گفت و گو با مانا نیستانی
یک سال با کارتون…
کارتون هایش در روز و رادیو زمانه و مردمک و دیگر سایت های اینترنتی، محبوب جوانان و اهالی اندیشه بودند. مانا نیستانی در سال گذشته، طرح های بسیاری پیرامون حوادث پس از انتخابات کشید و مخاطبین بسیاری را حول موضاعات مطرح شده اش متمرکز کرد… به مناسبت نوروز و سال نو با او به گفت و گو نشسته ایم، هر چند که او می گوید حال و هوای نوروز ندارد و روزگارش…
برای شروع، یه سوال ساده، تو این روزها هیچ حال و هوای عید و نوروز داری؟
تنها چیزی که باعث شده اندکی این حس به من دست بده سفارشات نوروزیه که از سایت های مختلف گرفته ام؛ وگرنه خیر. می دونی که عید نوروز با بهار طبیعت و تغییر فصل معنی پیدا می کنه که در مالزی تغییر فصل نداریم و البته با شور و حال خرید قبل از عید و شلوغی فروشگاه ها که طبعا اون هم اینجا نیست…
می تونم بگم کاملاً درکت می کنم، اینجا هم همینه، پس می خوای به یه سری موضوعات دیگه هم شانس مطرح شدن بدیم، من کارهای امسالت رو دنبال کردم و یک سری موضوعات اساسی به ذهنم آمدند، مثل “ کارتون “، “جنبش سبز”، “اینترنت”، “وطن”، “مهاجرت” و… حالا اگه بخوای از میان این موضوعات یکی رو برای بحث انتخاب کنی، کدوم رو ترجیح می دی؟
من سینما رو ترجیح می دم… اما خب جزو موضوعات نیست! فرقی نداره اما من تئوریسین سیاسی نیستم. بنابر این می ترسم اگه راجع به موضوعی مثل جنبش سبز بخواهیم حرف بزنیم دچار سندروم شایع “ بحث توی تاکسی” بشم، اما می شه یک نوکی به هر کدوم زد…
آره، بد فکری نیست. اصلاً بیا از کارتون های امسالت شروع کنیم، غالب کارهای امسالت درباره ی جنبش سبز بود، خودت که با این گفته موافقی، نه؟
بله، به نوعی درباره اتفاقات سیاسی ایران بعد از انتخابات بود.
این موضوعات رو به چه دلیل انتخاب می کردی؟ داشتن مخاطب بیشتر، حرف و خواست روز و یا نه، صرفاً بیان دیدگاه شخصی ات؟
راست اش من دو سالی می شد که ستون زم تون را برای رادیوزمانه کار می کردم و با خودم- خاطرم نیست که با سایت هم- شرط کرده بودم گرد سیاست روز ایران نچرخم. بیشتر سراغ موضوعات انتزاعی تر می رفتم. دلایل خودم را داشتم. زمان انتخابات اما، احساس کردم نمی تونم نسبت به این جریان بی تفاوت باشم چون مثل خیلی های دیگه انتخابات رو رویداد خیلی مهم و تاثیرگذاری می دونستم که می تونست جهت گیری سیاست داخلی و خارجی رو - نگم تغییر بده- لا اقل معتدل کنه و به نظرم من هر قدم کوچک به سمت اعتدال مثل پیروزی بود هرچند جایی خوندم یکی از منتقدان اصلاح طلبی این را زاویه دید مارمولک- یا یک جانور حقیر دیگه در همین مایه ها- لقب داده بود. به هر حال با توجه به برداشت خودم از شرایط این نگاه مارمولکی یا ملخی را واقع بینانه تر می دونستم برای همین مخالف تحریم انتخابات بودم. از همین جا شروع شد. اولین کار ها رو در رد تحریم کشیدم…
بعد قضیه تقلب و اعتراض های خیابانی پیش آمد، بعد سرکوب ها، بازداشت ها و اعترافات و…
بله
پس، در سال گذشته قسمت بیشتر ذهنت در گیر اتفاقات ایران بود، درسته؟
مثل سایرین. البته.
و در این میان، راه ارتباط ات با ایران، همین دنیای مجازی اینترنت بود، آره؟
عمدتاً بله. از طریق سایت هایی مثل بالاترین و امثالهم یا فیسبوک.
