احمد خرم را همه با داستان راه‌اندازی فرودگاه امام (ره) در دوره اصلاحات به یاد می‌آورند. وزیر راه و ترابری در دولت دوم سید محمد خاتمی که پس از روی کار آمدن مجلس اصولگرای هفتم استیضاح شد. او اما در پس این جنجال‌ها، چهره و زبان بسیار آرامی دارد. خودش می‌گوید هر شب که از کار و قال روزانه خسته می‌شود، قلم و دوات به دست می‌گیرد و چند خطی می‌نویسد. بعد از مصاحبه، مجموعه‌ای از کلکسیون شب‌نوشته‌هایش را به ما نشان‌می دهد و تک‌تک آنها را با لحنی آهنگین می‌خواند. به نظر مضمون شعرها و تاریخ آنها، نوعی دفترچه خاطرات سیاسی را تداعی می‌کند که با قلم و مرکب، سیاه‌مشق شده‌است. یکی از ابیات را هنوز هم به خاطر دارم” نوبت کهنه‌فروشان درگذشت/ نوفروشانیم و این بازار ماست”. با او در باب امکان بازگشت و چالش‌های پیش‌روی اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی گفت وگو کردیم.
بعد از یک فترت طولانی از اتفاقاتی که در دو سال گذشته رخ داد و اصلاح طلبان هم به طور تمام قد درگیر ماجرا بودند، به نظر می‌رسد آنها کم کم خود را مشتاق ورود به عرصه با هدف انتخابات آینده نشان می‌دهند. با این وجود تاکنون فضای سیاسی کنونی، این فرصت را به اصلاح طلبان نداده که درباره ماجراهای گذشته صحبت کنند. به نظر شما آیا امکان بازگشت پسری که از خانه پدرش رانده شده وجود دارد. در حالی که بین این دو هیچ گفت وگویی درنگرفته‌است؟
ببینید اگر پسر تلقی شود، می‌شود؛ ولی وقتی که شرایط به گونه‌ای شد که پسر همه‌چیز را خواست، آن موقع کار سخت می‌شود. ولو اینکه میان این دورابطه پدر و فرزندی وجود دارد، اما در آن شرایط رابطه به معنای واقعی برقرار نمی‌شود و آن چیزی که در نظر شماست از برگشتن فرزند به آغوش خانواده پس از یک دوره محقق نمی‌شود. من می‌خواهم بحث را به‌شکلی ریشه ای بیان کنم،به‌گونه‌ای که بوده، هست و خواهد بود. امروز در نظام اداری، تمرکز قدرت کاملا مردود است. تمرکز‌زدایی در سیستم سیاسی و سیستم مدیریت، موجب فعال‌تر شدن مجموعه می‌شود، کارآیی بالا می‌رود و در کل بهره‌وری سیستم،کار و سرمایه را افزایش می‌دهد. این موضوعی است که در دنیا ثابت شده‌است. هر شرکتی، دستگاهی و سازمانی که به تمرکز فکر کند، راندمانش پایین می‌آید و افزایش آنتروپی پیدا می‌کند. هر سیستمی که کار انجام می‌دهد، به مرور فرسوده می‌شود و میل به میرایی پیدا می‌کند. بعضی از این فرسایش‌ها در زمان خودش انجام می‌شود و برخی از آنها زودرس است. میرایی زودرس معلول این است که ما چارچوب‌هایی را رعایت نمی‌کنیم. قواعد کار را رعایت نمی‌کنیم. یک جریان سیاسی باید قواعد بازی را رعایت کند واگر نکند محکوم به میرایی است. بنابراین ما می‌توانیم با رعایت قواعد در چارچوب‌های کار سیاسی از پیری زودرس جلوگیری کنیم.
آیا تاکنون حرکتی که نشان دهنده استقبال ازحضور اصلاح طلبان باشد،دیده اید؟
روزنه‌ای و پالسی که نشان دهد در سیاست‌ها تغییری حاصل شده، دیده نمی‌شود. رقیب نسبت به عملکرد گذشته خودش چنین دیدی ندارد. بنابراین این فرزند (اصلاح طلبان) موقعی به اشتیاق باز می‌گردد که یک دورنما یا پالس مثبتی ببیند. اکنون عده ای از آنهایی که اکنون در جبهه اصولگرایان هستند هم نگرانند.
