حسین محمدی
احمد شیرزاد، نماینده مجلس ششم و عضو شورای مرکزی حزب مشارکت، در مصاحبه با روز، تاکید می کند که “انداختن تقصیر شکست در انتخابات بر گردن دانشجویان درست نیست.“وی همچنین بر این باور است که دوم خرداد،یک موج سیاسی بود که با گذشتن آن، کسانی که ساختارهای اصلی قدرت در دستشان است به راحتی عمل کردند.متن گفت و گو با وی در زیر می آید.
آقای شیرزاد، شاید بهتر باشد بحث را از انتها شروع کنیم. بعد از انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم، بسیاری از اصلاح طلبان عقیده داشتند اعلام تحریم انتخابات توسط دانشجویان از علل اصلی شکست جنبش اصلاح طلبی در انتخابات بود. شما تا چه حد این نتیجه گیری را درست می دانید؟
در بین دانشجویان عده ای معتقد به تحریم انتخابات بودند و عده زیادی هم در ستادهای انتخاباتی و به شکل های مختلف فعال بودند.
یعنی در ستادهای خود شما هم دانشجویان حضور داشتند؟
بله. به هر حال این طور نیست که همه دانشجویان معتقد به تحریم باشند. پس وقتی فرض اول صحیح نباشد، انداختن تقصیر شکست به گردن دانشجویان نیز درست نیست. در سطح جامعه و چه در داخل و چه خارج کشور گروه های مختلفی معتقد به تحریم انتخابات بودند و بخش هایی از آن ها هم دانشجویان بودند که طیف اجتماعی گسترده ای نداشتند.
پس شما معتقدید دانشجویان تاثیر عمده ای در شکست اصلاح طلبان نداشتند؟
نمی شود گفت تاثیر عمده را داشتند. البته بحث تحریم کلا به انتخابات ضربه زد اما شاید عامل دوم یا سوم باشد.
پس دلیل انتقادات مکرر و پی در پی اصلاح طلبان از دانشجویان چیست ؟ مثلا مدت هاست برخی می گویند طرح بحث های رادیکال از سوی دانشجویان ـ مثل عبور از خاتمی ـ باعث شکست اصلاح طلبان شد.
شعارهای رادیکال بی شک ضربه زد. اما فقط توسط دانشجویان نبود بلکه توسط گروه های مختلف بود. من تاکید دارم که دانشجویان را در این بحث تنها نبینیم، بخش هایی از این شعارها توسط دانشجویان هم مطرح شد. شاید در مقاطعی ضربه این شعارها قطعی تر بود. مثلا در مقاطعی که طرح عبور از خاتمی مطرح شد، شاید تاثیر زیادی نداشت، اما بهانه دست مخالفان اصلاحات داد. هنوز در ادبیاتشان اینها را کنار هم می گذارند و مجموعه اصلاح طلبان را می کوبند. اما در کل شاید این تحلیل منصفانه نبود. در زمان انتخابات هم بحث تحریم شاید عامل دوم یا سوم بود اما در سال های قبل از آن شاید ضربه شعارهای رادیکال خیلی بیشتر بود.
آقای شیرزاد، خیلی ها معتقدند بین اصلاح طلبان و دانشجویان فاصله زیادی ایجاد شده است. این فاصله چگونه به وجود آمد؟ ناشی از گله گذاری های اصلاح طلبان بود یا شعارها و حرکات دانشجویان؟
من اصولا این نوع تحلیل را نمی پسندم که که یک عامل را برجسته کنیم وبرایش مقصر پیدا کنیم. چون این رویکرد مشکلی را حل نمی کند و برای آینده هم رهنمودی هم به ما نمی دهد. ما در برهه ای شاهد حضور شکاف های گسترده در میان جنبش دانشجویی بودیم…
خیلی ها هم معتقدند مقصر این شکاف خود اصلاح طلبان و دخالت آن ها بود…
من این نوع بحث کردن را زیاد نمی پسندم. گرچه ترسی از صحبت کردن در این زمینه ندارم، ولی فکر نمی کنم امروزه مشکلی از ما حل کند. اگر ما با یک نگاه رو به آینده با اصلاح طلبان رو به رو شویم و به آینده نگاه کنیم خیلی از مشکلات ما حل خواهد شد.
