امید معماریان
صادق زیبا کلام استادعلوم سیاسی دانشگاه تهران وتحلیل گرمسائل سیاسی درگفت وگو با روز اظهارات اخیرآقای خاتمی در خصوص “صدورانقلاب” را به صورت تلویحی انتقاد ازگروه هایی می داند که حامی رویکرد رادیکال درعرصه سیاست خارجی و دخالت درکشورهای دیگرهستند. زیبا کلام می گوید ایران هم به ثبات عراق می اندیشد هم به شکست نظامی آمریکا وچون ستون فقرات دولت شیعه المالکی نیروهای نظامی هستند، عملا استراتژی ایرانی بی اثر خواهد ماند. وی همچنین معتقد است که اظهارات آقای خاتمی ابرازنگرانی جدی از تغییرلحن مقامات آمریکایی نیزمی باشد. این گفت وگو را می خوانید.
طی چند سال گذشته ادعاهای زیادی درمورد دخالت ایران درتحولات عراق وحمایت ازبرخی گروه های مسلح در این کشورشده است. آیا این سخن آقای خاتمی که صدور انقلاب ربطی به دخالت در دیگرکشورها ندارد، طعنه به کسانی نبود که از چنین روندهایی درداخل کشورحمایت می کنند؟
دومساله وجود دارد. یکی این که موضوع صدورانقلاب درعرصه بین المللی به چه معناست؟ آیا به این معناست که ایران گروه های شبه نظامی ورادیکال را درکشورهای دیگرتقویت کند؟ یا اسلحه دراختیارشان بگذارد وسازماندهی بکند تا علیه حکومتهایشان بجنگند تا آنها را سرنگون کنند؟ یا به این معنی است که از طریق نشر و گسترش فرهنگ اسلامی چنین صدوری صورت بگیرد؟ مساله دوم عراق است. درخصوص عراق من فکر می کنم مشکلی که به تدریج جمهوری اسلامی درعراق پیدامی کند این است که استراتژی مان دراین کشوربیش از آنکه متوجه ایجاد ثبات و امنیت بلندمدت و کمک به دولت فعلی عراق یا دولت های قبلی باشد، ضدیت وادامه تنش با آمریکا بوده به منظور اینکه به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در شکست آمریکا نقش داشته باشیم.
شکست آمریکا درعراق برای ایران چه معنی می دهد وعلاوه برآن چگونه با شکست آمریکا امکان ثبات درعراق وجود دارد؟
ازنظرمقامات ایرانی شکست آمریکا درعراق به دنیا نشان می دهد که آمریکا قابل شکست است ومی شود آن را شکست داد. دیگرموضوع آنها این است که آینده عراق چه می شود؟ بین این دو در نوسان بوده ایم. یعنی ضمن اینکه به ثبات عراق فکرکرده ایم، موضوع شکست آمریکایی هم خیلی برایمان مهم بوده است. اگرچه این که آمریکایی ها درعراق شکست بخورند به این معناست که ستون فقرات دولت نوری المالکی وهر دولتی که می خواهد درعراق ثبات ایجاد کند – که همان آمریکایی ها هستند- ازبین برود.
بزرگترین کسی که از شکست آمریکا متضرر می شود دولت نوری المالکی است و شکست عراق برابراست با فروپاشی اقتدار دولت نوری المالکی وفروپاشی دولت وی به معنی هرج ومرج درعراق است. یعنی جدا شدن کردستان ازعراق و اینکه در جنوب یک کشورشیعه به وجود بیاید و سنی ها وارد جنگ با شیعیان بشوند، که در آن صورت، کشوری به نام عراق به آن صورتی که درذهن داریم دیگر وجود نخواهد داشت. بنابراین فکر می کنم ما باید در این استراتژی که آمریکایی ها باید درعراق شکست نظامی بخورند تجدید نظر کنیم. درعمل هم الان ایران نزدیک شده به گروه هایی درعراق که مثل خودش فکر می کنند. یعنی آنها هم به دنبال آن هستند که آمریکا شکست نظامی در عراق ببیند. چون استراتژی شان این بوده که شکست نظامی آمریکا را ببیند. در واقع، ما به گروه های رادیکال عراقی نزدیک شده ایم.
وقتی می گویید ایران منظورتان دقیقا چه بخش ها ویا چه گروه هایی است؟
وقتی می گویم ایران منظورم دولت وحکومت رسمی جمهوری اسلامی ایران است.
بنابراین صحبت های آقای خاتمی پیامی به مسئولین بلندپایه کشور و گوشزدکردن پیامدهای چنین رویکردی درقبال عراق است؟
دقیقا اینطوراست که صحبت های آقای خاتمی می تواند سیاست خارجی را درکل، نه تنها درمورد عراق، بلکه درمورد لبنان و دیگرکشورها را هم در بر بگیرد. ایشان کلا این اعتقاد را ندارند که دولت وحکومت ایران باید ازجریان های رادیکال حمایت کنند.
