می‌گوید حجم بالای تخلفات اقتصادی در دولت احمدی‌نژاد آن قدر هست که دولت‌های قبلی احساس پاک بودن می‌کنند. محسن دعاگو امام جمعه شمیرانات و عضو شورای سیاستگذاری ائمه جمعه کشور آنچنان تند و تیز از دوران مدیریت احمدی‌نژاد انتقاد می‌کند که می‌گوید حتی اگر قحط الرجال در کشور هم شود به احمدی‌نژاد رای نمی‌دهد. با او در ارتباط با پدیده فساد گفت‌وگو کردیم. دعاگو البته اعتقاد چندانی به گسترش فساد در بین روحانیت ندارد و معتقد است در این قشر کمترین نوع فساد وجود دارد.
برای ورود به بحث بهتر است تعریفی از فساد داشته باشیم
برای ورود به این بحث مقدمه‌ای را مطرح می‌کنم که بستر اصلی موضوع مورد اشاره است. جمهوری اسلامی ایران را دو خطر عمده تهدید می‌کند یکی در خارج از کشور است که همان جامعه جهانی به سرکردگی صهیونیسم جهانی است که اگر هیچ بهانه‌ای هم در داخل کشور وجود نداشته باشد که با ما دشمنی کنند بهانه دشمنی و ستیزه جویی را آنها فراهم می‌کنند. در داخل کشور هم بزرگ‌ترین خطری که نظام را تهدید می‌کند جریان خاص است. این جریان به نظرم برانداز است. من معتقدم که جریان خاص با جبهه خارج با یکدیگر در لایه‌های بسیار مخفی همسو و هماهنگ هستند و هر دو این جریان برای براندازی نظام تلاش می‌کنند. جریان خاص نمادهای دشمنی و طرح‌ها و برنامه‌هایش قابل‌شناسایی نیست زیرا در لباس دین و فرهنگ جامعه در می‌آید و به صورت عوام فریبی ضربه خود را به نظام می‌زند. ولی تعریف فساد که مورد سوال شما بود باید بگویم که تغییرات غیر طبیعی در درون یک سیستم در اصطلاح به فساد تعبیر می‌شود در طول دوران انقلاب جریانات اجرایی کم و بیش با پدیده فساد رو به رو بودند و طبیعت حاکمیت هم اقتضا می‌کند که در درون خودش چنین مشکلاتی وجود داشته باشد و ماهیت کار دستگاه‌های اطلاعاتی و انتظامی این است که با پیدایش چنین پدیده‌ای مبارزه کنند. ولی فساد در برخی نهادها از حالت طبیعی خود بیشتر است. اگر در درون جمهوری اسلامی فساد در حوزه‌های مختلف را با فسادی که در دو دوره‌ای که جریان خاص حاکم بودند مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم که در این دو دوره فساد عظیمی وجود داشته است
.
منظور شما از دو دوره مربوط به چه مقطعی می‌شود؟
منظورم دو دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد است
چرا این دو دوره را دوران حاکمیت جریان خاص می‌نامید؟ اتهام نسبتا بزرگی است…
سئوال خوبی مطرح کردید علت این است که آقای احمدی‌نژاد با شعارهایی که با جان و مغز مردم مانوس بود و مردم به آن شعارها علاقه داشتند وارد صحنه شد ولی آنچه که در دوران ریاست‌جمهوری ایشان اتفاق افتاد معارض با آن شعارها بود آقای احمدی‌نژاد با وجهه اصولگرایی پا به عرصه گذاشت ولی با مرور زمان و اقدامتشان نشان داد که ضداصولگرایی عمل می‌کند.
