سپانلو خسته نمی‌شود، از نوشتن دست بر نمی‌دارد و در شعرش مدام در حال خطر کردن است، جهان واره‌های تازه‌یی را کشف و خلق می‌کند و در کنار آن، همیشه حرف برای گفتن دارد، به ویژه درباره شعرش و مهم‌تر اینکه حرف تازه دارد. اینها شاید بارزترین ویژگی‌های شاعری باشد که از نیم‌قرن گذشته تا به امروز به تدریج “شاعر تهران” لقب گرفته و مداومت و ایستادگی‌اش در تاریخ شعر فارسی مثال زده شده است. وسواس عجیبی سر شعرش دارد و نیز درباره چاپ‌شان، ارزش بی‌بدیلی برای شعر قایل است و این مساله وی را در تاریخ معاصر شعر فارسی سرپا نگه داشته است. هر بار که با سپانلو به گفت‌وگو می‌نشینم، نکات تازه‌یی درباره شعرش و نیز کلیت مساله ادبیات برایم برملا می‌شود، این‌بار پای صحبت‌هایش نشستم تا از “پاییز در بزرگراه” بگوید؛ مجموعه‌یی که به قول خودش یکی از مهم‌ترین آثار منتشر شده‌اش است البته که گفت‌وگو به مسائل دیگری هم کشیده شد. مشروح گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
مجموعه “پاییز در بزرگراه” پس از ۱۰ سال تجدید شد، شما در جایی گفته‌اید که این کتاب جزو مهم‌ترین مجموعه شعرهایتان است، علت این قضیه چیست؟
علت اصلی‌اش به ثمر رسیدن مقدار زیادی از کوشش‌های تجربی‌ام در شعر طی این سال‌ها در این کتاب است. مثلا شعرهای کوتاهی که کوتاهی‌شان به این علت نیست که از وسط بریده شده‌اند بلکه خودشان جمعا یک شعر کامل هستند چون بسیاری از شعرهای کوتاه امروز هستند که اگر کنار یک شعر کوتاه دیگر بگذاریم‌شان انگار همه‌شان یکی هستند.
یا شعرهای کوتاهی که می‌توان نصف‌شان کرد و هیچ تغییری در آنها رخ ندهد. یک قسمت اهمیت این کتاب در این نکته است و نقطه اهمیت دیگرش حضور مقداری شعرهای دراماتیک است که حتی بعضی از آنها را اجرا هم کردیم.
یادم می‌آید سالی که کتاب چاپ شد، از من پرسیدند: “به نظر شما بهترین کتاب شعر سال چه بود؟” من هم گفتم این سوال را از بد کسی پرسیده‌اید چون به نظرم کتاب من بهترین مجموعه سال است (خنده)، این حرف را بدون تعارف بیان کردم چون در مورد همه کتاب‌هایم این نظر را نمی‌دهم ولی در مورد این کتاب خاص به این صورت بود. به هر حال خوشحالم که شانس پیدا کرد تجدید چاپ شود و مهم‌ترین اهمیتش در این است که اگر شما نگاه کنید، می‌بینید که گویی زمان بر این کتاب نگذشته است.
در بین کارهای شما از ابتدا تاکنون تجربه شعرهای کوتاه کمتر به چشم می‌خورد، شما تجربه شعر کوتاه کم دارید. از طرفی طبق یک اصل نانوشته شعر کوتاه باید حرفش را در همان چند سطر محدود بزند و تمام شود، از طرفی به صورت کلی شعر شما همواره یک برشی از زمان در حال جریان در خودش دارد، این دو پدیده در شعر کوتاه شما چطور در کنار هم قرار می‌گیرند؟
این دقت شما خوب است که فکر می‌کنید شعر کوتاه باید یک کمالی در خودش داشته باشد، به نظر من شعرهای کوتاهی که در این کتاب دارم به این کمال رسیده‌اند وقتی به ستاره‌یی می‌گویم که تو در روز درآمده‌یی و مرا یاد هنرپیشه‌یی می‌اندازی که دیر درآمده باشد، در روز بی‌ستاره و آواز… حتی حرفه آن هنرپیشه هم معلوم می‌شود. بیشترین رضایت من از شعرهای کوتاهم در این کتاب است، قبلا هم گفته‌ام که من در بند این نیستم که شعر کوتاه یا بلند بنویسم، خود شعر مرا می‌برد ولی گاهی اوقات هنگام نوشتن با خودم می‌گویم حالا دیگر این شعر تمام شده است و رهایش می‌کنم.
