این گفتگو در محل برگزاری کنفرانس “رنسانس دوم” در میلان انجام شد، آرماندو و کارلوس همان روز صبح در یک جلسه شرکت کرده بودند و من از آنها خواستم با “روز” در مورد وضع کوبا مصاحبه کنند. این مصاحبه توسط احمد رافت، مولف و خبرنگار ایرانی ایتالیایی از زبان اسپانیولی ترجمه شد.
وضعیت آزادی های سیاسی و مطبوعاتی در کوبا چگونه است؟
آرماندو: آزادی در کوبا واژه ای بی معنی است. کوبا، یک نظام سیاسی حکومتی هرمی است که مهم ترین تصمیمات آن را در هر زمینه ای فیدل می گیرد و البته فیدل های کوچک تر و کوچک تری که ما در کوبا به آنها فیدلینو و فیدلیتو می گوئیم. سیستم سیاسی یک نظام توتالیتر است که توسط نظامیان اداره می شود. اقتصاد هم دست نظامیان است. حتی بخش عمده ای از فعالیت های فرهنگی هم دست نظامی هاست. با این وجود یک جامعه مدنی در کوبا وجود دارد که در حال رشد است؛ گروهی از خبرنگاران مستقل و آزاد، روشنفکران مستقل و حتی نیروهای اقتصادی که مستقل از رژیم فعالیت می کنند، منتهی هزینه ای که این نیروهای مستقل برای استقلال شان پرداخت می کنند، خیلی بالاست؛ هزینه هایی مانند زندان های طولانی، تبعید و گاهی مرگ. در بهارسال 2003، که به “بهار سیاه” معروف است، 75 روشنفکر کوبایی دستگیر و زندانی شدند، بخاطر نظرات انتقادی که نسبت به دولت داشتند.
به چه جرمی؟
کارلوس: جرم مشترک گروه بزرگی از آنها این بود که بطور دسته جمعی یک ماشین تایپ داشتند که با آن نوشته های شان را تایپ می کردند. این جرم آنها بود. بسیاری از این افراد فقط به این دلیل زندانی شدند که به جوانان کوبایی پیشنهاد می کردند که فلان کتاب را بخوانند، نشر عقاید مخالف در کوبا جرم است، حتی دادن پیشنهاد خواندن کتابی که غیرقانونی است هم جرم است. این سال، سال سختی برای کوبایی ها بود، همان سالی بود که سه جوان سیاه کوبایی فقط به این دلیل که می خواستند با یک قایق از کشور خارج شوند، اعدام شدند. البته در کوبا خیلی اوقات اتفاقات غیرمنطقی و کاملا عجیب و غریب هم که فقط ممکن است از مغز کسی مثل فیدل کاسترو صادر شود، رخ می دهد. بعد از دستگیری 75 روشنفکر، فیدل مجبور شد 14 نفر از آنها را آزاد کند، دولت اعلام کرد این افراد اصلا “قابل محاکمه” نیستند و آنها را بطور “ماورای قانونی” آزاد کرد. می بینید! فیدل، استاد سوء استفاده از کلمات است، او براحتی کلمات جدیدی برای خودش خلق می کند.
منظورتان از سوء استفاده از کلمات چیست؟
کارلوس: در حال حاضر گروهی از نویسندگانی که از کوبا گریخته اند، یک “دائره المعارف” درست کرده اند از کلماتی که حکومت کوبا تولید کرده است، کلماتی که اگر فیدل نبود، این کلمات هم نبودند، مثلا کلمه “فرمانده” به معنی فیدل کاسترو و کلمه “شخصیت بارز فرمانده”، “اندیشه های ناب فرمانده” که اینها توصیفات مختلف از فیدل است. دهها پسوند و پیشوند برای فرمانده بوجود آمده است که این یک عبارت سه یا چهار کلمه ای مثل “شخصیت بارز فرمانده” دیگر یک عبارت نیست، بلکه یک کلمه است که اختصاص به شخص فیدل کاسترو دارد. در این دائره المعارف کلماتی وجود دارد که توسط “قوه قضائیه” و دادگاههای کوبا خلق شده و در هیچ جای دیگر سابقه ندارد. و همچنین کلماتی مانند کوپن و دفترچه کالا که قبلا در فرهنگ ما وجود نداشت و به فرهنگ واژه های کوبا استفاده شده است.