خب، پس به بحث آینده بپردازیم. شما فکر می کنید شکاف میان دانشجویان و اصلاح طلبان را چگونه باید پر کرد؟ اصلا وضع جنبش دانشجویی را امروز چگونه می بینید؟
من فکر می کنم امروزه خود جنبش دانشجویی نیاز به مفاهمه بیشتر و رابطه بیشتر با خود دارد، ضمن آنکه باید نیازهای تشکیلاتی خود را پر کند. همچنین باید رابطه آن با بدنه اجتماع بیشتر باشد. در غیراین صورت تاثیرگذاری آن ها کم خواهد شد. مثلا ما شاهدیم که دانشجویان امیرکبیر تحت فشارهای شدیدی هستند و نیاز به کمک و حمایت دارند. گذاشتن جلسه با نیروهای اصلاح طلب و مستقل و درخواست کمک از آن ها باعث می شود همدلی ها بیشتر شود. چون این ها حرکت های مثبتی است. هرچه این حرکت ها بیشتر شود ما نتایج مثبت بیشتری خواهیم داشت.
یعنی شما معتقدید بین دانشجویان و اصلاح طلبان باید رابطه ای تقریبا پیوسته وجود داشته باشد؟
بله. متاسفانه بعضی از دوستان دانشجو بحث رابطه را با وابستگی یکی می دانند. ارتباط به معنی وابستگی نیست. گروه های دانشجویی می توانند با احزاب سیاسی ـ از هر طیفی ـ جلسات مباحثه طولانی داشته اما موضع گیری مستقل خودشان را داشته باشند. عدم وجود این روابط تنها باعث افزایش سوتفاهم ها می شود. از نظر من راهکار ساده و روشن این است که میان گروه های دانشجویی و اصلاح طلبان جلساتی برگزار شود. البته جلساتی که در آن تنها بحث گله گزاری نباشد. چون اگر ما بخواهیم در گذشته سیرکنیم و مدام به دنبال مقصر بگردیم تا سالیان سال می توان بحث را ادامه داد و حملات تند و بی حاصل به هم کرد و هیچ نتیجه ای هم نگرفت.
اگر فرض بگیریم که دانشجویان تاکنون در این مورد اقدامی نکرده اند، خود مشارکت به عنوان حزبی که مدعی پیشرو بودن در میان اصلاح طلبان است، قدمی در این زمینه برداشته است؟
ما در جبهه مشارکت شاخه دانشجویی داریم. شاخه دانشجویی ما با دانشگاه ها ارتباط دارد. البته کماکان تحلیل ما این است که این شاخه فقط در سطح حزب فعال باشد و در دانشگاه تابلوی حزب را بالا نبرد.
چرا آقای شیرزاد؟ مگر از نظر شما فعالیت در سطح دانشگاه ها مشکلی دارد؟
چون ما نمی خواهیم دوگانگی با سایر تشکل ها ایجاد شود. البته اعضا به جهت صفت شخصی خودشان می توانند در دانشگاه ها فعال باشند.
یعنی شما این حد از رابطه را مناسب می دانید؟
به نظر من کافی نیست و حتما بایستی ارتباط مستقلی وجود داشته باشد. اما فکر می کنم اگر دستور جلسات محدود و مشخص نباشد، جلسات به جای نزدیک کردن افراد، آن ها را از هم دور می کند و صرفا به گله ختم می شود. باید یک موضوع معین را در دستور کار قرار دهیم که نظرات و علایق به هم نزدیک باشد و روی آن کار کنیم. مثل مساله آزادی های مدنی و بیان و آزادی حرکت های دانشجویی. یا انتخابات سالم انجمن های اسلامی.
یعنی اصلاح طلبان و دانشجویان ـ با توجه به سوابق قبلی شان ـ نظرات مشترکی در این موارد دارند؟
طبیعی است که هیچ گاه در هیچ جای دنیا همه نظرات یکی نخواهد بود اما می شود از مشترکات شروع و حول آن ها حرکت کرد.
