گفت و گو با حسین خسروجردی
خواست مردم، خواست هنرمند مردمی است
نوشته ای با خودش آورده بود و در آن برخی از حرف های هانیبال را که در خاطر داشت، یادداشت کرده بود. قبل از اینکه ضبط صوت را روشن کنم، یک ساعتی از نقاشی گفتیم و روزهای رفته. از آن روزهایی که هنرمندان با مردم همراه شدند و به خواست مردم به صف انقلابیون پیوستند. گه گاهی به نوشته اش نگاهی می انداخت و توضیحات مفصلی از روزهای پیشین ارائه می کرد. می گفت واژه ی “ توده ای ” مفهوم سیاسی ندارد. حالا درست است که چنین حزبی در ایران فعال بوده و کار سیاسی می کرده، اما توده ای یعنی مردمی. یعنی همراه و همدل مردم شدن. می خواست تا بار غلط معنایی از این واژه برداشته شود. می گفت هانیبال مردمی بود، توده ای بود اما سیاسی نبود. یک جمله ی دیگر از حرف هامان را هم به خاطر دارم، آنوقت که با لبخند خاص خودش، یکی از سطور یادداشتش را می خواند. می گفت، شعار هانیبال کار زیاد بود و همیشه می گفت، کار نیکو کردن از پر کردن است، بعد هم جمله ی هانیبال را شاهد آورد: “ دست بکشید و دست بکشید و از دست کشیدن دست نکشید”. در آغاز قرار بود از هانیبال بگوییم، اما سخن خواسته و ناخواسته به بسیار جاهای دیگر هم سرک کشید. از نقاشی گفتیم و فعالیت های سیاسی و اجتماعی هم نسلانش، از زبان اعتراض هنر و بسیاری حرف های دیگر…شرح گفت و گوی ما با حسین خسروجردی پیش روی شماست…
آقای خسرو جردی، ما می خواهیم در این گفت و گو، از تاثیرات و جنبه های اجتماعی کار الخاص بگوییم، به عقیده ی شما، مهمترین جنبه ی اجتماعی کار او چه بود؟
مهمترین جنبه ی اجتماعی کار الخاص هم این بود که هنرش “ جنبه ی اجتماعی ” داشت . یعنی او توانست به هنرهای تجسمی وجهه ی اجتماعی ببخشد. او در دوره ای که هنر ایران کاملاً بر این باور بود که به سوی فرمالیسم و هنر دکوراتیو حرکت کند، و تنها تلقی هنر از مدرنیسم، پرهیز از مفهوم گرایی بود و در روزگاری که همه بر این باور بودند که نقاشی یعنی چیزی که هیچ چیز نباشد، آمد و و گفت که این تلقی اصالتاً غلط است. الخاصی که دانش آموخته ی آمریکا بود، آمد و گفت که هنر بدون مفهوم معنا ندارد.
خارج از ارتباط جامعه ی روشنفکر با هنر، رابطه ی میان مردم آن دوره با هنر و نقاشی چگونه بود؟
ابتدا به ساکن، این را بگویم که ما داریم از دوره ای حرف می زنیم که مردم هنرهای تجسمی را به عنوان ابزاری برای انتقال مفهوم به رسمیت نمی شناختند. تلقی مردم از نقاشی، یا نقاشی طبیعت گرانه ی بازاری بود یا طبیعت بی جان های بازاری که اینها بارها و بارها به زندگی مردم آمده بودند. مثلاً نقاشی از کاسه ی آش یا لیوان دوغ و غیره… البته اینها هم بخشی از زندگی مردم است و نمی توان بر آن خط بطلان کشید.من هم نمی خواهم این کار را بکنم اما به هر حال این نوع نقاشی که گفتم، آنقدرها هم مفهوم خاصی را انتقال نمی داد. یک وسیله ی تزئیینی بود بیشتر و کاربرد چندانی هم نداشت. موضوع دیگر هم البته بضاعت عمومی پایین مردم برای خریداری آثار حتی کپی شده بود. این عوامل هر دو بودند. اینها باعث شده بود که مردم به گونه ای با نقاشی خداحافظی کنند. اینها مشخصات دوره و زمانه ای است که الخاص در آن ظهوز کرد.