مانند شعر “کاشف از یاد رفته” که من هر کاری کردم نتوانستم آخرش را ادامه دهم، مدتی گذشتم و به یک انتظار و سکوت طولانی رسیدم، انتظاری که اتفاقا برای انتهای یک کتاب خیلی خوب است، بنابراین می‌توانم بگویم که کار آدم را می‌برد و این به نوعی یک تجربه غریزی است.
ما شاهد این مساله هستیم که در سال‌های اخیر، نوشتن شعر کوتاه بسیار شایع شده است و حتی عده‌یی معتقدند که باید شعر کوتاه بنویسیم چون مخاطب می‌پسندد و بیشتر فروش می‌رود، به نظر شما چنین نگاهی تنزل دادن مقام شعر نیست؟
اینکه من اینجور بنویسم چون فروش می‌رود که یک نگاه تاجرانه است (خنده)؛ درست است که به هر حال شاعر به مخاطب هم فکر می‌کند ولی به هر حال باید به ارزش کار خودش هم فکر کند، شما می‌توانید مخاطبان بسیاری را از دست بدهید اما به آن ۱۰ نفر مخاطبی که دارید وفادار بمانید…
لابه‌لای صحبت‌هایتان به این مساله اشاره کردید که شعر شما را می‌برد و شما تصمیم نمی‌گیرید که دقیقا چطور بنویسید، این مساله را می‌شود تعبیر به شهود و الهام کرد؟ نقش آگاهی شاعرانه چطور است؟
یکی از منتقدان نسل قبل می‌گوید: “شعر با عقل خواسته می‌شود ولی درونش دچار جرقه‌های شهود می‌شود” یعنی سر تا پای شعر ممکن است با یک منطقی درگیر باشد ولی بخش‌های فوق‌العاده‌اش لحظاتی است که جرقه‌های عجیب و غریبی می‌زند، به همین علت است که شاعر گاهی فکر می‌کند شعرش یک سطر کم دارد.
اشاره داشتید که در “پاییز در بزرگراه” تجربه‌های دراماتیکی را به اجرا گذاشته‌اید، این تجربه چه جوانبی را در بر‌می‌گیرد؟
در شعر دراماتیک، زبان باید به نوعی بین تصویر و صدا هماهنگی ایجاد کند یعنی در عین حالی که مایه وزن شعر فارسی در آن هست، اصلا وزن به چشم نمی‌خورد، مگر جایی که قرار است عمدا مبالغه شود و این کار انجام شده تا این دو با هم هماهنگ باشند، مثلا جایی که گفته‌ام: “وقتی من رسیدم/ عروس قبرستان آنجا بود و جای من آنجا نبود”
این قطعات موسیقی خاص خودشان را دارند، حتی می‌شود مثل موسیقی اجرایشان کرد. به گمانم اینها تجربه‌های موفقی بودند، چون من چندین بار برای نمایشنامه‌نویسی تلاش کردم و البته یک نمایشنامه بلند دارم که سال ۸۱ چاپ شده، منتها مساله اینجاست که مونولوگ‌هایش خیلی بلند است و باید یک اجرای کوتاه از آن در آورد اما هماهنگی موسیقی و صدا، هماهنگی موضوع و زبان خیلی مهم است چون به هر چیزی می‌توان موسیقی داد اما ممکن است آن موضوع به موسیقی نخورد، اگر شما بتوانید یک هماهنگی ایجاد کنید تا موسیقی و بیان به هم بخورند آن وقت یک کار ایده‌آل انجام شده است. به همین دلیل می‌گویند تمامی هنرها با منطق شروع می‌شوند اما در حین کار دچار جرقه‌های شهودی می‌شوند. شعر می‌تواند رویاهایی که اصلا نبوده و آدم ندیده را به وجود بیاورد.