با این وصف این خود اصلاح‌طلبانند که دارند برای بازگشت آماده می‌شوند.
ببینید این یک اصل است که کسانی که معتقد به توزیع قدرت‌هستند، باید این را بدانند که قدرت را در طبق نمی‌گذارند بیاورند در خانه تحویلتان دهند. باید هزینه پرداخت کرد، سعی کنند در صحنه وارد شوند و از صحنه بهره ببرند. دلیلش این است که به کسی که به تمرکز قدرت فکر می‌کند، ثابت کنند که بقای واقعی در توزیع قدرت است. پایداری ونشاط در بازکردن چتر برای رقیب است، نه بستن آن است. تمرکز تنها باعث می‌شود که جمعی از مردم دچار سوء برداشت شوند.
درباره سناریوهایی که درقبال انتخابات وجود دارد، یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شود این‌است که به دلیل برخی مسائل انتخاب یک اصلاح‌طلب و در پی آن فضای سیاسی و بحث توسعه سیاسی در جامعه، آیا رقیب تمایل به این حضور دارد؟
بگذارید به شکل ریشه‌ای پاسخ شما را بدهم. گفتم که توزیع قدرت و بازکردن چتربرای رقیب، باعث بالا‌رفتن اعتماد و انسجام می‌شود. بنابراین اصولگرایان برای اینکه انسجام آسیب نبیند، باید این اصل را رعایت کنند. اینها موضوعات اصلی بحث است و بقیه تدبیرها فرع است. برای مشروعیت بیشتر، باید بپذیریم که باید آستانه تحمل و آستانه نقد خود را بالا ببریم. این مساله اساسی‌است که ما باید امکان انتقاد بیشترمردم را فراهم کنیم و از سوی دیگر بتوانیم آن را مدیریت کنیم. اگر اجازه و فضای نقد را بدهیم، نشانه توانمندی است چراکه این امرنمایانگرساختارقوی است. گروهی که در پشت اقدماتش استدلال باشد، هراسی از نقد ندارد. مسئولان باید این توان را داشته باشند که در برابر نقد، تامل و تحمل کنند و اگر آن اشکال روا بود، بتواند آن را رفع کنند. حالا اگرصورت مساله را حذف کنیم و نگذاریم نقد شود، همین انتقاد به بدنه اجتماع سرایت می‌کند و تبدیل به پرخاشگری می‌شود.
سوالم را این طور تکرار می‌کنم که با توجه به دغدغه‌هایی که در باب مسائل اقتصادی و … وجود دارد، امکان استقبال ازدولتی اصلاح‌طلب در آینده نزدیک می‌رود؟
این تحلیل وجود دارد و می‌گویند که بعد از دوم خرداد آزادی سیاسی سبب تنش بیشتر شد. اما من به چنین مساله‌ای اعتقاد ندارم. برخی ازچالش هایی که ما بعد از دولت نهم داشتیم، اصلا قابل قیاس با دولت اصلاحات نیست.
تصور کنید همه این نیروها و نسل‌های مختلف اصولگرا که الان با هم زاویه پیدا کرده‌اند، در دولت بعد شروع به مخالفت با دولت فرضی اصلاح‌طلب کنند.
اتفاقا در دوره اصلاحات، فضای سیاسی و مطبوعاتی بازتر شد. جلسات نقد و بحث در محافل مختلف بیشتر شد ولی درگیری کمتر شد. در لایه‌های جامعه، فضای ناسزاگویی نبود. در سیاست خارجی هم، طوری صحبت نمی‌شد که تحریک آمیزتلقی شود. در سال ۸۴ درآمد سرانه هر ایرانی درسال، ۳ میلیون و هشتصد هزار تومان بوده‌است و این در سال ۸۸ شده‌است ۵ میلیون. اکنون هم طبق اعلام مرکز آمار ایران، درآمد سرانه هر ایرانی، 5 میلیون و پانصد هزارتومان شده است. این را اگر به قیمت دلار، که در سال ۸۴، هشتصد تومان بوده است و اکنون هزار‌و‌نهصد تومان است حساب کنید، متوجه می‌شوید دارایی مردم نصف شده‌است.
