گفت و گو با جین لوئیسون، محقق آمریکایی
شعر کلاسیک فارسی بازتاب زندگی شاعر است
خانم لوئیسون، لطفاً در ابتدا خودتان را برای خوانده های روز معرفی کنید و کمی از سوابق کاریتان برای ما بگویید…
من و شوهرم در اوایل سال هفتاد در آمریکا دانشجوی هنر بودیم، همانزمان بود که با ترجمه های ادبیات ایران برخورد کردیم، ترجمه های براون، نیکلسون و… که مطالعه این آثار مانند انقلابی بود در ما. این کارها ما را مجاب کرد که به ایران سفر کنیم تا این ادبیات را از نزدیک لمس کنیم. به هر حال همان روزها بود که به ایران رفتیم و در دانشگاه پهلوی آنزمان ادبیات و تاریخ ایران خواندیم، حالا هم نزدیک به سی سال است درباره ی ادبیات و هنر ایران تحقیق می کنیم.
و گویا آخرین تحقیقتان هم در باره برنامه ی رادیویی گلهای جاویدان بوده، درست است؟
بله، این پروژه از سوی کتابخانه ی ملی بریتانیا در اختیار من گذاشته شد. اینها یک برنامه ی کلی دارند به نام “ آرشیو های در خطر” که یکی از این آرشیوها هم آرشیو برنامه ی گلهای جاویدان رادیوی ایران بود. به هر حال من از سال 2004 شروع به تحقیق کردم و متوجه شدم که متاسفانه تا کنون هیچ کار علمی و آکادمیکی بر روی این مجموعه به واقع ارزشمند انجام نشده است. البته این ماجرا بیشتر شبیه به یک فاجعه است که همچین کار ارزشمندی که هم در موسیقی و هم در ادبیات ایران تاثیرگذار بوده است در انزوا قرار گیرد و بیم نابودی اش برود. به هر حال فاز اول این پروژه انجام شد و اکنون قوی ترین و کامل ترین آرشیو این برنامه فراهم شده و در اختیار کتابخانه ی ملی بریتانیا قرار گرفته است.
در این سالهایی که در زمینه موسیقی ایران تحقیق می کردید، غیر از موسیقی سنتی با گونه های دیگر موسقی ایرانی هم آشنا شدید؟
تا حدی، می دانی در ایران کارهای خوبی در موسیقی رپ و راک و پاپ و… انجام می شود اما راستش اینها برای ما زیاد جذاب نیست. آخر ما اصل اینها را شنیده ایم، رولینگ استونز، پینک فلوید، و… اصل اینها مال ما بوده است و تکرارشان آن هم به زبان فارسی زیاد برای ما
خوش آیند نیست. صدای اینها برای گوش غربی، مثل این است که یک فارسی زبان مولانا را به انگلیسی بخواند، خوب وقتی اصلش به فارسی است، چه نیازی به ترجمه؟…
درست است، اما اینها بیشتر از جنبه موسیقیایی از منظر جامعه شناسی صاحب ارزشند…
بله، رپ امروز ایران از لحاظ جامعه شناسی جنبشی بسیار با اهمیت است و اعتراض های اجتماعی زیادی در این موسیقی وجود دارد.
البته رپ این روزهای ایران با رپ سیاهان آمریکایی خیلی متفاوت است، این طور نیست؟
بله، خیلی. در واقع به کل چیز دیگری است. ایرانی ها با شعر به دنیا می آیند و احتیاجی به یادگیری آن ندارند، همین قدر که کسی به زبان فارسی تکلم کند، یعنی شعر. به همین دلیل این سری بازی های زبانی باعث شده است تا موسیقی رپ ایران به کل یک موسقی مجزا باشد.