اتفاقا یکی از این شعارهای ایشان مبارزه با فساد بود…
بله، یکی از محوری‌ترین شعارهایی ایشان در دو دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری مبارزه با فساد بود. ولی قبل از پرداختن به این شعار آقای احمدی‌نژاد باید نکته‌ای را مورد اشاره قرار دهم. اعتقاد مردم به ولایت فقیه یک اعتقاد ریشه‌ای است. آقای احمدی‌نژاد ابتدا با شعار تابع محض ولایت فقیه بودن سکان اجرایی کشور را بر عهده گرفت ولی بعدها اعتقادی‌ترین باور مردم را تخریب کرد. زاویه‌ها و فاصله‌هایی که مردم از ایشان دیدند از جمله قهر 11 روزه ایشان و همین طور اصرار بر برکناری وزیر اطلاعات و رفتارهایی که با سخنان رهبری در تعارض بود از خود نشان داد همگی نشان می‌دهد آقای احمدی‌نژاد از اصول فاصله گرفته است. آقای احمدی‌نژاد بیشترین زاویه را با رهبری نسبت به روسای جمهوری قبلی دارد. انحراف از اسلام یکی دیگر از انحرافات دوران حاکمیت آقای احمدی‌نژاد است. غیبت، تهمت،دروغ حرام است. ولی آقای احمدی‌نژاد در مناظره انتخاباتی شخصیت‌هایی را که در مناظره حضور نداشتند به انواع مفاسد متهم کرد حتی قبل از اینکه قوه قضائیه حکمی را درباره فردی اعلام کند. آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس‌جمهور حق نداشت در تلویزیون افرادی را که غایب هستند مورد اتهام قرار دهد و آبروی افراد را ببرد و با قهرمان نمایی رای جمع کند. ایشان نام افرادی را در تلویزیون برد که هیچگونه اتهامی در مراجع رسمی متوجه آنها نبود. من معتقدم همان مناظره انتخاباتی و اسم بردن از افراد و رای جمع کردن از راه تخریب رقبا و افراد حقیقی کافی است که افکار عمومی متوجه شوند که آقای احمدی‌نژاد پایبند به موازین قانونی و اخلاقی نیست.
اخیرا البته احمدی‌نژاد در پی دادگاه پرونده اختلاس بیمه اعلام کرد به گونه‌ای از فساد صحبت می‌شود که در خارج از کشور تصور می‌کنند که در داخل چه خبر است در حالیکه به گفته شما در مناظره انتخاباتی خودشان افرادی را به فساد متهم کردند…
بله، ایشان پرونده موهومی را به نام فساد در جریان مناظره انتخاباتی باز کرد که خلاف شرع و اخلاق بود و با هتک آبروی افراد آرایی را جمع کرد که به نظر من همه این آرا نامشروع است. همان فساد اقتصادی که ایشان مطرح کرد باید رسیدگی می‌شد در حالی که بیشترین میزان فساد چه اختلاس و چه رشوه و نظایر اینها به دوران حاکمیت آقای احمدی‌نژاد مربوط می‌شود. نه‌تنها مخالفت ایشان با فساد برای مردم روشن نشده است بلکه در افکار عمومی این‌گونه تداعی می‌شود که از وقتی که ایشان بر مصدر امور آمدند بیشترین فساد اقتصادی در طول دوران بعد از انقلاب به وجود آمده است. سه هزار میلیارد اختلاس حتی در حکومت‌های دنیا هم رقم بی‌نظیری است یعنی بزرگ‌ترین فاجعه اقتصادی در دولت نهم و دهم شکل گرفت.