به خداحافظی کردن مردم با نقاشی اشاره کردی، می خواستم بدانم مگر این مردم بدنه ی جامعه هیچگاه با نقاشی آشنا شده بودند که در آن دوره از نقاشی خداحافظی کردند؟
ببین، پیش از آنکه ایران از فرهنگ ناب ایرانی اش فاصله بگیرد و به سوی فرهنگ غربی حرکت کند، نقاشی و هنر در فرهنگ و زندگی عمومی مردم ایران دخیل بود. در ادامه دوران قاجاریه نشانه هایی از هنر را می شد در زندگی مردم دید. پارچه و پرده و قاب عکس و سجاده و هر آنچه که مردم برای زندگی روزمره استفاده می کردند، اینها همه به گونه ای رنگ و بو و لعاب هنر داشتند. ولی یواش یواش کالاهای فرنگی وارد بازار شد. کالاهایی که قیمت مناسبی هم داشتند، زندگی هم به گونه ای سریع شده بود و وقت چندانی برای تزئین و هنر باقی نبود. همین عوامل باعث شد که طی یک دوره ی پانزده – بیست ساله ای، یواش یواش مردم از نقاشی و هنر در زندگی روزمره خداحافظی کنند.
و الخاص کاری کرد که این نقاشی دوباره به زندگی مردم بازگردد…
بله. یکی از تاثیرگذارترین افراد برای این بازگشت دوباره ی نقاشی به زندگی مردم، هم این الخاص بوده است. شاید دیگرانی هم بوده باشند البته، اما خب نام الخاص همیشه در تاریخ به عنوان یک هنرمند منفرد آورده شده است.
سوال بعدی من در باره ی گرایش های سیاسی الخاص است. به نظر تو این گرایش های حزبی چه تاثیری روی وجهه ی مردمی کار او داشت؟
ببینید، آن تلقی سیاسی ای که در جامعه نسبت به فعالیت ها و گرایش های سیاسی الخاص وجود دارد، تلقی درستی نیست. برای اینکه الخاص آدم سیاسی ای نبود. الخاص در دوره ای با هنرمندان شاعر و ادیبی آمد و شد داشت که طبع انسانی شان آنها را بر آن می داشت که به طبقات مظلوم و محروم و ضعیف جامعه توجه بیشتری کنند. این ها از طبع و ذات انسان دوستانه ی آدم می آید و نه از گرایشات سیاسی. اصلاتاً هنرمند به مردمی که با آنها زندگی می کند متعهد است. و اینکه می گویم راجع به تمام هنرهاست. مثلاً حتی کسی که طراحی مبل و صندلی می کند، خب او هم به گونه ای با مردمش در تماس است و به آنها متعهد. یعنی هنرمند مردم را دوست دارد. حالا شاید از این مردم دوستی تلقی سیاسی شود ولی به عقیده ی من این طرز فکر هیچ ربطی به سیاست ندارد. در این زمینه یک سری تشابهانی میان نگاه هانیبال و عده ای از بچه های سیاسی چپ ایران وجود داشت البته. مثلاً کسانی مانند به آذین که در حزب توده فعال بودند، یک نزدیکی فکری میان اینها بود. همین هم باعث شده بود که بسیاری الخاص را به غلط یک هنرمند توده ای بشناسند در صورتی که هرگز چنین چیزی نبوده است و الخاص هیچگاه با این معنای سیاسی زندگی نکرده است…
اما یک سری از فعالیت های اجتماعی او را نمی توان خارج از چارچوب های سیاست معنا کرد، مثلاً نقاشی کشیدن روی دیوار سفارت آمریکا؛ در این باره چه می گویی؟