برگردیم به همان موسیقی سنتی ایران، به نظر شما این موسیقی در این سالها به انزوا نرفته است؟… البته واژه انزوا را شاید به درستی استفاده نکرده باشم. بگوییم رکود یا سکون بهتر است، شما فکر نمی کنید موسیقی سنتی ایران دچار سکون شده باشد؟
نمی شود به همین راحتی قضاوت کرد. به هر حال هر دورانی ارزش خاص خودش را دارد. مثلاً در زمان برنامه ی گلها بسیاری از هنرمدان ناب و تاپ، نت های موسیقی را نمی شناختند و کارشان را سینه به سینه ادامه می دادند. اما امروز، غالب فعالان موسیقی ایران، کارشان را از روی نت انجام می دهند و این ماجرا باعث شده است که آن احساس و رنگ و بو کمی متفاوت شود. بعد هم زمان گلها در واقع آغاز مدرنیسم در ایران بوده است… یعنی یک جورهایی انقلاب. در آنزمان افرادی مثل معروفی و خالقی و حنانه بودند که به تقلید از سمفونی های غربی، ارکسترهای پر تعداد را به ایران آوردند. قبلش این طور نبود. چند نفر ساز می زندند، یکی هم می خواند. همین گلها را نگاه کنید، مثلاً برنامه ی گلهای صد را با گلهای چهارصد و پنجاه مقایسه کنید، می بینید کار سمفونیک شده است. منظورم این است که اینها همه بحث زمانه هستند و روزگار امروز هم اینچنین است، اما موسیقی سنتی ایران همواره به زندگی اش ادامه می دهد و نمی شود حکایت این روزهای ایران را رکود و سکون تعبیر کرد.
برویم سراغ متن ترانه ها، موسیقی سنتی ایران به گونه ای با شعر کلاسیک ما پیوند خورده، شعر کلاسیک ایران هم مضامین و مفاهیم خاص خودش را دنبال می کند، به نظر شما این موضوع باعث نشده تا ترانه فارسی[ در موسیقی سنتی] از مفاهیم ایندیویژوالیسم فاصله بگیرد؟
نه! من این طور فکر نمی کنم. آنچه شعر ایران را از” ایندیویژوالیسم” دور می کند، فقدان آگاهی است. بسیاری از مسائلی که ما از آنها مفاهیم عرفانی عجیب و غریب برداشت می کنیم، در واقع حدیث زندگی روزمره هستند. حتی شعر حافظ و مولانا و امثالهم. زندگی عادی در این اشعار وجود دارد، اما ضعف اطلاعاتی و کار تحقیقی باعث شده است که مردم از این ها تعابیر درستی نداشته باشند.
یعنی به عقیده ی شما، شعر کلاسیک ایران، مفاهیم فردگرایی را منعکس می کند؟
بله، منتها ایندیویژوالیسم زمان خودشان، نه زمان ما. این اشعار پیر هستند و کهن سال، حالا حوادث روزمره کنار رفته اند و ما از اینها تعابیر عجیب و غریب می کنیم. شعر کلاسیک فارسی بسیار مستند است و بازتاب زندگی شاعر. اما متاسفانه بسیاری از مردم تاریخ نمی دانند و برای همین قضاوت اشتباه می کنند. اتفاقاً ایرانی ها بسیار فردگرا هستند. خیلی زیاد تکرو. اینیدیویژوال همان تکرو است دیگر.
البته منظور من این بود که در کل نگاهی در شرق حاکم است که قهرمان زندگی را در آسمانها قرار می دهد، اما انگار در غرب این طور نباشد و انسان قهرمان زندگی است و روی زمین…
نه، من زیاد با شما موافق نیستم. نمی شود قضاوت کلی کرد. مثلاً همین ترانه من مست مستم، خب آقای ترقی در یک میهمانی قبل از انقلاب مست بوده است و رو به آقای گلپا گفته که من مستم، بیا و دستم بگیر، بعد این شده متن یک ترانه، اینها به نظر شما ایندیویژوال نیست؟ البته هست. اینکه بخواهیم شعر فارسی را از زندگی جدا کنیم، تنها یک اشتباه بزرگ است که از ندانستن تاریخ نشات می گیرد.
و سرآخر کمی هم از جاودانگی موسیقی بگوییم، به نظر شما موسیقی امروز ایران هم مانند موسیقی دیروز، جاودان خواهد شد و در تاریخ خواهد ماند؟
البته امروز در ایران موسیقی و ادبیات در شاخه های متعددی در جریان است، دیگر مثل گذشته نیست. مثلاً همین موسیقی، قبلاً کمی جاز بود و پاپ و باقی همه کلاسیک و سنتی اما امروز از راک و رپ گرفته تا بلوز و فلامنکو و… در ایران اجام می شود و این تعدد شاخه ها باعث شده، تمرکز بر روی کار از بین برود. من احساس می کنم کار کم تمرکز زودتر در خطر نابودی قرار می گیرد.