با لحاظ موضوعاتی که شما مطرح کردید، اینکه هیچ پالس مثبتی از سوی رقیب دیده نمی‌شود، چقدر امکان تغییر شرایط برای اصلاح‌طلبان وجود دارد؟
بحث تغییر رفتار و تغییر فرهنگ است. این زمانی رخ می‌دهد که اراده نخبگان سیاسی و نخبگان فرهنگی یکی شودو دریک فرایندی به این برسند که باید تغییر رفتاری صورت پذیرد. وقتی این مساله رخ داد گام اول باید از سوی نخبگان سیاسی برداشته شود. در اروپا بعد از رنسانس همین‌گونه بود که تحول در ساختار کلیسا به مراکز علمی و سپس کل جامعه انتقال یافت. شوراهای کاردینال‌ها متوجه شده بودند که به تنهایی نمی‌توانند کاری کنند و باید اساتید دانشگاهی را وارد این موضوع کنند. بعد از مدتی متوجه شدند این مسائل حالتی ذهنی دارد و بروندادشان، اجرایی نیست. آنها به این جمع‌بندی رسیدند که باید از آنهایی که مدیریت اجرایی کرده‌اند در این زمینه بهره گیرند. وقتی این مسئله محقق شد، کم‌کم تغییراتی حاصل شد. سیصد سال بعد از رنسانس، بحث تحزب در اروپا شکل گرفت. نکته این است که از پانصد سال پیش که جرقه‌های رنسانس زده‌شد، تمرین برای این فعالیت در قالب شخصیت حقوقی شکل گرفت. اروپایی‌ها به این نتیجه رسیدند که مقدمه تحزب این است که شما سال‌هایی را در قالب شخصیت حقوقی کار کنید. نمی‌شود با شخصیت حقیقی وارد فعالیت حزبی شد و تفکر حزبی داشت. آن چیزی که باعث جا‌افتادن خرد جمعی می‌شود، فعالیت در قالب شخصیت حقوقی است.وقتی شما شخصیت حقوقی هستید خودتان حقوقی دارید، آن کسی که کنار شما نشسته هم حقوقی دارد و همه هم موظفید در چارچوب قانون، حقوقِ هم را رعایت کنید، اگر رعایت نکنید تنبیه می‌شوید. این مقدمه باعث می‌شود در فضای سیاسی هم، به “خرد جمعی” فکر و عمل شود.
جدیدا در میان اصولگرایان بحث‌هایی درباره لزوم تحزب شنیده می‌شود. آیا آن تحولات بلند‌مدت مد‌نظر شما در حال رخ‌دادن است؟
در کشور ما تشکیلاتی وجود دارد، اما مساله ساختار حزبی است که وجود ندارد. در کشور ما این‌طور نیست که حزب در عرصه انتخابات برنده یا بازنده باشد. پس اول اینکه ما در واقع فیگور تحزب را گرفته‌ایم و سیستم اجتماعی و سیاسی ما حزبی نیست. دوم اینکه تحزب، پیش‌نیاز نیاز دارد. ما اگر عادت نکنیم که در قالب شخصیت حقوقی زندگی کنیم، در حزب هم فردگرایی حاکم می‌شود و یک یا چند نفر افکارش را تحمیل می‌کند. عمل حزبی این است که از پایین طرح و برنامه گرفته‌شود و در بدنه حزب رفت‌و‌برگشت کند و کار کارشناسی روی آن صورت گیرد. یقین بدانید که تحزب در راستای توزیع قدرت است. کسی که در نظر و یا عمل مقابله با تحزب کند، تمرکزگراست. کسی که بدون دلیل تفکر حزبی را محدودکند به تمرکز اعتقاد دارد. اما این تحزب وقتی در کشور ما اتفاق می‌‌افتد که نخبگان سیاسی ما بخواهند و برای آن هزینه پرداخت کنند. می‌خواهم بگویم نقدی که اصلاح‌طلبان می‌کردند نقد مشفقانه و مودبانه بود.