آرماندو: واسلاو هاوال یک بار چیزی نوشت درباره “زبان ویژه کمونیست ها”، او به کلماتی اشاره کرد که کمونیست ها ساخته بودند، کلماتی که اختراع شدند تا هر چیز زشتی را زیبا و هر چیز زیبایی را محو کنند. در حال حاضر در کوبا به دلیل اینکه بیس بال ورزش ملی کوباست، مردم از بعضی اصطلاحات فوتبال برای حرف زدن از زندگی سیاسی و اجتماعی خودشان استفاده می کنند. و با آن زبان می توانند حرف هایی بزنند که اگر با زبان عادی بزنند، برای شان دردسر درست می شود.
احتمالا در اروپا با خیلی از روشنفکران چپ و ضد آمریکایی مواجه هستید که فیدل کاسترو را ستایش می کنند و معتقدند شما تصویر سیاهی از کوبا نشان می دهید، احتمالا می گویند که در کوبا عدالت و آزادی وجود دارد و شما را هم دروغگو می دانند، در مقابل آنها چه احساسی پیدا می کنید؟
کارلوس: من از ناتوانی در این مورد دارم می میرم، فکر نکنید این مشکل فقط در اروپاست، ما در آمریکا هم با همین مشکل کمابیش مواجه هستیم، در آمریکا هم خیلی از آدمها طرفدار فیدل هستند، بدون اینکه بدانند در آنجا چه خبر است. پایت را که به هالیوود بگذاری، می بینی کلی از هنرپبشه های هالیوود طرفدار فیدل هستند، در کوبا یک جمله معروف است: “فیدل کاسترو! هنرپیشه معروف هالیوود!” حتی یک دوست ایرانی دارم که 25 سال است با او دست هستم، وقتی جلوی او از فیدل کاسترو انتقاد می کنم، ناراحت می شود و می گوید: “چکارش داری، پیر شده و دارد می میرد، کاری به او نداشته باش!”
اما عامه مردم چه گوارا را دوست دارند، نظر شما در مورد “چه گوارا” چیست؟
آرماندو: یک روانشناس آمریکایی که در مورد جوامع مدیترانه ای تحقیق کرده است، درباره علت علاقه مردم این مناطق به چه گوارا نظرات جالبی دارد. او می گوید مردان مدیترانه ای حتی در هنگام سکس هم بخش زنانه وجودشان لطافت خاصی دارد و با این لطافت جهان را حس می کند. این مردان با همین حس زنانه و لطیف به چه گوارا نگاه می کنند. آن عکس معروف چه گوارا که به وسیله عکاسی سرشناس به نام کوردا گرفته شده، چهره ای جذاب و زن پسند و حتی مرد پسند از نظر سکسی از چه گوارا نشان می دهد، چیزی که هرگز در چه گوارا نبود. عکس معروف زیبای کوردا از چه گوارا، با آن حس غرور زیبای آرژانتینی، که اصولا آرژانتینی ها به غرور در آمریکای لاتین معروف اند، تاثیر زیادی در محبوبیت چه گوارا دارد. این عکس که رتوش شد و دستکاری شد و زیبا شد، یکی از مهم ترین دلایل محبوبیت چه گوارا در جهان است. محبوبیتی که هم مورد توجه مردان و هم زنان است، یک محبوبیت تقلبی.
چرا تقلبی؟
احمد رافت: در مورد چه گوارا بد نگو، من هم دوستش دارم….
آرماندو [به رافت نگاه می کند و می خندد] ایناهاش، اینه، در مورد چه گوارا حرف نمی توانیم بزنیم. ارنستو چه گوارا یک بچه ننر یک خانواده متوسط آرژانتینی بود که بیماری آسم داشت و می دانید که مثل بقیه آرژانتینی ها هویت ملی نداشت، اصولا آرژانتین جمعیت محلی ندارد و ترکیبی از مهاجرین مختلف هستند، چهل درصد ایتالیایی و 45 درصد بقیه لاتین ها، حتی 15 درصد هم آرژانتینی نیستند و اگر باشند هم هویت ملی ندارند. به همین دلیل چیزی به اسم هویت ملی در آرژانتین وجود ندارد. ببینید، مثلا، یک زاده هائیتی هویت ملی خودش را دارد، مکزیکی ها و کوبایی ها و ال سالوادوری ها هویت ملی خودشان را دارند، اما مردم آرژانتین هویت ملی ندارند. چه گوارا، بچه ننری بود که همیشه توسط پدر و مادرش که همیشه نگران بیماری آسم او بودند، مراقبت می شد، بخاطر بیماری آسم خودش و برای تغییر هوا، از سن 18 سالگی سفرش را شروع کرد، سفری برای اینکه در کشوری دیگر یک هویت مشخص کسب کند و از شر بیماری هم راحت شود. وقتی در گواتمالا کودتا شد، چه گوارا به آنجا رفت، در آنجا بیشتر به دنبال کسب موقعیت خودش بود، کمی با گواتمالایی ها قاطی شد، اما در همین زمان با یک کوبایی آشنا شد و با او به مکزیک رفت….