خب یه سوال دیگه، این موضوع برای خود من خیلی عجیب بود، مخصوصاً در سال گذشته… ببین، وقتی تو روزهای پر التهاب ایران، ساعت ها پای اینترنت بودی، بعد برای انجام دادن یه کار شخصی از خونه می اومدی بیرون و نشانی از اون دنیای شلوغ پیدا نمی کردی، سوالم اینه که با این دوگانگی چه طور کنار می اومدی؟
سعی می کردم این رو تبدیل به یک پوئن مثبت کنم. به هر حال برای کشیدن کارتون نیازه که آدم از سوژه اندکی فاصله بگیره و بعد برداشت و نگاه اش رو به تصویر بکشه. حضور دائم در بطن جریان شاید روحیه یا حوصله یا رمقی برای فکر کردن راجع به ایده نگذاره. به هر حال معمولا ساعت های زیادی رو پای نت می گذراندم بعد لپ تاپ رو خاموش می کردم و سعی می کردم اندکی فاصله بگیرم تا بهتر بتونم فکر کنم. محیط متفاوت اندکی کمک هم می کرد.
حالا که حرف اینترنت در میانه، بذار یه سوال دیگه بپرسم، وقتی پای اینترنت بودی، تا چه حد می تونستی ایران واقعی رو لمس کنی؟ یعنی اساساً به مجازی بودن این دنیا اعتقاد داری یا نه؟
مسلما تمام حقیقت رو نمی شه از اینترنت گرفت من هم چنین انتظاری نداشتم. کما این که راه رفتن توی خیایان های تهران هم شما را با تمام حقیقت جاری در مملکت آشنا نمی کنه. اما می شه سرنخ هایی گرفت…
اگر بخوایم با کلیت جامعه قیاس بگیریم، به نظرت مخاطبین اینترنتی در ایران، از طبقه ی اهل فکر و اندیشه می آن؟
نه الزاما. اما لا اقل تا حدی در معرض جریان اخبار و اطلاعات هستند. بسیاری از کاربرهای اینترنت صرفا برای تفریح و وقتگذرانی به دنیای مجازی میان و هنوز داشتن کامپیوتر و اینترنت یک چیز تجملاتی در خیلی از خونه ها محسوب می شه. به نظرم بیشتر نشون دهنده داشتن سطحی از امکاناته تا اهل فکر و اندیشه بودن کاربر.
پس در اینترنت هم هر هنرمندی مثل جامعه ی حقیقی مخطب خودش رو پیدا می کنه، موافقی؟
بله آدم های گوناگون با نگاه های گوناگون و برداشت های گوناگون کاربر اینترنت هستند و بعضی شون کار شما رو مورد پسند می بینند بعضی نه. اصلا اینجور نیست که الان الزاماً با مخاطبین نخبه تری رو به رو باشم.
اگر حافظه درست یاریم کنه، یه مطلبی نوشته بودی راجع به اینکه مخاطبین از اندیشه ی تو جلو افتادن و به چیزهایی فکر کردن که تو نکرده بودی، درسته؟
گفتم که ذهنیت ها و انتظارات پیچیده شده، خیلی ها اصلا مسائل خارج متن یا گوشه کنار بی ربط کادر از عطف و اصل ایده براشون مهمتره و چیز هایی می بینند که گاهی در ذهن خودم نمی گنجه…
می فهمم چی می گی، اصلاً بیا یک کارت رو با هم مرور کنیم… مثلاً به این کارتون یه نگاهی بنداز.
بله…
خود تو به عنوان یک مخاطب، وقتی مقابل این کارتون قرار می گیری اولین چیزی که می بینی چیه؟
مرد سمت چپ و توهم داغی خورشید. چون از دیگران، فاصله داره دورش عمدا خالی شده و خورشید تنها بخش رنگیه کاره… تست رورشاخه؟
نه، می خوام یه نتیجه ی دیگه بگیرم من هم اولین چیزی که دیدم همون خورشید بود، شاید به خاطر رنگشه که از بقیه ی اجزای کادر جدا می شه.
بله این عمد وجود داشته که اون بخش بیشتر به دید بیاد. ببین این یک بازی یا تضمین روی یک متن دیگه است. داستانی هندی است که شعر مولوی هم بر اساس اش نوشته شده. وقتی فیل و کورها رو می کشم در واقع روی دانش بیننده نسبت به مساله فرامتنی حساب باز می کنم. فکر می کنم یک نگاه سریع به فیل و کورها و تصورات شون داستان اصلی رو به خاطرشون میاره. پس سعی می کنم اصل ایده رو با یک ترفندی برجسته کنم، که حالا خب این کار چه نکته ی جدیدی نسبت به متن اصلی می خواد بگه. طبعا کسانی هم که با داستان آشنایی ندارند می تونند ایده رو بگیرند اما اون فرایندی که برای هضم ایده طی می کنند متفاوته…
بله، اگه داستان فیل و تاریکی مولا رو خونده باشی، بی شک اولین چیزی که میاد به ذهنت همون قصه است، اگه نخونده باشی هم خوب هزار چیز دیگه…
بله طبعا شروع می کنی جز به جز صحنه رو تفسیر کردن…
اما کامنت مخاطب ها رو هم لابد در پایین کارتونت دیدی خیلی ها بودن که قصه رو نمی دونستن و انتظار داشتن که منظورت از فیل چیزی جز حقیقتی باشه که مولانا اشاره کرده.