به هر حال بعضی از نگاه ها در میان اصلاح طلبان وجود دارد که بعضی مواقع مانع شکل گیری این ارتباط است. مثل بعضی از دخالت ها یا اظهارنظرها در مورد جنبش دانشجویی.این طور نیست؟
به نظرمن در این مورد باید دو نگاه افراطی را مورد انتقاد قرار داد. یکی نگاه انتقادی پدرسالارانه و پدرمابانه به جنبش دانشجویی است که جواب نمی دهد و تجربه هم نشان داده که جواب نمی دهد. من بحثم شخص یا گروه خاصی نیست و نمی خواهم ذهن شما یا خواننده به سمت شخص خاصی معطوف شود. شاید در سه دهه گذشته شخصیت های فعال جنبش دانشجویی از تیپ های مختلف با جنبش دانشجویی ارتباط داشته اند. نظر شخصی من به عنوان یک معلم دانشگاه که با دانشجویان ارتباط دارم این است که شخصی که فارغ التحصیل شد دیگر دانشجو نیست، هر چه قدر هم با دانشجویان احساس نزدیکی کند. او باید با لباس جدید به جامعه بیاید. اما بعضی از دوستان مایل نیستند از فضای دانشجویی دور شوند و گاهی به بهانه کمک و نزدیکی به جریان دانشجویی و گاهی به بهانه انتقاد از جنبش دانشجویی کارهایی می کنند که پدرسالارانه است. این رفتار را من نمی پسندم. بچه های دانشجوی ما گاهی وجه المصالحه فعالانی قرار می گیرند که یک زمانی دانشجو بودند، خوب بودند و فعال هم بودند ولی الان دیگر دانشجو نیستند. آن ها باید اختلافات خود راجایی غیر از دانشگاه حل کنند.
در مورد دانشجویان هم این انتقاد وجود دارد؟
بله. در واقع ایراد دیگر این است که جوان ها هم باید بپذیرند که کسانی که در عرصه سیاست هستند، روزی همین کارهای آن ها را انجام داده اند و دلیلی ندارد که رفتاری مشابه دانشجویان داشته باشند. افراد میانسال جامعه که به صورت حرفه ای کار سیاسی می کنند طبیعی است که باید رفتارهایی متناسب با شان و سن و موقعیت خود داشته باشند، درست همانند دانشجویان که همین وضع را دارند. اینکه بعضی از دوستان دانشجو تصور می کنند مثلا اگر اتفاقی می افتد همه باید حرکت های خاص و تند دانشجویی را دنبال کنند توقع درستی نیست. مثلا وقتی بچه های دانشجو تحت فشار قرار می گیرند و بعضی از آن ها دستگیر می شوند، شاید از موضع معلمی و پدری ما خیلی ناراحت می شویم، ولی جوان ها باید درک کنند که همیشه نمی توان انتظار داشت که دیگران مثل آن ها به آب و آتش بزنند و مثل آن ها رفتار کنند. خیلی وقت ها هم اصلا این حرکات جواب نمی دهد. این ها از مسایلی است که به نظر من گاهی ایجاد فاصله می کند. من میانسال باید روحیه جوان را درک کنم و اجازه بدهم متناسب با سن و موقعیت خود حرکت سیاسی بکند و او هم مرا درک کند.
پس راه حل مشکلات چیست؟
من فکر می کنم اگر یک درک متقابل مابین این دو گروه در این مورد وجود داشته باشد خیلی از مشکلات حل خواهد شد.
با این بحث های شما، در دو سال اخیر با توجه به مسایلی که اتفاق افتاده است باید فاصله میان دانشجویان و اصلاح طلبان کمتر شده باشد. ایا این اتفاق در عالم واقع هم افتاده است؟
همین طور است. گاهی دوستانی که خیلی افراطی بزرگترها و میانسال ها را محکوم می کنند، وقتی در یک موقعیت دیگر قرار می گیرند می بینند که خیلی از مسایل متفاوت است. ما اگر این نگاه مقایسه ای را داشته باشیم باید مابین طیف های موجود سیاسی، آن را که به ما نزدیک تر است حمایت کنیم. البته همراه این حمایت، انتقاد هم می تواند وجود داشته باشد، اما نه اینکه دشمنی و ستیز وجود داشته باشد.