تجربه شعرهای اپیزودیک یا به اصطلاح شعر-اپرا در آثار شما، به ویژه در سال‌های اخیر به چشم می‌خورد، در واقع یک نوع رابطه بین رشته‌یی برقرار می‌کنید اما چنین کارهایی بیشتر در شعرهای بلند مرسوم است اما شما در شعرهای کوتاه‌تر هم این کار را به اجرا در می‌آورید، این مساله چگونه صورت می‌گیرد؟ به نظرم اجرای این مساله کار ساده‌یی نیست…
ببینید این کار یک نگاه دزدکی به یک صحنه از زندگی است، ما نه اولش را می‌بینیم و نه آخرش را. شما تصور کنید که دارید از زیر پنجره خانه‌یی رد می‌شوید، داخل خانه دو نفر در حال دعوا هستند، شما شاید نهایتا چند جمله رد و بدل شده بین اینها را بشنوید اما از باقی ماجرا خبری ندارید. هنر به این لحظات می‌پردازد، به این خاطر که زندگی واقعی ملال آور است، باید از میانش لحظاتی را برگزیده کرد و این کاری است که هر هنرمندی باید بداند و به اجرا درآورد.
آقای سپانلو، پاییز در شعر شما همیشه نقش عمده‌یی داشته، ارجاع شما به پاییز و فضای پاییز در شعرهایتان به وفور دیده می‌شود، به ویژه اسم این کتاب را هم که “پاییز در بزرگراه” گذاشته‌اید، علت قضیه چیست؟
راستش را بخواهید، در این مورد قضیه کمی شخصی است، شاعر فکر می‌کند که به بزرگراهی رسیده ولی در پاییز عمرش قرار گرفته است. من از خیابانی رد می‌شدم، باد پاییزی وزید و پولک‌های نارون ریخت روی سر و شانه‌ام، با خودم گفتم من شده‌ام داماد پاییز و فصل سکه می‌ریزد روی سرم (خنده). اساسا اسم این کتاب هم با چنین واقعه‌یی شکل گرفت.
در گفت‌وگویی خوانده بودم که گویا شما بیشتر شعرهایتان را در پاییز می‌نویسید تا فصول دیگر، درست است؟
بله، ۷۰ درصد شعرهایم در پاییز نوشته می‌شود. در دوران گذشته می‌گفتند پاییز، بهار عارفان است، من آسمان پاییز را طلایی می‌بینم و حس عجیبی برایم دارد…
جالب است، معمولا شاعران بهار را در شعر سوژه قرار می‌دهند، گویا شما مثال نقض این مساله هستید…
من پاییز را ترجیح می‌دهم چون بهار آسمان طلایی و موی خرمایی ندارد…
در پیوند با همین مساله، نکته دیگری هم در شعر شما برای من جالب است. شما را به عنوان شاعر تهران می‌شناسیم، در واقع شاعر شهری هستید و مظاهر شهر در شعرتان نمود دارد اما بسیار در شعر شما برخورده‌ام که طبیعت خارج از شهر، در واقع طبیعت بکر در شعرتان نمود پیدا کرده است و این طبیعت یک جاهایی با شهر گره می‌خورد، نظر خودتان چیست؟
در پس زمینه شاعری که در شهر بزرگ شده است، همواره شهر حضور دارد، به روستا هم که می‌رود، به طبیعت بکر هم که می‌رسد اغلب آن نگاه شهری نفوذ می‌کند، آن ذهنیت نمود دارد، نمی‌تواند فراموش کند که شهری است و به همین دلیل شما ممکن است در یک روستای خیلی بکری هم ماشین کهنه و اوراقی ببینید که یک گوشه افتاده و بر اثر باران زنگ‌زده است، این آن چیزی است که توجه مرا قاعدتا جلب می‌کند. شاعر شهر، طبیعت معاصر خودش را دارد، با شاعر صرفا طبیعت خیلی فرق می‌کند، می‌تواند در آن لحظه از همه زیبایی طبیعت بگذرد و به بدنه زنگ زده و پوسیده آن اتومبیل فکر کند که چه سرگذشت‌هایی داشته است و مسلما از شهر به آنجا آمده. می‌دانی، اینها را وقتی شما می‌پرسی به ذهنم می‌رسد ولی در عمل خودش اتفاق می‌افتد. مثلا همین تصویری که الان برایت شرح دادم، در شعرهای من نیست ولی برای خودش تصویر خوبی شد (خنده).