بله. طبعا پیش میاد. اگر شما داستان دن کیشوت و آسیاب بادی رو ندونید طبیعتا وقتی در مقابل یک کاریکاتور با این مولفه ها قرار می گیرید شروع می کنید برای آسیاب بادی و سوارکار معناهای دیگه تراشیدن…
کاملاً… حالا به نظرت این جوری مخاطبینت کم تر و کم تر نمی شن؟
می دونم بخشی از مخاطبان رو این وسط از دست می دم چون تکیه به فرامتنی کردم که شاید عده ای با اون اشنا نباشند اما این کار رو دوست دارم و به نظرم لازمه. به هر حال بیننده با دیدن و دیدن کم کم این زبان رو یاد می گیره و بیننده حرفه ای تری می شه. من این تجربه رو در زم تون داشتم. اوایل کامنت های بی ربط خیلی زیادتر بود کم کم ارتقا پیدا کرد و الان گاهی مطالبی که می نویسند که از خود کار بهتره. البته بخشی اش شاید به این خاطر باشه که من هم روش هام رو تصحیح کردم اما بخش دیگه مطمئنم به حرفه ای تر شدن نگاه مخاطبم مربوطه.
خب، حالا پیش از اینکه دامنه ی بحث از این هم گسترده تر بشه، خوبه به بحث چهارچوب یا به اصطلاح لجامی بدیم… موافقی؟
حتما.
می تونم از اونچه گفته شد، نتیجه بگیرم که هنرمند های ایران، با یک جامعه ی حداقلی تاثیر گذار روبه رو هستن؟
توضیح بدید یک کم…جامعه حداقلی تاثیرگذار… منظور مخاطبین است؟
یعنی، از بحث اول که جامعه حقیقی و مجازی تا حدودی به هم مانند شدند و بعد میزان مخاطبین نخبه در اینترنت، ( که نسبت به کاربران پر شمار اینترنتی در اقلیت اند) نتیجه بگیریم که نسبت به کلیت جامعه مخاطبین نخبه در اقلیت اند؟
اول نمی دونم که آیا این مساله هنرمند ایرانی است یا نه، من نگاه خودم رو به عنوان یک کارتونیست بیان کردم. آن هم بیشتر در کارهای بدون شرح که تکیه بیشتری بر نمادهای بصری دارند. پس نمی تونم و نمی خوام تعمیم بدم. در عین حال نمی تونم با قطعیت اعلام کنم که مخاطبین ام چه درصدی از کل رو تشکیل می دن اما حدسم ایینه که بله. اقلیت اند. و این که تاثیرگذارند؟ نمی دونم.
من فکر می کنم، تاثیرگذاری لاجرم همراه نخبه بوده، از همیشه ی تاریخ… حالا لطفاً به این کارتون نگاه کن.
بله.
می دونی، مولانا در همون قصه ی فیل در تاریکی یه بیتی داره که می گه: در کف هر کس اگر شمعی بدی، اختلاف از گفتشان بیرون شدی… حالا می بینی که ( به قول کارتون تو) ما در روزگاری زندگی می کنیم که ارباب قدرت، حتی با خورشید تابان هم قادر به دیدن حقیقت نیستن و در واقع وضوح خورشید رو هم انکار می کنن. حالا سوال من اینه که تو به عنوان یکی از اعضای همون جامعه ی اقلیت چه پیشنهادی برای مقابله با این انکار ارائه می دی؟
شما دارید یکی از بغرنج ترین مسائل کشور ما یعنی تصحیح رابطه قدرت و مردم رو از یک کارتونیست ساده می پرسی! این همون جاییه که من می ترسم به دام صحبت های داخل تاکسی بیفتم. کار من راهکار دادن نیست. می دونم این رابطه باید تغییر کنه، شکل و منطق دیگه ای پیدا کنه و می دونم که معمولا قدرتمدار آدم جاهل به خواب رفته ای نیست که منتظر تلنگر من نوعی باشه. من در بهترین حالت من می تونم روی کسی که گوش شنیدن داره تاثیر بگذارم و اگر بتونم به یک ایده یا طرز تفکر، وجاهت هنری بدم اوج موفقیت ام خواهد بود چون معتقدم هنر می تونه ایده ها رو مانگار کنه…
اما من از تو، به عنوان یکی از همون مخاطبین نخبه پرسیدم، نه یک کارتونیست… به هر حال از کارهات می شه استنباط کرد که تو از حوادث روز فاصله نداری… برای همین خواستم نظرت رو در این باره بدونم.