اصلاح‌طلبان برای عبور از وضعیت کنونی چه تاکتیکی می‌توانند اتخاذ کنند؟
مهمترین موضوعی که الان در دست داریم استفاده از صحنه انتخابات است. از این صحنه باید با دو هدف استفاده کرد. هدف اول که هرگز نباید فراموش شود، مساله تنویر افکار جامعه است. یعنی اگر در عرصه سیاسی بتوانیم یک پله مردم را نسبت به مسائل آگاه‌تر کنیم، موفق شده‌ایم. هدف دوم این‌است که در صحنه باشیم. چون غیبت از صحنه سیاست هم با تفکراصلاحی همخوانی نداردوهم برای جامعه فراموشی می‌آورد . جریانی که به پیشرفت، جامعه پویا، قانون‌گرایی، عدالت و توزیع قدرت می‌اندیشد، باید در صحنه‌حضور داشته‌باشد. باید این جریان باشد و طرح و برنامه اش را برای اصلاح ارائه کند. در این مسیر به نظرم اگر حضوردرقدرت حتی یک گام هم روال امور را به مشی اصلاحات نزدیک کند موفق‌شده‌است.
اما آن چیزی که ما از اصلاح‌طلبان می‌بینیم این است که خیلی فعال نیستند، دیدگاه بزرگان اصلاح طلب درباره رویکرد اصلاح‌طلبان به انتخابات چیست؟
به نظر من از دوم خرداد تا به امروز آقای خاتمی از مواضع اصلاح‌طلبانه‌اش عدول نکرده است. شما رای دادن آقای خاتمی را ببینید که به نفع جریان اصلاح‌طلبان بود. من سستی در حرکت آقای خاتمی نمی‌بینم. اما اگر اصلاح‌طلبانی که سکوت پیشه‌کرده‌اند، حرفی می‌زدند و همراهی می‌کردند، خیلی تاثیر داشت. این سکوت مورد اعتراض من هم هست که چرا خیلی از مدیران گذشته که از مسائل اجرایی، اداری و اجتماعی سر در می‌آورند، حرفی نمی‌زنند. در همین فضاهم می‌شود حرف زد و نظرات کارشناسی داد. ما کم نداریم کسانی را که بتوانند فضاها را نقد کنند. آقای خاتمی هر چند‌وقت یکبار مواضعش را اعلام می‌کند. این انتظار از روشنفکران و مدیران سابق است که همراهی بیشتری کنند. به هر حال ما دنبال اصلاحیم و به روش‌های تند اعتقاد نداریم. مسیر اصلاح‌طلبانه‌ای که نمادش آقای خاتمی است هم کاملا روشن است.
اصلاح‌طلبان اکنون روبروی طیفی از گزینه‌های حداکثری تا حداقلی قرار گرفته‌اند. خاتمی می‌تواند گزینه حداکثریشان باشد و حتی بعضی گزینه‌ای مثل قالیباف را نیز مطرح کرده‌اند که حداقلی‌است.
آقای خاتمی هنوز در این زمینه صحبتی نکرده‌است. باید منتظر فضا ماند و به نظر مقداری زود است که به این موضوع بپردازیم. اما نکته‌ای که درباره کاندیدای حداکثری و حداقلی دوست دارم مطرح‌کنم این است که جریان اصلاحات نباید طوری حرکت کند که از هویت اصلاح‌طلبانه خودش جداشود. جامعه سیاسی ما دو‌جبهه‌ای است، جبهه اصلاحات در یک سو و در آن طرف هم جبهه اصولگرایان. مشخصه‌های این دو جناح هم روشن است. نکته من این است که ما نباید از هویت خودمان و تفکرات اصلاح‌طلبانه خود جدا شویم، بلکه باید با حفظ هویت وارد صحنه شویم. بعضی‌ها پیشنهاداتی می‌دهند که عبور از هویت اصلاح طلبانه‌است. ما در انتخابات گذشته دیدیم که موضوع “اصلاح‌طلبان اصولگرا” یا “اصولگرایان اصلاح‌طلب” مطرح شد و دیدیم که مقبول واقع نشد. چون جامعه اختلاط این هویت‌ها را نمی‌‌پذیرد.
منبع: آرمان، هشتم مرداد