چطور شد که با فیدل آشنا شد؟
آرماندو: در مکزیک اولین بار با فیدل کاسترو آشنا شد، فیدل کاسترو هم مخش را زد و او را به طرف خودش کشاند و او را به کوبا برد و در آنجا مدتی رئیس دادگاه انقلاب کوبا شد و تعداد زیادی از کسانی که توسط دادگاه انقلاب محاکمه شده بودند، اعدام کرد. زندگی چه گوارا را در دو جمله از خودش می شود خلاصه کرد، چه گوارا می گوید: “یک انقلابی باید تبدیل به یک ماشین سرد و کامل و دقیق برای کشتن بشود.” او جمله انقلابیون کوباهای انقلابی را که می گفتند: “به حرف های متهم نباید گوش داد”، گفت: “به حرف های متهم باید گوش داد…“ویرگول، “… منتهی مهم نیست چه می گوید، خودمان باید تشخیص بدهیم به درد انقلاب می خورد یا نه.” چه گوارا یک آدم خونخوار بود. وقتی رئیس دادگاه انقلاب بود، واقعا لزومی نداشت که خودش در تیرباران محکومین به اعدام شرکت کند، اما هم این کار را می کرد و هم تیر خلاص را می زد. در حالی که اجباری برای این کار نداشت.
در این پنجاه سال بعد از انقلاب گفته می شود که دولت کوبا در بسیاری از زمینه ها موفق بوده و اگرچه در زمینه سیاسی و اقتصادی بخوبی موفق نشده، اما در زمینه هایی مانند پزشکی و مبارزه با بیسوادی، موفق شده است. نظرتان در این مورد چیست؟
آرماندو: ببین! بدون هیچ تصویرپردازی و خیالبافی و اغراق و با در نظر گرفتن همه واقعیات من در مورد این دو موضوع که دولت کوبا بیشترین پروپاگاندای خودش را متوجه آن کرده است، توضیحاتی را می دهم؛ اول اینکه وقتی در سال 1959 در کوبا انقلاب شد، کوبا یکی از پائین ترین شاخص های بیسوادی را در منطقه داشت، فکر می کنم بین سوم و چهارم بود، چیزی تغییر نکرده. مثلا شاخص بیسوادی در کشوری مثل کستاریکا تقریبا بسیار پائین است و پائین تر از کوباست، اما کسی در این مورد چیزی نمی گوید، چون کوبا در مورد مبارزه با بی سوادی تبلیغ می کند. در مورد مساله بهداشت هم یادتان باشد که وقتی کوبا مستعمره اسپانیا بود، این کشور مرکز پزشکی آمریکای لاتین بود. مثلا بد نیست بدانید که کاشف تب زرد و حشره ناقل آن یک کوبایی در همان دوره بود. یا اینکه “خواکین آلباران” به عنوان یک پزشک کوبایی که در کوبا زندگی می کرد، همراه با یک پزشک فرانسوی پایه های پزشکی را در رشته ارولوژی گذاشت و تحقیقات این رشته را انجام داد. مساله پزشکی و وجود پزشکان خوب یک سنت در تاریخ کوباست، ربطی به دولت فیدل کاسترو و انقلاب ندارد. الآن در کوبا خدمات پزشکی رایگان است، البته وقتی به بیمارستان می روی باید چهار چیز را خودت ببری، این چیزها نه مجانی است و نه وجود دارد؛ یک لامپ برق، ملحفه، داروی ضد درد و نخ بخیه، بله، بهداشت رایگان است. ولی هر سال بودجه اش کاهش پیدا می کند و خدمات کمتری ارائه می دهند. البته این وضع بیمارستانهای عمومی است، در بیمارستانهای اختصاصی داستان جور دیگری است.