خب. اینجور بگم. به نظر من اگر جامعه ای به حد لازم از آگاهی و اراده برسه هیچ قدرتمداری توان انکار حقیقت رو نخواهد داشت. اگر همچنان بر طبل انکار کوبیده می شه و اگر همچنان روال بر مدار قبله به این خاطره که ما، هنوز جای کار داریم. حرکت دموکراسی خواه دهه هاست که داره دنبال می شه و من هیچ وقت معتقد نبودم که در اکثریته. خیر. خیلی بطئی حرکت کرده، هزینه داده، امثال مختاری ها و پوینده ها قربانی اش شده اند، اعلام وجود کرده، گسترش پیدا کرده اما هنوز نه به اندازه لازم. من معتقدم هنوز ما تغییرات لازم رو نکردیم و اصرار دارم که این تغییرات اول باید در ما اتفاق بیفته نه حاکمیت. هنوز بسیاری از ما که ظاهرا دنبال دموکراسی هستیم، گوش شنیدن انتقاد نداریم. فکر می کنیم اول باید حکومت دموکراتی برقرار بشه و بعد نوبت انتقاده در حالی که انتقاد جزو ماهیت این حرکت باید باشه. هنوز خیلی از ما تفاوتی با کسانی که ظاهرا مخالف شون هستیم نداریم. روش ها همونه، برخوردها همونه فقط جای اسم ها عوض می شه. هنوز بخش عمده ای از جامعه نسبت به وقایع روز یا سرنوشت اش بی تفاوته یا به یک جور زندگی انگل وار کنار قدرت عادت کرده. به نظر من تا باور نکنیم که مشکل و مساله اصلی این جامعه خود ما هستیم نه حاکمیت، تغییر واقعی صورت نخواهد گرفت چون حاکمیت به هر حال متاثر از روح جامعه است… امیدوارم جواب داده باشم…
ممنون. من که جوابم رو گرفتم. من فکر می کنم باید بنشینیم و راجع به این مباحث بیشتر و بیشتر گفت و گو کنیم… اما حالا و تو این مصاحبه، اون هم با توجه به حوصله ی اینترنت و مخاطبینش… انگار فرصت واکاویدن بیشتر و گفتن از جزئیاتب یشتر، مهیا نباشه…
اره می دونم جمع کردن گفتگوی اینترنتی واقعا سخته.
البته انگار از اکثر موضوعات پیشنهادی گفتیم و به قول تو یه نوکی به هر کدوم زدیم.
بسیار عالی.
البته غیر از وطن و مهاجرت… که فکر کنم بهتره ازشون فاکتور بگیریم و تو یه فرصت دیگه ازشون بگیم…اما کوتاه از نوروز بگو که اگر هوای عید رو نداریم لا اقل یادش رو کرده باشیم.
من همیشه نوروز رو دوست داشتم. الان بشینم دلایل اش رو بگم شبیه انشاء های احساساتی مدرسه در وصف فصل بهار می شه، اما حقیقت داره و وقتی جایی قرار می گیری که تمام سال شرجی و تابستونیه طبعا بیشتر دل تنگ و احساساتی می شی. عذرم پس موجهه.
اما بیشتر از همه عاشق چند روز قبل از عید بودم. الان با این شرایط اجتماعی نمی دونم تهران چه حال و هوایی داره اما این هفت هشت روز آخر سال رو همیشه دوست داشتم. وقتی روز اول نوروز می شه حس جادوئیش رو از دست می ده. اصل قضیه این چند روزه شلوغه که توی خیابان ها با بدبختی می شد تاکسی گیر آورد. بعد هم نوبت خلوتی خیابان ها در روز های عید بود که آن را هم دوست داشتم. هیچ وقت عید مسافرت نمی رفتم… وارد حیطه تخصصی پرویز دوایی عزیز شدم. من نوستالژی باز خوبی نیستم.
می دونی، این دو بحث که به هم آمیخت یاد ریشه ی تاریخی نوروز از قول فردوسی افتادم که خب، روز به تخت رسیدن جمشیده… همونی که عادل بود و اهل هنر و دانش… از سویی هم نوروز است و تعادل ربیعی طبیعت… حالا به رسم همه که امید های زیادی دارن، من هم امیدوارم که ایران هم به آزادی و آبادی و برابری و تعادل برسه. تو هم امید نوروزی ت رو بگو تا سخن رو تمام کنیم…
امیدوارم باز هم باریدن برف رو ببینم و بتونم به جز تی شرت که بسیار لباس زاغارتی است دوباره کت و پالتو بپوشم. خب این خیلی خودخواهانه شد معمولا رسم است که کاندیداهای دختر شایسته سال یک آرزوی صلح جهانی هم می کنند. من هم برای عقب نیفتادن آرزوی صلح و آرامش می کنم و امیدوارم که روزهای بهتری فرا برسه…