گفت و گو با مسعود بهنود
خلوت خروس، آیینه ای در برابر واقعیت گلستان
فستیوال فیلم های ایرانی لندن، در سومین روز کاری خود به برنامه ی “ تجلیل از ابراهیم گلستان “، به مناسبت نود سالگی این نویسنده و فیلمساز، رسیده بود. از جمله قسمت های شب ویژه ی گلستان در لندن، یکی هم نمایش مستند ” خلوت خروس “ بود. فیلمی که توسط مسعود بهنود، نویسنده، روزنامه نگار و مستند ساز ساکن لندن تهیه شده است. برای بیشتر دانستن از این فیلم و چند و چون آماده شدنش، پای حرف های مسعود بهنود نشستیم. او می گوید که در راه ساخت این فیلم ترجیح داده تا آداب و ترتیب خاصی برای صحبت با گلستان در نظر نگیرد. می گوید که ترجیح داده تا طرح اولیه را حین کار فراموش کند تا گفته های بیشتری از ابراهیم گلستان ثبت شوند… شرح این گفت و گو را در ادامه از پی بگیرید…
آقای بهنود، برای آغاز گفت و گو، لطفاً به این سوال پاسخ بدهید که اساساً چرا ابراهیم گلستان؟
خب، آقای گلستان غیر از نظریات متفاوتش راجع به مسائل مختلف دنیا خودش شخصا به عنوان آدمی که در ادبیات و سینمای ایران، در هنر، حتی در نقاشی ایران، تاثیر مستقیم و غیرمستقیم داشته همیشه برای اهالی فرهنگ و تاریخ آدم جالبی است. او هفتاد سال در صحنه حضور داشته، هر چند که در سی سال آخر حضور مستقیم فیزیکی نداشته، اما همان نیمه ی اول را هم که در نظر بگیریم، آدمی بوده که به هر حال اثر گذاشته روی روزگار و آدم های اطراف خودش، روی جامعه ی اطراف خودش. حالا تاثیر مثبت یا منفی، من روی آن قضاوتی نمی کنم. ولی به هر حال نمی توانید شما ادبیات ایران را ببینید، هنر ایران را ببینید و آقای گلستان را نبینید…
لااقل ادبیات و هنر معاصر ایران را…
بله. دقیقاً. بنابراین من دوست داشتم که در یک فرصتی این کار را بکنم… البته این فیلم که در آمد، آنی که دلم می خواست نبود ولی خب به هر حال من دوست داشتم که این کار را انجام بدهم.
سوال بعدی من، درباره ی رسانه ای هست که شما برای این گزارش و ارائه ی این مستند انتخاب کردید، چطور شد که تصمیم گرفتید جای کلام، از تصویر و صدا بهره بگیرید؟
من ساعت های زیادی با آقای گلستان حرف زدم. توی زمینه های دیگر هم کار کردم. حقیقتش اینکه همان زمان که من شروع کردم ساختن این فیلم، کتاب گفت و گوی پرویز جاهد با گلستان در آمده بود. من باور دارم که بسیاری از حرف ها همان جا زده شد. گیرم که حالا جاهد با آقای گلستان مجادله نمی کرد، ولی خب یک سری حرف ها زده شده دیگر. به باور من ضرورتی به تهیه دوباره ی کتابی نبود. لااقل در این دوره ی زمانی را می گویم.
از جالب بودن و تاثیر گذاری ابراهیم گلستان گفتید، به نظر شما چه نشانه هایی گلستان رآ از باقی همنسلانش جدا می کند؟
گلستان از نسلی می آید که نسبت به نسلی که امروز هست، یعنی سه نسل پس از خودش، دسترسی کمتری به دنیا داشته. بنابراین آدمی مثل گلستان، با این خصوصیات و در آن دوره ی تاریخی، کمیاب است. آدمی که زبان غربیان می دانسته، امکان دسترسی به منابع دسته اول داشته، امکان دسترسی به فیلم های روز دنیا را داشته، به هر حال او با اینکه متعلق به آن نسل است، اما از جمله اهالی جامعه ی روشنفکری شاخ شکسته ی فقیر بی امکان دوران خودش نبوده. یعنی یکی از آن جامعه بودن برای او معیار نبوده. چیزهای دیگری برای تمایز از آن جامعه داشته که در زمان او نبوده یا لااقل کمتر بوده.