توریست ها با این وضع بهداشتی چه می کنند؟
آرماندو: در بیمارستانهای توریست ها همه چیز هست و هر نوع خدماتی به توریست ها ارائه می شود و در ازای این خدمات دلار دریافت می شود. در بیمارستان مخصوص حکومتی ها که فیدلو ها و فیدلینو ها می روند، مثل بیمارستان دولتی همه چیز هست، همه چیز. اما داروخانه مخصوص توریست ها که دارو را به دلار به توریست ها می فروشد، اگر کوبایی باشی، حتی اگر دلار هم بدهی نمی توانی دارو بگیری. اینجا دیگر مساله پول در میان نیست، اینجا شما با یک سیاست تبلیغاتی دولت مواجه هستید، دولتی که می خواهد نشان بدهد که مشکل پزشکی و بی سوادی در کوبا حل شده است.
وقتی با گروه توریست هایی که می خواهند به کوبا بروند و با دادن پول کمی حال کنند و خوش بگذرانند و برقصند و مست کنند، مواجه می شوید چه حسی دارید، بخصوص وقتی که از آنجا برمی گردند و می گویند کوبا کشوری است با زنان زیبا، همه چیز هست و همه چیز ارزان است و همه خوشحال هستند و همه می رقصند…
آرماندو: چند وقت قبل در این مورد مقاله ای نوشتم در اینترنت با عنوان “آنها می خوانند و می رقصند و خودکشی می کنند.” این خلاصه داستان بود. مدتی پیش ما یک کمپین دائر کردیم برای کسانی که به عنوان توریست می خواستند به کوبا بروند و برگردند. برای آنها وضع کوبا را توضیح دادیم، اما آنها وقتی رفتند و بازگشتند، به ما اعتراض کردند که شما دروغ می گفتید، اصلا کوبا چنان نبود که شما گفته بودید. در کوبا همه می زدند و می رقصیدند و خوشحال بودند. و ما نمی دانستیم برای آنها چگونه توضیح بدهیم. در حال حاضر یکی از مهم ترین واکنش های جامعه کوبا در مقابل وضعیتی که در کشور وجود دارد، یکی فرار است و دیگر خودکشی است. برپایه آمارهای سال 2005 میلادی کوبا بالاترین میزان خودکشی را داشت. خودکشی زنان در کوبا بیش از مردان است، به این علت که مردهایی که خیلی دپرس می شوند و دیگر طاقت ماندن را ندارند، بالاخره به هر بدبختی شده فرار می کنند و معمولا مدتی طول می کشند که جا بیفتند و خانواده و همسر خودشان را ببرند، در این وضعیت معمولا زنها هستند که باقی می مانند و معمولا بعضی از آنها خودکشی می کنند. فرار هم از وقتی بازرسی قایق ها بسیار شدید شده، ریسکی برابر مرگ را دارد. در حال حاضر وضعیت چنان خراب است که گروهی از طریق پنهان شدن در انبار هواپیما که معمولا 95 درصد کسانی که از این طریق سفر می کنند، می میرند. فقط امسال سه نفر در انبار هواپیما مردند؛ سه نفر در هواپیمایی که به مادرید می رفت، یکی برای مسیر میلان و دیگری به مسیر برلین.
فکر می کنی اوضاع کشور با اعتراض و رفتارهای قانونی و حرکت های مدنی و از داخل کشور تغییر کند، یا انتظار دارید که کمک های جهانی برای تغییر وضع کوبا به کمک شما بیاید؟
آرماندو: برای گذر از یک استبداد با ابعاد کوبایی، هیچ ملتی به تنهایی قادر نیست. در جنگ دوم جهانی اروپا برای مقابله با فاشیسم متفقین نیاز به کمک آمریکا بود و اگر آمریکا کمک نکرده بود، اروپا نمی توانست از شر فاشیسم راحت شود. در دوران فروپاشی نیز اگر غرب به کمک کشورهای زیر سلطه کمونیسم نرفته بودند، این کشورها به تنهایی قادر به خروج از آن فضای استبدادی نبودند. کوبا یک کشور کوچک است و برای گذار از استبداد نیاز به حمایت و همبستگی جهانیان دارد. مشکل کوبا این است که دیکتاتور فعلی کوبا یعنی فیدل کاسترو برخلاف دیکتاتورهای قبلی دست راستی از همان ابتدا ساختاری برای کنترل فکر جامعه بوجود آورده است. این دیکتاتوری کمونیستی یا سوسیالیسم رئالیستی از یک حربه خیلی خوب استفاده کرده است و آن حربه پیام هایی است که دولت می فرستد و مردم آن پیام ها را می گیرند، بدون اینکه متوجه باشند. یک شستشوی مغزی به مدت پنجاه سال است که در کوبا هر روز صورت می گیرد. به این نکته توجه کنید که اکثر کوبایی هایی که در این کشور زندگی می کنند، یا در زمان انقلاب و روی کار آمدن حکومت جدید پنج ساله یا ده ساله بودند، و همه مردم زیر پنجاه ساله همه شان پس از انقلاب به دنیا آمده اند. یعنی پنج دهه است که زیر بمباران تبلیغاتی دولت کوبا هستند. خیلی از این مردم فکر می کنند چیزی که در کوبا وجود دارد، بهترین چیزی است که وجود دارد و هیچ چیز دیگری وجود ندارد. وقتی در دهه هفتاد و هشتاد ما شروع به آگاه کردن مردم کردیم بتدریج تغییراتی در کشور بوجود آمد و بعضی ها متوجه واقعیت های کشور شدند. تا دورانی که دیوار برلین هنوز فرونریحته بود، شعار کاسترو این بود که پس از سخنرانی های هفت هشت ساله اش می گفت: “یا وطن یا مرگ”، بعد از سقوط کمونیسم شعارها عوض شد و کاسترو گفت: “بله، کمونیسم سقوط کرد، اما سوسیالیزم در کوبا ادامه دارد.” و شعار “یا وطن یا مرگ” تبدیل به شعار “یا سوسیالیسم یا مرگ” شد.
