز رمان زمین سوخته که بازنگاری هنری یک مقطع تاریخی ویژه است، بقیه اصلا رمان های تاریخی- به معنای خاص آن- نیستند. می دانیم که تمام رمان ها، شرایط ویژه تاریخی زمان تولد خودشان را در خویش باز تاب می دهند. مفهوم این گونه بازتاب، تاریخ عام است، نه تاریخ خاص.
به گفته خود محمود همسایه ها غریزی نوشته شده. با توجه به این موضوع، آثار بعد از این رمان- که لابد، دیگر غریزی نوشته نشده اند- از نظر کیفی، به قدرت مندی همسایه ها هستند؟
من البته اعتقادی به گفته محمود ندارم. شاید هم، منظورش از واژه غریزی نویسی، این نباشد که او بدون پیش زمینه های فنی و بدون شناخت از عناصر داستان پردازی هنری، دست به نوشتن همسایه ها زده است. شاید خواسته بگوید که در نوشتن این رمان، خودش را در قید و بند فرم و تکنیک قرار نداده. می دانیم که محمود پیش از نگارش همسایه ها، چند مجموعه داستان نوشته و چاپ کرده بود. درواقع او در سن میان سالی و پختگی هنری، دست به نوشتن این رمان زد. او در زمان نگارش این رمان، دو دهه کار خلاق آفرینش گری را پشت سر گذاشته بود. پس تجربه ها و آموخته های هنری دو دهه، یاری دهنده او بودند.
من فکر می کنم رمان های پس از همسایه های محمود پایین تر از رمان همسایه ها نیستند. بعضی صحنه های رمان داستان یک شهر و مدار صفر درجه ساخت هنری قوی تری از کل صحنه های رمان همسایه ها دارند. به گمان ام محمود در داستان یک شهر از تکنیک نو و تکامل یافته تری بهره گرفته است.
فرایند رشد کمی و کیفی زبان در آثارمحمود را چه گونه ارزیابی می کنید؟
زبان و نثر محمود به تدریج رشد کرد و تکامل یافت. درواقع زبان در آثار چند سال قبل از فوت او، به اوج خودش رسیده بود. به نظرمن، زبان و بافت شعرگونه نثر او در داستان کوتاه “درد فراموش شدن، درد جاودانه؟” در اوج، درخشیده بود.
زن ها در رمان داستان یک شهر به نظر می رسد که بیش تر نمود دارند تا آثار دیگرمحمود. این طور نیست؟
برخلاف نظر شما، من معتقدم که زن ها در تمام آثارمحمود نمود برجسته دارند و به چشم خواننده تلنگر می زنند. زن های آثار نویسندگان همدوره محمود کم تر نگاه خوانندگان را به سوی خودشان جلب می کند. تصاویر زنان در آثار محمود هم چون تصاویر زنان آثار نویسندگان “رآلیست” قرن نوزده روسیه اند.
زمین سوخته به عنوان نخستین رمان جنگی بعد از انقلاب، بازتاب های گوناگونی میان اهل قلم داشته است. از سویی؛ آن را گزارش صرف می دانند و البته ضعیف، از سویی دیگر هم، رمانی که تنها چند تصویر خوب داستانی دارد. آیا اساسا پرداخت به موضوع های گسترده یی چون جنگ،آن هم پس از گذشت اندکی از آغاز آن، جسارت خاصی نمی خواست که البته انگارمحمود دارای چنین جسارتی بود.
به گمان من، این رمان با تمام ضعف های فنی یی که دارد، هنوز بهترین رمانی است که درباره جنگ ایران و عراق نوشته شده. بسیاری از تجربه کنندگان جنگ، خواستند درباره آن، رمانی بنویسند که گزارش یا خاطره یی گزارش گونه نوشته اند.
با این همه، سال ها چاپ مجدد زمین سوخته مشکل داشت. به نظر شما چه موضوع یا موضوعاتی مسبب چنین برخوردی شده؟
به نظرم، نگاه عام محمود در این رمان، ضد جنگ است.
این تریلوژی ها- اگر بشود چنین عنوانی به سه رمان همسایه ها، داستان یک شهر و زمین سوخته داد- با رمان مدار صفر درجه پایان یافت که خب، نقطه عطفی در کارهای محمود است و جایزه بهترین رمان سال گردون را هم گرفت. جایگاه این رمان را با توجه به چنین مساله یی چه گونه می بینید؟
من فکرمی کنم ما نمی توانیم این سه رمان را به گفته شما تریلوژی بدانیم. درست است که در هر سه رمان، نام شخصیت اصلی یکسان است اما این سه رمان هیچ ربط ساختاری و محتوایی با یک دیگر ندارند و نمی توانند داشته باشند. فکر می کنم رمان مدار صفر درجه نقطه عطفی در کار های ادبی محمود بود. او در این رمان، از شیوه داستان پردازی و نوع خاص گذشته اش تا حدود زیادی کنده شد و به دریچه دیگری رسید.
در درخت انجیر معابد به نظر می رسد که رئالیسم محمود رو به تجربه های نو داشته. به ویژه دو فصل آخر که انگار به نوعی به رئالیسم جادویی پهلو می زند. آیا به نظر شما چنین مساله یی، در ذهن محمود پیش زمینه داشته که در این رمان نمود عینی یافت یا بنا به ضرورت آمده و شاید هم تصادفی بوده است؟
گمان می کنم که محمود این دو فصل را با پیش زمینه داستان کوتاه خود”درد فراموش شدن، درد جاودانه؟” نوشته است. البته اعتقاد دارم که ای کاش محمود همه فصل های این رمان را با همین نگاه و شیوه روایت پردازی دو فصل آخر می نوشت.
راست اش باید بگویم که انگار این دو فصل، ناگهانی بر سر رمان نازل شده اند و متاسفانه با فصل های ما قبل رمان، هم خوانی ندارند.
با همه این توضیحاتی که در گفت وگوی مان دادید، اگر بخواهید بهترین اثر محمود را تعیین کنید، کدام را نام می برید؟
هر رمانی جایگاه ویژه خودش را دارد. من نمی توانم بهترین یا بالاترین را انتخاب کنم. مثلا بعضی از صحنه های همسایه ها و بعضی صحنه های داستان یک شهر و صحنه هایی هم، از درخت انجیر معابد، برایم جاذبه زیادی دارند.
به عنوان آخرین سوال می خواستم بدانم شما از محمود- چه قلم اش و چه شخصیت اش- تاثیری گرفته اید؟
من از همه نویسندگان ایرانی و خارجی تاثیرگرفته ام. بی شک از آثارمحمود هم. ولی از همه مهم تر، جاذبه تواضع و افتادگی بزرگوارانه اش، آن چه بوده و هست که ذهن ام را پر کرده.