ببینید، ماجرای انقلاب تنها یک ماجرای سیاسی نیست. انقلاب در ایران، آبشخورهای زیادی داشت. مسائل اقتصادی، مسائل فرهنگی، نگرش های ایدئولوژیک مردم ایران و بسیاری عوامل دیگر. از این موضوع نمی توان یک برداشت سیاسی صرف داشت. یک آدمی مثل هانیبال الخاص با توجهی که به فرهنگ توده ها داشت و علاقه ی زیادی که به مردم داشت، هر آن چیزی را می خواست که مردم و توده ها به عنوان هدفشان انتخاب کرده اند. یعنی خواست مردم، همان خواست هنرمند مردمی هم هست، هانیبال هم یک هنرمند مردمی. مثلاً این تسخیر سفارت آمریکا در آن دوره موضوعی نبود که از لحاظ مردم آنزمان یک حرکت تماماً سیاسی باشد. آن زمان، مردم، آمریکا را مسبب بسیاری از بدبختی ها و مشکلاتشان می دانستند…
اساساً در آن زمان، علاوه بر مردم عادی، میان روشنفکران و فعالین سیاسی و اجتماعی هم، یک جو ضد امپریالیستی وجود داشت…
بله. این تلقی در جامعه حاکم بود که آمریکا برای از بین بردن باورها و اعتقادات مردم و از بین بردن فرهنگ ایران و تغییر در نظام سیاسی و اقتصادی مردم، از وجوه متفاوت مشغول فعالیت بوده است. و این تلقی عمومی باعث شده بود که مردم به گونه ای به آمریکا معترض باشند. به هر تقدیر، تمام جریانات سیاسی ایران به گونه ای در تسخیر سفارت آمریکا، دخیل بودند. من اگر بخواهم حرف هایم را در این زمینه خلاصه کنم، اینطور می گویم که این جو ضد امپریالیستی به گونه ای در میان تمامی طیف های سیاسی و فکری ایران آنزمان، ایجاد وحدت کرده بود. همین.
یعنی الخاص هم به تبعیت از همین جو، حوادث دوران انقلاب را بر روی دیوار سفارت آمریکا نقش زد؟
در همان دوره بود که الخاص آمد و به عنوان یک نقاش واقع گرا، به گونه ای تاریخ دوران انقلاب را بر دیوار سفارت آمریکا نقش زد. بله او این کار را کرد. به کمک یک سری از بچه های دانشگاه هنرهای زیبا البته. و اتفاقاً بعد از یک مدتی که موضع گیری سیاسی ایران نسبت به آمریکا آرام آرام تغییر پیدا کرد و آن قضاوت های تند رفته رفته از بین رفت و به تعبیری روابط ایران و آمریکا لااقل در پشت پرده کمی بهبود پپیدا کرد، نقاشی هانیبال از روی دیوار سفارت پاک شد. که من معتقدم اگر خود آمریکایی ها با ایرانی ها آشتی می کردند و این سفارت از نو فعال می شد؛ این نقاشی هرگز از روی دیوار سفارت پاک نمی شد. آنها درو اقع، زیرک تر و باهوش تر از این هستند که نتوانند از این اتفاق تاریخی بهره برداری کنند. اما اینها آمدند و نقاشی الخاص را از روی دیوار سفارت پاک کردند. نباید این کار را می کردند. حداقلش اینکه پاک نکردن آن اثر نقاشی، به گونه ای احترام به باورهای یک ملت بود.
حداکثرش هم لابد احترام به هنر و نگهداری از یک اثر هنری؛ نه؟
بله. به قول شما نگه داشتن یک اثر هنری. و دیگر هم اینکه رنگ پاشیدن به یک اثر هنری، اصالتاً کار درستی نیست. این کار یک جرم فرهنگی است. جرمی که تاریخ باید آن را ثبت کند. اینکه یک همچین اثری که راوی پرشور انقلاب ایران بوده است، توسط بخشی از خود انقلابی ها پاک می شود هم موضوعی است که تنها در ایران امکان دارد اتفاق بیافتد.