برگردیم به خلوت خروس، برای ساختن این مستند، چند ساعت فیلم گرفتید؟
من حدود چهارساعت گرفتم.
و از این چهار ساعت، چند دقیقه اش را استفاده کردید؟
این نسخه ای که الان هست پنجاه و یکی دو دقیقه است…
شیوه ی ادیت فیلم هم می تواند موضوع جالبی باشد، در راه ادیت فیلم بیشتر به جذابیت های تصویری توجه داشتید یا گفته های گلستان و موضوع مورد بحث او؟
همه ی اینها بوده طبیعتا. اینکه می گویم فیلم آنچیزی نشده که من دوست داشتم،همین جاست. مثلا توی گفت و گوی ما هست یک چیزهایی که خیلی بهتر از آنهایی هست که استفاده کرده ام، اما تصویرها در این بخش اشکال داشته. خب، اول توی ذهن من یک سناریویی بود، این سناریو یک تقسیم بندی کلی ای هم داشت. اما در حین کار دیدم که من نمی توانم گلستان را محدود کنم به این بازی. برای اینکه ذهن او هم مثل هر آدم دنیا دیده ی دیگری، به اینسو و آنسو می رود. با خودم گفتم که من اگر بخواهم به روال عرف در سینما و تلویزیون که در آن زمان خیلی سریع می گذرد، با او برخورد کنم، قطع کنم، رد شوم، موضوع بحث را عوض کنم و اینها، بیم این هست که او دوباره برنگردد به آن ماجرا. بنابراین رها کردم که او بگوید. همان زمان هم در ذهن دکوپاژی داشتم و گفته ها را ادیت می کردم. حالا بعد که فیلم آماده شد متوجه شدیم به دلیل کمبود امکانات فنی متاسفانه یک محدودیت های تازه ای هم اضافه شد…
هیچ تصمیم ندارید که باقی آن گفته ها را در قالبی دیگر ارائه دهید؟
شاید یک موقعی این کار رو کردم. نمی دانم.
بله. برسیم به نحوه ی برخورد با ابراهیم گلستان؛ خیلی ها بر این اعتقاد هستند که با ابراهیم گلستان نمی شود وارد جدل شد و باید تمام حرف هایش را فقط پذیرفت، شما با این گفته موافقید؟
ببینید، گلستان آدم باتجربه ای است. در عین حال آدم خیرخواهی هم هست. بنابراین وقتی با او روبرو می شوی، این طور نیست که راه مجادله ی شما را ببندد. نمی بنند. شاید آدم به احترام سنش، به احترام اطلاعاتش، به احترام مشاهداتش، باب مجادله با او را باز نکند. البته من کم و بیش این کار را کرده ام ولی می توانم حال آدمی که روبروی گلستان نشسته و چاره ای جز قبول کردن حرف های او ندارد را درک کنم. حالا در ادامه ی جواب این سوال، خوب است که به این موضوع هم اشاره کنم، ببینید، مسئاله تنها قضاوت راجع به دنیا نیست، اما گاهی وقتا حرف آدم ها و نام کسان به میان می آید آن موضوع یک بحث دیگر است و باید مقاومت کرد. اما خب وقتی راجع به ادبیات و هنر و زندگی حرف می زند، فکر می کنم اینقدر تجربه و دانش داشته باشد که حرف هایش برای شنونده جالب باشد.