می‌تواند سوژه یک شعر باشد؛ نکته دیگری که در طول این سال‌ها درباره کار شاعری برای من جالب بوده، نحوه و گزیده‌کاری شما در چاپ مجموعه شعر است. شما خیلی با وسواس و گزیده شعر چاپ می‌کنید، در واقع هرچه می‌نویسید را به دست چاپ نمی‌سپارید، نقش این مساله در شکل‌گیری شخصیت شعری شما، اهمیت بسزایی دارد، این‌طور نیست؟
ببینید کتاب‌هایی هست که از یک شاعر که وقتی منتشر می‌شود و کنار هم می‌گذاریم‌شان انگار یک کتاب هستند و این اصلا خوب نیست. به نظرم یک چالشی برای جست‌وجو در وجود آدم نهفته است، هر کتابی که می‌نویسی، هر کوششی که می‌کنی، یک چیزی از خودت در آن هست، با اینکه به زبان معاصرت حرف می‌زنی حتی زبان گذشته و تاریخت هم در آن هست و به این خاطر است که من همیشه فکر می‌کردم اگر قرار باشد شعر تازه‌ام تماما شبیه شعرهای قبلی‌ام باشد، بهتر است نوشته نشود. طی این سال‌ها خیلی شعر نوشته‌ام و چاپ نکردم، حتی کارهایی دارم که چندین بار پاکنویس شده‌اند اما آخرش در هیچ یک از کتاب‌ها نیاورده‌ام، حتی بعضی وقت‌ها دیده‌ام یک تکه شعری خوب است، آن را گذاشته‌ام در شعر دیگری و باقی‌اش را حذف کرده‌ام.
این وسواس به نظرم در نسل شما جواب داده و به همین دلیل منجر به تثبیت شعری شما شده است…
خب این خیلی خوب است که تو به عنوان چند نسل بعد از من چنین حرفی درباره شعرم می‌زنی.
این مساله علت دیگری هم دارد، شما خودتان را تکرار نمی‌کنید، برای من خیلی قابل تحسین است که شما هنوز هم در شعر دست به تجربه‌های تازه‌تری می‌زنید، در حالی که خیلی‌ها وقتی به درجه‌یی از محبوبیت و مقبولیت می‌رسند دیگر همان روند را تکرار می‌کنند اما شما دائم در حال خطر کردن در شعر هستید. این مساله به این خاطر نیست که بعضی‌ها امروز شعر را دست‌کم می‌گیرند و دم‌دستی به آن نگاه می‌کنند؟
مساله اینجاست که آدم چقدر به کار خودش احترام بگذارد، من هنر را برای خودشناسی و کشف ناشناخته‌های درون و بیرون ادامه می‌دهم و چنین نگاهی دارم وگرنه بله شعر امروز دیگر خیلی رونق ندارد اما مگر شاعران تاریخ، کسانی که بعدها آثارشان خوانده شد همیشه رونق داشته‌اند؟ خیر، این‌طور نبوده.
کار خوب می‌تواند چند بار زنده شود، این را باید بپذیریم، این شعار نیست، کار هنر یک‌جور مبارزه با فراموشی زمان است. من حاضر نیستم هرچه می‌نویسم را به دست چاپ بدهم به صرف اینکه ناشر تمایل دارد، با خودم این دعوا را دارم، حاضرم آن ریاضت را به اصطلاح بکشم تا به روشنایی و کدورتی که در انسان هست برسم واقعا آن وقت هنر زاینده است و چیزی به زندگی اضافه می‌کند.
پس معتقدید که ورای شرایط زمانه خود شاعر باید وسواس داشته باشد؟
بله، این یک ماموریت است، مثلا فردوسی 35سال روی شاهنامه کار کرده است، چند بار این اثر را از سر نوشته و چند بار تصحیحش کرده است؟ خب اگر بگوییم رسالت یک کمی از مد افتاده اما می‌توانم بگویم این یک‌جور ماموریت است، ماموریتی که به آدم زندگی می‌دهد، یک‌جور سرنوشت است، انسان هم دنبال آن سرنوشت می‌رود. حالا یکی موفق می‌شود و یکی نمی‌شود، خیلی آرزوهاست که به باد می‌رود، تمام تمهیداتی که چیده‌یی جواب نمی‌دهد، این مساله در کار هنر جالب است که گاهی وقت‌ها کاری را که فکر می‌کنی تکمیل نشده است، می‌گیرد و مورد استقبال واقع می‌شود، در واقع تاریخ و نسل‌های بعدی این مساله را بیشتر تعیین می‌کنند. زمانی هست که شما به گذشته‌ات نگاه می‌کنی، می‌بینی داستان یا شعری که در گذشته نوشته‌یی حالا دوباره مطرح شده است.