البته برخی معتقدند شخص آقای احمدی‌نژاد از مسائلی نظیر فساد اقتصادی مبرا است…
من شخص خاصی را متهم نکردم و تاکید دارم در دوران ایشان بزرگ‌ترین فساد اقتصادی حتی در دنیا اتفاق افتاده است. ممکن است شخص ایشان متهم نباشد ولی نوع مدیریتش این نتایج را به بار آورده است. دلیلش هم این است که آقای احمدی‌نژاد یک انسان ناشایسته سالار است. یعنی معتقد به شایسته سالاری به معنای حقیقی آن نیست. بر اساس نظرات شخص خود عزل و نصب می‌کند در هیات دولت اگر از یک وزیری ناراحت باشد سریعا او را عزل می‌کند. در دولت آقای احمدی‌نژاد اتکا به شایسته سالاری در مقیاس قانون و متناسب با شان ملت و همسو با مصالح ملی دیده نمی‌شود. ایشان در حوزه شایسته سالاری با مشکل رو به رو است که نتیجه ضعف تدبیر و ضعف مدیریت است. به نظر من آقای احمدی‌نژاد شایسته شان ملت ایران نیست. راهبرد آقای احمدی‌نژاد برای حاکم کردن نظرات خود زور و تهدید است و از سیاست برخوردی استفاده می‌کند که در این بین مجلس وظایف قانونی خودش را در ارتباط با این‌گونه سیاست بدرستی انجام نداد. کسانیکه مورد حمایت آقای احمدی‌نژاد هستند یعنی حوزه اجرایی کشور را ساماندهی می‌کنند هم از لحاظ فرهنگی و هم از لحاظ سیاسی و اقتصادی دچار مشکل هستند. اخیرا آقای احمدی‌نژاد گفتند ما سیبل هستیم بله ایشان سیبل هستند ولی کسی ایشان را سیبل قرار نداده است خودشان این کار را کرده‌اند وقتی یک مفسد اقتصادی را می‌خواهند به دادگاه احضار کنند و از او بازجویی کنند آقای احمدی‌نژاد مقاومت می‌کند معلوم است که سیبل می‌شود. به نظر من به دلیل اینکه فساد از نوع سیاسی،اقتصادی و فرهنگی در رده‌های بالای اجرایی کشور وجود دارد انتشار آن بسیار سریع و وسیع است و همه حوزه‌ها را آلوده می‌کند چون با آن برخورد نمی‌شود. من معتقدم نظام باید بدون هیچگونه ملاحظه‌ای در چارچوب قانون اساسی با فساد در هر رده‌ای مقابله کند. حفظ حریم قانون به مراتب از حفظ حریم اشخاص مهم‌تر است.
حاج آقا شما به وجود مافیا در ایران معتقد هستید؟
اگر بگوییم مافیایی که در ایتالیا وجود دارد به ایران منتقل شده است ممکن نیست و اصولا نامعقول است ولی اگر بگوییم آنچه در ایران ساماندهی شده شبیه آن مافیاست بله درست است یعنی یک نوع مافیای ایرانی درست شده است.
«لارنس گراف» مدیر وقت بخش انگلستان سازمان بین‌المللی شفافیت معتقد است عدم ارائه درآمد دولت‌ها باعث به وجود آمدن فساد می‌شود اصولا چرا درآمد دولت‌ها به صورت رسمی اعلام نمی‌شود؟
به نظرم اصل حرف ایشان درست است که اگر شفاف‌سازی نشود به گسترش فساد کمک می‌کنند. ولی من معتقدم همه دولت‌ها درآمدها را اعلام می‌کند ولی یکسری درآمدها ویژه و محرمانه است که در همه نظام‌های دنیا این‌گونه است که همه درآمدها و حتی هزینه‌ها اعلام نمی‌شود. منشاء فساد مربوط به عملکرد مدیران نامناسب است. هم عدم توانایی و هم ضعف ایمان باعث به وجود آمدن فساد می‌شود. رشوه خواری و رشوه‌گیری شدید و اعمال نفوذ افراد، کشور را به فساد کشانده است. البته به خاطر حجم وسیع اختیاراتی که به رئیس‌جمهور داده شده است و به همین میزان به نهادهای نظارتی اختیارات داده نشده به وجود فساد و گسترش آن در کشور کمک شده است. اگر رئیس‌جمهور تصمیم گرفته است برخلاف قانون عمل کند باید یک مرکزی قدرت قانونی وجود داشته باشد که اجازه ندهد تصمیم رئیس‌جمهور اجرایی شود. در این حوزه یک کاستی وجود دارد.
بزرگی دولت چقدر در پیدایش فساد موثر است؟
من بزرگی و کوچکی دولت را موثر نمی‌دانم اگر کشور بزرگ است باید دولت هم بزرگ باشد. کارهای اجرایی کشور باید متناسب با وسعت کشور و میزان فعالیت‌هایی که انجام می‌شود نیروی انسانی مورد نیاز خود را هم تامین کند. البته در کشور ما چون انسان‌ها در بسیاری از موارد بر مبنای شایستگی مسئولیت نمی‌گیرند و کاری انجام نمی‌دهند بر همین اساس برای رفع کردن عدم توانایی خود به تزریق نیروی انسانی در نهاد متبوع خود می‌پردازند یعنی فکر می‌کنند هر چقدر نیروی انسانی جذب کنند می‌توانند ضعف خود را پوشش دهند که این خود یک اشتباه بزرگ است. بزرگ شدن دولت بخاطر ناشایستگی است.