با این وضع شما فکر می کنید امکان یک جنبش مستقل مدنی برای تغییر در داخل جامعه کوبا فعلا وجود ندارد؟
آرماندو: کوبایی ها مبتلا به نوعی ام اس کوبایی شدند، آنها انگار بدنشان قدرت دفاعی خودش را از دست داده است. به شکل عجیبی مقاومت شان برای پذیرش و تحمل کردن ظلم زیاد شده و ظلم را تحمل می کنند. حتما نظریه و آزمایش سگ پاولوف را به یاد دارید، ملت کوبا مثل وضع سگ پاولوف را در روز یازدهم دارند؛ زنگ صدا می دهد، اما سگ دیگر نسبت به هیچ چیز واکنش نشان نمی دهد. ملت کوبا مدتهاست پذیرفته که ظلم یک واقعیت کوبایی است.
مردم کوبا در مورد فیدل جوک هم می سازند.
[آرماندو و کارلوس با صدای بلند می خندند و به اسپانیولی تند و تند چیزهایی می گویند که به نظرم یادآوری جوک هاست، از آنها می خواهیم یکی را برای من تعریف کنند. کارلوس در مورد شخصیت « پپیتو» که شخصیت جوک های کوبایی است حرف می زند]
کارلوس پپیتو کارهای خنده داری می کند که همه مردم در جریانش هستند و به همین دلیل هرکس او را می بیند، خنده اش می گیرد. پپیتو معمولا حرف های احمقانه می زند و کارهای احمقانه می کند.یک روز پپیتو و فیدل کاسترو برای دیدار برای سفری به ونزوئلا می روند، مردم را در خیابان برای استقبال جمع کرده بودند. به محض اینکه مردم پپیتو را که جلوتر از فیدل حرکت می کرد، می بینند، یاد حرف ها و کارهای خنده دار پپیتو می افتند و می خندند، پپیتو با دست به پشت سرش به طرف کاسترو اشاره می کند و می گوید: اونی که کارهای خنده دار می کنه، پشت سر منه.
اگر بخواهی وضع کوبا را در سه جمله برای ما تعریف کنی…
آرماندو: پنجاه سال است که در یک کشور فقط یک نفر حکومت کرده است… شما فقط بخاطر اینکه مثل فیدل فکر نمی کنید زندان می روید… کشوری که در سال گذشته 12 هزار نفر از مردم آن که تحمل ادامه زندگی در کشور را نداشتند، در هنگام فرار با وسایل نامطمئن و بصورت قاچاق جان شان را از دست دادند، این یعنی کوبا.
آرماندو د آمارس، خبرنگار و نویسنده کوبایی است. وی در سال 1944 از کوبا خارج شده است، قبل از زمانی که به نام “فرار بزرگ” در کوبا معروف است، وی به عنوان خبرنگار در میامی زندگی می کند.
کارلوس کارالرو، نویسنده و رئیس “اتحاد برای آزادی کوبا” در ایتالیاست، کارلوس در سال 1995 از کوبا خارج شده، چون سازمانی را ایجاد کرده بود که تلاش می کرد در یک تظاهرات صلح آمیز به دولت اعتراض کند.