این تعهدی که شما در قبال شعرتان دارید در طول این سال‌ها نسبت به وقایع اجتماعی-سیاسی هم داشته‌اید، به قولی صدای اعتراض‌تان مقابل هرآنچه به ادبیات آسیب رسانده، بلند بوده و ساکت ننشسته‌اید، این اعتراض در شعرتان هم رسوب پیدا کرده اما هیچ‌وقت جنبه شعاری پیدا نکرده است، این مساله را چطور کنترل کرده‌اید؟
من در مقابل آن چیزی که به نظرم مبتذل می‌آید همیشه جبهه می‌گیرم، یک وقت‌هایی در مساله‌یی تخصص ندارم، اعتراض صرف می‌کنم، یک وقت‌هایی هم هست با دقت به قضایا نگاه می‌کنم.
جلوی ابتذال ایستادن به خودی خود یک شعار است، همان‌طور که شما گفتید آدم تحت‌تاثیر اتفاقات عظیم جامعه قرار می‌گیرد، گاهی هم حرفی می‌زند، فرض کنید که شب‌های حکومت نظامی دوره شاه من به یک افسر گشت فکر می‌کردم که در یک خیابان خلوت راه می‌رود و از تمام پنجره‌ها می‌ترسد، فکر می‌کند از پشت تمام پنجره‌های تاریک دارند نگاهش می‌کنند، خب برگزیدن چنین تصاویری از وقایع کار بهتر و ماندگارتری است.
آقای سپانلو طی نیم قرنی که شعر نـوشته‌ایـد، بـه آنچــه مـی‌خـواستید، رسیـدید؟ از سـال‌های شاعرانه‌تان راضی بودهاید؟
آن چیزهایی را که پیدا کردم، راضی‌ام کرده است ولی آن چیزهایی که هنوز پیدا نکرده‌ام خیلی بیشتر است، عمر بشر هم کوتاه. خیلی چیزهاست که من می‌دانم هست ولی نمی‌توانم پیدایشان کنم ولی آن چیزهایی که پیدا کرده‌ام غنیمتی بوده که از عمر کوتاه این زندگی برده‌ام. می‌شد غنیمت‌های بیشتری گرفت اما عمر کوتاه است.
و سوال آخر، شما همواره پذیرای روزنامه‌نگاران بودهاید، به ویژه در سال‌های اخیر، برخلاف بعضی از هم‌نسلان‌تان با گشاده‌رویی با این قشر برخورد می‌کنید، به ویژه با روزنامه‌نگاران نسل جدید، چرا؟
من در گفت‌وگو، مسائلی را پیدا می‌کنم که وقتی می‌نویسم آنها را پیدا نکرده‌ام. به سوالاتی برمی‌خورم که خودم از خودم نکرده‌ام و بنابراین جواب‌هایش برای خودم هم ارزش دارد تا خودم را بیشتر بشناسم. نسل شما هم این حسن را دارد که کار را خراب نمی‌کند، درست سوال می‌پرسد و درست هم تنظیم می‌کند. من وقتی با کسی حرف می‌زنم و حس می‌کنم که من و کار مرا خوب می‌شناسد، یک جور رابطه دوستی به وجود می‌آید، فرق می‌کند با کسی که اساسا آدم را نمی‌شناسد، سردبیری بود که از من پرسید اساسا شما چکاره هستید (خنده).
مساله دیگری که مرا خوشحال می‌کند، این است شما تقریبا دو نسل بعد از من هستید وقتی در مورد کار من صحبت می‌کنید این حس به من دست می‌دهد که در طول این سال‌ها خیلی هم اشتباه نکرده‌ام، کار مرا نسل شما دارد کشف می‌کند، نه نسل بعد از خودم.
منبع: روزنامه اعتماد