برگردیم به فعالیت های هنری و اجتماعی الخاص و این بار کمی از جنبه ی آوانگارد بودن و نو بودن کار او صحبت کنیم…
الخاص بر این عقیده بود که طبقات متفاوت هنر تجسمی، پاسخگوی نیازهای عمومی مردم هستند. او نقاشی را صرفاً متعلق به روشنفکران و افراد فرنگ دیده و متول نمی دانست و با خلق آثار جاودانه برای سپردن به موزه های هنری هم میانه ی خوبی نداشت. او می گفت که این کارها یک سلسله از اتفاقاتی است که برای توسعه ی فرهنگ و تمدن این ملت به کار گرفته می شوند و همین عقاید هم یعنی یک چیز آوانگارد و پیشرو… کمااینکه بسیاری از هنرمندان پیشرو و آوانگارد فرهنگ این ملت، می آیند و شاهکارهایی خلق می کنند که این آثار در دوره های بعدی توسط شاگردانشان و هنرمندان دیگر استفاده می شود. و یکی از مهمترین تاثیرات کارهای آوانگارد، خلق زبانی تازه است. زبانی که اگر این مردم، روزی روزگاری خواستند اعتراضی بکنند و از ادبیات و شعر و موسیقی و تئاتر و سینما استفاده کردند، بتوانند از نقاشی و هنرهای تجسمی هم در این مسیر و بیان این اعتراض استفاده کنند.
یعنی آن زمان این زبان اعتراض در هنرهای تجسمی هنوز گشوده نشده بود؟
آنزمان هنرمندهای ما برای آنکه به زبان اعتراض مسلح شوند، به نقاش های سوسیالیست اروپای شرقی گرایش پیدا کرده بودند و به نقاش های آمریکای لاتین هم البته. بیشتر از آنها الگوبرداری می کردند چرا که این نشانه های هنر معترض را در پشتوانه ی هنرهای بومی منطقه ی خودشان نمی دیدند. آنروزها زبان اعتراض مثل زبان کودکی بود که تازه متولد شده باشد.
این زبانی که روزی در آن دوره و به همت الخاص و دیگران گشوده شد، حالا چه قدر قوام پیدا کرده؟
خیلی زیاد. الان شما دارید می بینید که این مردم زبان تصویر را بلدند. زبان اعتراض را در حوزه ی تجسمی می شناسند. با نقاشی می توانند اعتراض کنند. با گرافیک می توانند حرف بزنند. با کاریکاتور می توانند پیام رسانی کنند و اینها همه از پیامدهای مردمی شدن هنرهای تجسمی است. کاری که روزگاری توسط الخاص و هم دوره ای هایش بنیان نهاده شد. امروز اینقدر این زبان قوام پیدا کرده است که هنرمند ما در حوزه ی هنرهای تجسمی به زبان خودش با مردم سخن می گوید و مردم این زبان را به خوبی می شناسند و با آن ارتباط برقرار می کنند. امروز هنر تجسمی صرفاً در اختیار یک طبقه ی خاص نیست و دیگر تنها متمول ها و روشنفکرها نیستند که از هنرهای تجسمی استفاده می کنند. به خاطر اینکه این زبان به گونه ای توده ای شد. وارد لایه های زیرین جامعه شد. به داخل زندگی مردم رفت. وارد فعالیت های روزمره ی مردم شد. می شود گفت که الخاص و دیگر همفکرانش، نقاشی را همه فهم کردند.
یکی دیگر از فعالیت های گسترده ی الخاص، تدریس نقاشی او بوده، می خواهم برای سوال آخر، کمی هم از شاگردان او بگویی و نسل نقاشانی که تربیت کرد…
الخاص دو دسته شاگرد داشت. یکی شاگردهایی که ارادت بسیار جدی به او دارند و او را به عنوان قطب اساتید خود قبول دارند. در مقابل یک سری دیگر از شاگردهای او هم بوده اند که الخاص را تنها به عنوان یکی از اساتید برجسته ی خود می شناختند. به همین خاطر است که اگر بگوییم هر آنکه با الخاص کار کرده، شاگرد تمام و کمال او بوده، راه را به اشتباه رفته ایم. نه، این طرز فکر غلط است. بعضی ها بوده اند که الخاص کوچکترین تاثیری روی کارهایشان نداشته است. بعضی دیگر هم بودند که الخاص را دوست داشتند اما الخاص زده نبودند. که من البته فکر می کنم جای نام بردن از تک تک اینها بهتر است به آن دسته از اسامی مراجعه کنیم که خود الخاص همیشه به عنوان شاگردهایش معرفی شان می کرد. الخاص در گفت و گوهای پراکنده اش، این ور و آنور، از آنها نام برده و خودش هم دوست داشته آنها را به عنوان شاگردهای اصلی اش معرفی کند.