آیا نسخه ای که آقای خاتمی از عبارت “صدورانقلاب” آیت الله خمینی ارائه می کنند، به نوعی انتقاد از روند سه سال گذشته درعراق ویا کشورهای دیگرمنطقه است؟
طی سه سال گذشته سیاست خارجی جمهوری اسلامی به جای تنش زدایی به سوی انتخاب زبانی قهرآمیز و رادیکال شدن رفته است. وقتی سیاست خارجی آقای خاتمی را با نسخه آقای احمدی نژاد مقایسه می کنید می بینید موضوعاتی مانند تنش زدایی و گفت وگوی تمدن ها دیگر در آن وجود ندارند و به عکس، نگاه رادیکال به عرصه ومناسبات بین المللی جایگزین آن شده است.
اینکه بخش های خاصی از هواداران دولت به اظهارات آقای خاتمی واکنش نشان می دهند، آیا می تواند نشان دهنده گروه های ذی نفع ویا حداقل گروه های حامی سیاست های مداخله جویانه درعراق باشد؟
بخشی ازکسانی که واکنش تند به سخنان آقای خاتمی نشان دادند کسانی هستند که با سیاست های آقای احمدی نژاد موافق هستند. اما بخش دیگر کسانی هستند که اساسا با اصلاح طلبان مخالف هستند وهرمطلب دیگری هم آقای خاتمی بگویند باز هم انتقاد می کردند.
چقدر احتمال دارد که ابرازنگرانی آقای خاتمی به دلیل تهدیدات روزافزونی باشد که درعرصه بین المللی علیه ایران وجود دارد؟
می تواند این جنبه را دربرگیرد. آقای خاتمی درعین حال مثل خیلی ازافراد دیگر نگران آن هستند که سیاست رادیکال آقای احمدی نژاد ممکن است ایران را در نهایت به سمت درگیری نظامی با آمریکا سوق بدهد.
طی هفته های گذشته برخی ازمقامات بلند پایه آمریکایی علاوه براینکه ایران را درردیف گروه هایی مانند القاعده قراردادند و از حمله نظامی به ایران سخن گفتند که از آخرین آنها می توان به اظهارات جان بولتون اشاره کرد. به نظرشما چقدراین تهدیدات چقدرمی تواند جدی باشد؟
این همان نگرانی هایی است که آقای خاتمی وامثال وی دارند که این انتقادات را وارد می کنند.
این تغییرلحن مقامات آمریکایی نشانه چیست؟
من گمان می کنم بخشی از مطالب آقای خاتمی واکنشی است به این اظهارات مقامات آمریکایی. فی الواقع این تهدیدات را جدی می گیرند.
به نظر شما صحبت های آقای خاتمی چقدر تاثیرخواهد داشت در تغییرروندها وهوشیارکردن مسئولان؟
اگراین صحبت ها منجر به این بشود که موجی درمطبوعات به وجود بیاید، برخی نمایندگان مجلس که منتقد سیاست خارجی دولت آقای احمدی نژاد هستند دولت را مورد انتقاد قراربدهند و نخبگان سیاسی این بحث را مطرح کنند، ممکن است این فشارها باعث شود رادیکال ها یک مقدار سیاست خارجی شان را چه درعراق وچه درجاهای دیگر تغییر بدهند.
کسانی که از دخالت وبی ثباتی از عراق دفاع می کنند تحلیل شان این است که اگر آمریکا ازعراق فارغ شود به سراغ ایران خواهد آمد. مبنای منطقی این تحلیل چیست؟
این نظر وجود دارد که اگر آمریکا بتواند از عراق وافغانستان فارغ شود به سراغ ما می آید. منتها ما نباید فراموش کنیم که آمریکایی ها درحقیقت وضعشان درعراق به تدریج بهبود می یابد. در شرایط موجود اگر وضعشان بهتر شود، آنوقت جای نگرانی است که خیلی جدی به سراغ ما بیایند برای اینکه وقتی وضعشان درعراق خراب بوده ما هرکاری که دستمان برمی آمده کرده ایم تا وضع بدتری داشته باشند. بنابراین من درمجموع این تحلیل را درست نمی بینم. من تحلیل درست را در کمک به ایجاد ثبات درعراق می بینم که دردراز مدت می تواند منافع طرف های درگیر را نیزتامین کند.
همزمانی اظهارات آقای خاتمی و حضوریک هیات عراقی درتهران را چگونه می توان تفسیرکرد؟
فکرنمی کنم اینطور باشد که آقای خاتمی صحبت های خود را گذاشته باشند برای وقتی هیات عراقی به تهران می آید تا درخصوص نقش ایران درگروه جیش المهدی و گروه مقتدی صدرصحبت کند. چرا که اساسا ایشان درمسائل سیاسی در این حد دقیق نیستند که بگوییم بخواهند اینطور عمل کنند. آقای خاتمی درگذشته هم نشان داده اند که منافع ملی ونظام را درنظر می گیرند واینطور نبوده که انتقاداتشان ازمسئولین ونظام جنبه گزنده وزهردارداشته باشد. بنابراین همزمانی آنچه که ایشان گفتند با بودن هیات عراقی درتهران، بیشتر حالت تصادف دارد.