خب این “ جالب ” بودنی که اشاره می کنید، در نحوه ی قضاوت آقای گلستان درباره ی همنسلانش و اساساً چهره های تاریخی هم می تواند برقرار باشد، اما تا آنجا که من می دانم، شما بسیاری از حرف های او درباره ی شاملو یا مثلا آل احمد را در آورده اید، لطفاً کمی هم در این باره توضیح بدهید…
اولاً آقای گلستان این حرف ها را بارها گفته است. یعنی چیزی نیست که حالا با نگذاشتن در این فیلم ظلمی شده باشد به تاریخ. گلستان این حرف ها را راجع به شاملو و آل احمد و اینها گفته به هر حال و می گوید. من اگر بعضی جاها رو در آوردم، شاید با نظر خود وی بود و شاید برای این که برخی حرف های دیگر را لازم تر می دانستم برای گفتن تا موضع گیری او راجع به آدم ها. در همین فیلم او از برخوردش با شاملو می گوید، خب حرف هایی می زند درباره ی شاملو و مواد مخدر و شبیه به این ها. به او می گویم، خب این می شود یک برخورد بد شخصی دیگر. می گویم جانبدارانه است دیگر، نه؟ بعد، آقای گلستان حق به جانب می گوید پس چی، یکی بیاد همه ی این حرف ها رو راجع به تو بزنه، بعد تو هیچی نگی؟ هه هه ؟
خب اگر بحث ارادت و یا مشکلات شخصی ست، شاید ارادت و دوستی شما با شاملو هم در این موضع گیری دخیل باشد، این طور فکر نمی کنید؟
حتما هست. این را آقای گلستان هم می دانست و در فیلم هم می گوید. اما این برخورد برای خیلی از آدم های دیگر هم است. رابطه ی گلستان با آل احمد هم همین طور است. مثلاً در جائی از فیلم می گویم، خب همین هایی که درباره ی شاملو می گویید، درباره ی دیگران هم هست، ولی شما چون آنها را دوست دارید، لابد برای آنها خوب است دیگر؛ حالا او با هوش است. متوجه می شود که من دارم از چه کسی صحبت می کنم. می داند که روی سخن من اخوان است. ولی او می گوید، نه اگر او اینها را داشته در مقابل بوهمین[کولی وار] هم بوده. حافظ هم این طور بود، سعدی هم. در مورد نظرش درباره شاملو تا آنجا که من می دانم آخرین برخورد اینها با هم باید حوالی سالهای چهل دو، چهل و سه بوده باشد. یعنی دیگر چهل سال همدیگر را ندیدند. خب شاملو در اصل در این فاصله چهل سال شاملو شد. خود شاملو در بسیاری از زمینه ها در همین سالهای آخر، آن جوانک سالهای چهل را قبول نداشت.
حرف های گلستان در باره ی آل احمد هم می توانست جالب باشد، نه؟
آل احمد و گلستان در فاصله سال های 22 که هر دو در حزب توده بودند تا 26 که جدا شدند آل احمد انشعابی شد و گلستان اولین کتابش را چاپ کرد و راه کتاب و فیلم سازی و عکاسی گرفت، نزدیک ترین ها به هم بودند. اما خب خیلی از مسائل از جمله متفاوت بودن ذات این دو باعث شد که حالا موضع گلستان در برابر آل احمد هم این طور تند و تیز باشد. آقا جلال هیچ وقت مدرن نبود. موضع ضد غربی داشت اصلاً. بچه آخوند بود. هر چند که گلستان هم آخوند زاده است اما خب او به کل بریده است از این مسائل و مدرن شده. جهان بینی اش فرق می کند. بنابراین حوادث مهمی که حالا خارج از بحث گفت و گوی ماست باعث شد تا این رابطه سرآخر اینگونه شود که حالا هست. به قول آیدین آغداشلو، که از دوستان قدیم آقای گلستان است تا همه بازیگران صحنه را ترک نکرده اند نمی توانیم همه چیز را بگوئیم [نقل به مضمون].
می خواهم از همان تغییری بپرسم که اشاره کردید، به نظر شما خود ابراهیم گلستان هم دستخوش این تغییر شده؟
بله. به نظرم در یک زمینه هائی خیلی تغییر کرده در یک بخش هائی هم ثابت مانده است. من که کاوه گلستان را سال ها می شناختم و با هم کار می کردیم می توانم بفهمم چقدر از این خصوصیات به قول علما لدنی است چون که در کاوه هم بود. آقای گلستان چهل سال است که بیرون از ایران زندگی می کند. در حقیقت بیشتر از چهل سال. مقصودم این است که این زمان خواهی نخواهی خیلی زیاد است. آدم چهل و پنج سال فیلم ببیند، چهل وپنج سال قصه بخواند، خب تمام این مدت او فراون خوانده است و نوشته است. فیلم و تئاتر و موسیقی و اینها را دنبال کرده است. تمام اینها روی آدم تاثیر می گذارد. به نظر من، بله، تغییراتی در جهان بینی وی رخ داده اما در عین حال باید گفت وقتی نوشته های متعلق به شصت سال قبلش را می خوانی در برخی زمینه ها دچار تعجب می شوی از درکش. درکی که ثابت مانده و احیانا اثبات هم شده. قدیم هم ضد غربزدگی بود، هنوز هم هست. قدیم هم یک نوع پاک طلبی و عدالت جویی داشت که او را ضد آمریکا می کرد، هنوز هم همان جور است.
عکس: محمود احمدی