یعنی شما دشمنی هم در این جریانات می بینید؟
متاسفانه یک گرایشی که گاهی در جنبش دانشجویی وجود دارد ستیز با هرکسی است که در مسند قدرت است، هر که باشد. باید در این مورد تفاوت گذاشت. نباید فکر کرد باید با هر کس که مسئولیتی دارد باید ستیز کرد. این دیدگاه ـ البته نمی خواهم با الفاظ تند آن را بیان کنم ـ اگر خیلی افراطی به آن نگاه کرد نوعی آنارشی گری را به دنبال خواهد داشت. اینکه فکر کنیم هرکسی وارد قدرت است قابل اعتماد نیست دیدگاه درستی نیست.
این دیدگاه که فقط مختص به دانشجویان نیست.
این دیدگاه در میان خیلی از طیف های جامعه حضور دارد. مثلا اینکه هرکسی را دزد می پندارند یا حرف های دیگری در مورد آن ها می زنند. این دیدگاه مناسبی نیست و باعث می شود جایی که جامعه می تواند با انتخاب خودتاثیرگذار باشد بین خوب و خوبتر یا خوب وبد یا بد و بدتر و درجات مختلف مثل این ها، اصلا قادر به تمیز دادن نباشد.
با توجه به همین بحث ها، و البته شکست های متعدد اصلاح طلبان در انتخابات پیشین، اصلاح طلبان اصلا به فکر نقدهایی که جنبش دانشجویی و یا دیگر گروه ها بر آن ها وارد می کردند، بودند یا خیر؟اصلا به این بحث ها در میان اصلاح طلبان توجهی شد؟ یعنی اصلاح طلبان این نقدها راوارد می دانستند؟
من چیزی را به شوخی عرض کنم. اصلاح طلبان همان وضعی را دارند که به نوعی دانشجویان دارند که مثل یک زمینی می ماند که تیمی با مثلا سه بازیکن، 30 نفر می خواهند به آن ها رهنمود دهند و مربی گری کنند. الآن صحنه عمل سیاسی به گونه است که گویا فقط باید اصلاح طلبان عمل و بقیه انتقاد کنند. اصلاح طلبان نیز باید روزی شش بار توبه و استغفار کنند و بگویند ببخشید، اشتباه کردیم و تازه مشخص نیست که به این سادگی توبه و استغفار آن ها پذیرفته شود. گاهی من می بینم بچه های دانشجو هم همین وضع را دارند و هرکسی از راه می رسد انتظار دارد آن ها به نقد عملکرد خود بپردازند.
تکلیف انتقادات پس چه می شود آقای شیرزاد؟یعنی همه انتقادات اینگونه رفع و رجوع می شود؟
من می گویم این رویکرد درست نیست. اصلاح طلبان هم مثل همه گروه ها قابل انتقاد هستند. چرا هیچ کس مثلا به احزاب راست نمی گوید که چرا خودشان را نقد نمی کنند؟ چرا کسی از موتلفه یا مقام های برجسته اصول گرا نمی خواهند خودشان را نقد کنند؟
چون آن ها هرگز نگفته اند دنبال اصلاحات در سیستم باشید یا به فکر آزادی و دموکراسی و.. نیستند یا حداقل ادعایی در این زمینه ندارند.
من این را قبول ندارم. به هر حال چهره های معتدل در میان آن ها وجود دارد که اگر از آن ها خواسته شود خود را نقد کنند شاید بشود نتایج خوبی گرفت.
مثلا چه کسانی آقای شیرزاد؟
مثلا آقای ناطق نوری. آقای حدادعادل، آقای خوش چهره و… مگر خیلی از این ها الان منتقد دولت آقای احمدی نژاد نیستند؟ می شود از این ها هم خواست که گذشته را نقد کنند. به هر حال اگر قرار است جریان نقد عمومی شود، بایستی این مساله کمی فراتر رود و مدام نگوییم نقد اصلاحات. چیزهای دیگر هم باید نقد شوند، همان طور که اصلاحات و اصلاح طلبان باید مورد نقد قرار بگیرند.