حاج‌آقا شما که انتقادهای تند و تیزی نسبت به فساد موجود در بدنه دستگاه‌های اجرایی مطرح کردید چقدر وجود فساد در بخش روحانیت جامعه را تایید می‌کنید؟
چون روحانیت مصدر اقتصادی کشور نیست و منابع بودجه‌ای در اختیار آنها نیست فساد اقتصادی در بین‌شان بسیار کم است. در مورد فساد سیاسی هم باید گفت که بالاترین فساد سیاسی جاسوسی برای بیگانه است در حالیکه تاریخ روحانیت نشان داده است که بخاطر تعصبی که به لباس روحانیت بین روحانیون وجود دارد ضد‌اجنبی هستند بالاترین رقم ضد‌بیگانه بودن را در بین روحانیون می‌بینیم. روحانیت هیچگاه با استعمار همراه نشده است. در فساد فرهنگی هم اگر روحانیت به این نوع فساد رو بیاورد توسط دستگاه‌های مسئول یعنی دادگاه ویژه روحانیت با آن برخورد می‌شود.
روحانیت باید علی القاعده پیشگام دفاع از حقوق مردم باشد آیا واقعاً در حال حاضر این‌گونه است؟
در این حوزه کاستی زیاد وجود دارد نقشی که روحانیت باید در فرهنگ و دفاع از حقوق مردم باید داشته باشد نقش شایسته‌ای در طراز آیین ملت ایران نیست. در حوزه سیاست هم نقش آفرینی روحانیت بسیار ضعیف است.
با توجه به صحبت‌های شما فساد در بین روحانیت را باید منتفی شده دانست…
نه، من نگفتم منتفی است بلکه تاکید دارم در این حوزه اندک است. هیچ گروهی را نمی‌توان جدا کرد و گفت این بخش مبرا از فساد است. ولی با توجه به شاکله روحانیت وجود فساد در بین آنها اندک است. شما ببینید زمانی که یک رئیس‌جمهور روحانی در کشور زمام امور را بر عهده داشت فساد بیشتر بوده تا زمانیکه یک رئیس‌جمهور غیر روحانی؟
دولت آقای هاشمی به اشرافی‌گری متهم شد …
ببینید، باید آماری صحبت کرد صرف متهم شدن نمی‌تواند ادله مناسبی باشد. اینکه آقای احمدی‌نژاد در زمان شهرداری تهران بدون مجوز شورای شهر حدود 350 میلیارد تومان را خرج کرد خلاف و فساد است یا اینکه آقای هاشمی در نماز جمعه گفته است در حوزه بهره‌مندی از امکانات مالی سختگیری نشود؟
فساد سیاسی در دولت فعلی بیشتر است یا در زمان دولت اصلاحات…
اگر منظور شما از فساد سیاسی قبضه کردن قدرت باشد باید بگویم در زمان آقای احمدی‌نژاد تلاش برای قبضه کردن قدرت و گروه گرایی بیشتر شد و ایشان افرادی را که مخالف با نگاه و اعتقادشان بوده حذف کرد و به افراد نامناسب مسئولیت داد. من حتی شخص آقای احمدی‌نژاد را برای ریاست‌جمهوری به هیچ وجه شایسته و صالح نمی‌دانم ولی از جایگاه قانونی آن دفاع می‌کنم و مصوبات هیات دولت را اجرا می‌کنم. ولی باز هم تاکید می‌کنم در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد حجم بالایی از فساد اقتصادی-فرهنگی و سیاسی نسبت به دولت‌های آقای خاتمی، هاشمی و دولت مقام معظم رهبری شکل گرفت.
منبع: هفته نامه ستاره صبح