پس نقدها باید چگونه باشد؟
اگر بخواهیم کمی منصفانه نگاه کنیم و به ساختار حقیقی قدرت در جامعه نگاه کنیم، باید بگوییم بیش ازاینکه شکست اصلاح طلبان در دو سه انتخابات اخیر غیرعادی باشد، پیروزی آن ها در دو سه انتخابات اول یک موج غیرعادی بود. البته لطف خدا بود و حرکتی بود که در جامعه ایجاد شد و می شد خودمان را نقد کنیم که چرا از آن موج بیش ازاین بهره برداری نکردیم. چون قطعا می شد خیلی بیشتر از این از آن موج بهره برداری کرد. ولی آن فقط یک موج بود. دقت کنید، فقط یک موج.آنچه در دوم خرداد 76 اتفاق افتاد، یک جنبش ریشه دار عمیق و دراز و مدت سازمان دهی شده سیاسی نبود. هر اصلاح طلبی این ادعا را داشته باشد، دچار بزرگ بینی شده است. فقط یک موج بود. حتی من فکر می کنم خود آقای خاتمی هم این را قبول داشته باشد. البته موج عظیم و عزیزی بود، اما به هر حال موج بود. موج را نمی شود همیشه نگه داشت. این موج فروکش می کند و بعد کسانی که ساختارهای اصلی قدرت در دستشان است می توانند به راحتی عمل کنند. ما نتوانستیم در طی دوره اصلاحات آن مقدار از ساختارهایی را که یک حرکت اصلاح طلبانه را تضمین می کند، بسازیم.
این مشکل بالاخره از شما بود یا از ساختارهای حقیقی؟
امکان نداشت بسازیم. ما ممکن بود مقداری بهتر از این عمل می کردیم، ولی روی موج نمی شود ساختمان ساخت. ساختمان باید روی پی ساخته شود. ما می توانستیم با استفاده از موج بیشتر از این بسازیم ؛ البته در همین مدت بناهای خوبی هم ساخته شد ولی کافی نبود که این حرکت را تضمین کند. الان شاید این مقدار موفقیت هایی که مثلا در انتخابات اخیر شوراها به دست آوردیم، معیار و محک بهتری برای میزان قدرت و نفوذ غیرموجی اصلاح طلبان باشد. ما ممکن است در آینده باز یک موج حمایت داشته باشیم، اما خارج از آن امواج این نتیجه ای که الان در انتخابات به دست آمد، حد کشش سیاسی ماست. اگر ما را محدود کنند، حتی همین هم نمی تواند مجال قدرت نمایی پیدا کند ولی وجود دارد. یک پایه ای از حمایت اجتماعی است که وجود دارد ولی در حدی نیست که در جاهایی منجر به کسب قدرت شود.
یعنی ائتلاف را هم باید از همین نظر نگاه کرد که برای جمع کردن نیروی اصلاح طلبان بود؟
بله.
فکر می کنید این ائتلاف موفق بود؟
فکر می کنم اگرواقع بینانه به حد توانایی های آن نگاه کنیم، موفق بود. موفقیت این نیست که هر چیزی را که می خواهیم به دست آوریم بلکه این است که چیزی را استعداد و کشش ذاتی آن را داریم به دست آوریم.
یعنی استعداد ذاتی اصلاح طلبان فقط در حد 4 کرسی در شوراهای تهران بود؟
من با توجه به ساختارهای حقیقی قدرت این حرف را می زنم. اگر جامعه ما یک جامعه کاملا دموکراتیک بود و ابزار کسب قدرت به طور یکسان به همه می رسید شاید فرق می کرد. در شرایط موجود بدون رسانه، در شرایط فشار و با توجه به تضییقات و مشکلاتی که وجود دارد، نتیجه خوب بود. طرف مقابل ما می خواست بگوید که موجی بود که رفت و دیگر وجود ندارد، اما ما نشان دادیم که به هر حال یک بنیان ماندگار اصلاح طلبی در ایران وجود دارد. می تواند ضعیف تر یا قوی تر شود ولی قطعا از بین رفتنی نیست.
یعنی این ائتلاف تا زمانی که شرایط به این گونه است ادامه خواهد داشت؟
من امیدوارم ادامه پیدا کند.
ادامه پیدا می کند؟
در عالم سیاست نمی شود با قاطعیت پیشگویی کرد. شواهد نشان می دهد که الان اصلاح طلبان با همدیگر کار می کنند.
همان طور که عده ای می گویند دانشجویان تندرو بودند، عده ای هم معتقدند در میان اصلاح طلبان هم گروه های تندرو وجود دارند که باید طرد شود.. معمولا هم این صحبت ها را ناظر به مشارکت و سازمان مجاهدین می دانند که مثلا در انتخابات شوراها کاندیدای اختصاصی نداشتند. این احزاب خود را رادیکال می دانند و از مواضع خودشان دست کشیده اند؟ با این صحبت ها امکان پایداری این ائتلاف وجود دارد؟
گاهی صحبت هایی رد و بدل می شود که دوستانه نیست. ما از انتخابات مجلس هفتم تا انتخابات شوراهای اخیر را سکوت کردیم و جواب خیلی از حرف های غیردوستانه را ندادیم و سعی کردیم کار خودمان را انجام دهیم. به نظر من هم این تحلیل هم موفق بود. یعنی نشان دادیم اگر کار خودمان را انجام دهیم و صحبت ها را جواب ندهیم، کارمان بهتر پیش می رود.
و در انتخابات مجلس هم شما به همین گونه عمل می کنید؟یعنی دنبال کاندیدای اختصاصی نیستید؟
ما تلاش خواهیم کرد در حرکت ائتلافی کاندیدای خاص هم داشته باشیم و به دنبال سهم هم باشیم و یک سهم عادلانه هم باشد. اما باید خیلی واقع گرا و عمل گرا باشیم. یعنی اینکه اگر ما فکر کنیم باید کاندیدای اختصاصی و افراد ایده آل ما معرفی شوند نه به ائتلاف می رسیم و نه امکان موفقیت داریم.
ببینید، اصلاح طلبان در سال 76 و آقای خاتمی به عنوان نماد آن ها با شعارهایی مثل ایجاد جامعه مدنی و شعارهای این چنینی وارد میدان شدند و در زمان مجلس ششم هم شعارهای تندتری مثل تغییر در بعضی از مواد قانون اساسی مطرح شد. در حالی که در سال های اخیر بحث هایی مطرح شده است مثل بازگشت به قانون اساسی و برگشتن به بعضی از ریشه های ابتدای انقلاب. این هم جز هزینه های با هم بودن است؟
نه. این خیلی غالب نیست. آن چه غالب است کار مشترک است. اینکه همه با هم عقب برگردیم مطرح نیست. سعی می کنیم همه با هم حرکت کنیم. البته طبیعی است که همه سرعت ها یکی نیست. ما سعی مان بر این است که با هم باشیم و کسی خیلی جلوتر یا خیلی عقب تر نباشد. رادیکال بودن و محافظه کار بودن هم نسبی است. خیلی وقت ها می بینیم افرادی که فکر می کنیم خیلی محافظه کارند حرف های تندی می زنند و برعکس.
به عنوان آخرین سئوال در مورد وضعیت دانشجویان ستاره دار حرف بزنیم. وزیر علوم و بعضی از مسئولان دولت نهم ادعا می کنند که محروم کردن دانشجویان از تحصیل در دولت قبل هم وجود داشته است. آیا واقعا این طور بوده است؟
نه این طور نیست. با افتخار عرض می کنم کمیسیون آموزش و تحقیقات در همه صحنه ها مدافع حق آزادی عمل دانشجویان بود. به هرحال تخلف ها هم وجود دارد. نمی توان گفت دانشجویان هیچ تخلفی ندارند. اما نظر ما این بود که حتی اگر تخلفی هم وجود دارد، برخورد مداراگرایانه باشد و متناسب با تخلف صورت گیرد. البته در بسیاری از موارد برخوردها شدید و دور از انصاف بود. در کارنامه مجلس هرگز موارد این چنینی نبود. مثلا زمانی سعی کردند با فشار بر کمیته های انضباطی شروع به پرونده سازی برای دانشجویان بکنند، اما بلافاصله کمیته ای در مجلس تشکیل دادیم و مساله را جمع و جور کردیم. شاید در اواخر دولت آقای خاتمی از بعضی از محافلی که نفوذهایی داشتند فشارهایی شروع شد. ولی نه آیین نامه ای، نه دستوری و بخشنامه ای از طرف دولت و وزیر برای برخورد صادر نشد. ما هرگزموارد این چنینی نداشتیم.