روایت کننده: آقای دکتر غلامحسین ساعدی
تاریخ مصاحبه: هفتم ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۵
Date of Interview: JUNE 7, 1984
Tape No.: 5
س- آقای ساعدی وقتی که آقای خمینی وارد ایران شدند کانون نویسندگان تا آن‌جایی که اطلاعات من اجازه می‌دهد به دیدن آقای خمینی رفتند که راجع به مطبوعات و این مسائل با ایشان صحبت بکنند. شما هم جزو آن هیئت به آنجا رفتید. چه خاطره‌ای از آن روز دارید؟
ج- به نظر من خیلی کار خوبی کردیم که رفتیم. من یک دوستی دارم که خیلی خیلی دوستش دارم و آن‌قدر به این متلک می‌گویم که حد و حساب ندارد. و او داستان غریبی را می‌گوید. می‌گوید که رفته بوده بنزین بزند و داشته عکس رییس جمهور را نگاه می‌کرده. یارو به او گفته چته؟ چرا این‌طوری نگاه می کنی؟ گفته که یکی از حکما که ابوعلی سینا باشد گفته است که آدم باید صبح به سنده‌اش نگاه بکند. خب، حالا شما که راجع به این قضیه نمی‌خندید من فکر می‌کنم که اتفاقاً آن‌هایی که پیش خمینی رفتند در واقع رفتند این سنده را ببینند. یعنی او را وقتی از چاه در می‌آید اگر نبینی و راجع به آن حرف بزنی فایده ندارد. حالا بگذریم از این قضیه که اصلاً جنبه‌ی شوخی ندارد، دیدن خمینی برای من جالب بود.
س- چطور شد که چنین تصمیمی گرفته شد؟
ج- آهان. قضیه از این قرار بود که سانسور و این‌ها دوباره پا گرفته بود و کانون نویسندگان دوباره تصمیم گرفت که اندکی برود و به خود حضرت بگوید که «دایی ما هستیم‌ها.»
آن‌وقت یک متنی نوشته شد. به نظر من هر کس بخواهد راجع به این قضیه کار بکند خیلی خیلی مهم است، برای این‌که در اطلاعات هم صحبت یعنی منظور عرض کانون و فرمایشات خمینی هر دو چاپ شده است و این به نظر من فوق العاده سند معتبری است، یعنی مکتوب است و چاپ شده است. بعد نشستیم به نوشتن متن. یک عده جمع شدند، یک عده مخالفت کردند، یک عده گفتند می‌آییم، یک عده گفتند نمی‌آییم و این‌ها و فلان. گفتیم نه برویم و به او بگوییم، الان دستگاه دارد دست او می‌افتد.
یک متنی تهیه شد که به نظر من متن خوبی هم بود. توی این متن خیلی دقیق نوشته شد که ما همیشه با سانسور رودررو ایستاده بودیم و الان هم هستیم و بعداً هم خواهیم بود.
س- برای نوشتن این متن سایر اعضای کانون مخالفتی نکردند؟ اعضای توده‌ای کانون؟
ج- نه، آن موقع نه. و اسم امام و نمی‌دانم پیشوا و رهبر و این چیزها نبود. اصلاً از اسلام هم کلمه‌ای برده نشد. متنی که نوشته شد، من دقیقاً تا آن‌جایی که یادم هست، در آن نوشته شده است که حضرت آیت الله خمینی فقط. نه امام، نه رهبر، نه پیشوا، این‌ها نبود. پیشوا این‌ها نبود. خود این قضیه خیلی مهم بود. بعد گفتند وقت می‌گیریم وقت نمی‌گیریم اله و بله، تا این‌که گفتند پانزده روز دیگر ایشان اعضای کانون را به حضور می‌پذیرند. اصلاً برای ما مهم نبود که پانزده روز یا فلان، ولی می‌خواستیم به گوشش برسد. همان شب که این خبر به دفترش رسید روز بعدش تلفن زدند که شما می‌توانید بیایید، آقا اصلاً منتظر شماست.
در حدود شانزده هفده نفر بودیم. ما پا شدیم راه افتادیم و رفتیم؛ انگار صبح زود هم بود.
س- یادتان می‌آید که چه کسانی بودید؟
ج- آره. آدم‌هایی که الان یادم هست می‌توانم بگویم. مثلاً سیمین دانشور بود، من بودم، سیاوش کسرایی بود، جواد مجابی بود، باقر پرهام. شانزده هفده نفر بودیم. الان دقیقاً یادم نیست حافظه‌ام کار نمی‌کند، جعفر کوشاآبادی بود، یک عده از این‌ها بودند. قرار شد که متن را باقر پرهام بخواند. باقر خیلی آدم متین و درست و این قضایا، گفتیم او بخواند.
صبح زود که ما رفتیم قبل از ما چیز عجیب و غریبی که بود انجمن زرتشتیان آنجا بودند.
س- این محل کجا بود؟
ج- همان مدرسه‌ی دخترانه‌ای که آمده بود و زیارت قبول و این‌ها می‌نوشتند.
س- مدرسه‌ی رفاه؟
ج- بله. هیچ‌کس را راه نمی‌دادند ولی ما را راه دادند. یکی هم آن شیخ مرتضی بود، کی بود آن آخونده؟
س- پسر منتظری؟
ج- نه نه. شیخ مصطفی… اسمش الان یادم نمی‌آید بعد به شما می گویم. آهان، شیخ مصطفی رهنما.
س- مصطفی رهنما
ج- آره. تنها زنی هم که بین ما بود خانم دانشور بود.
س- ایشان هم با حجاب اسلامی آمده بودند؟
ج- نه یک روسری داشتند و این شیخ هی می‌گفت که این روسری را یک کمی بکش بالا. مثلاً صورت‌تان را بپوشاند. خانم سیمین طفلی هم که سنی ازش بالا رفته و این‌ها، می‌گفت چی چی را بکش بالا، چکار بکند. بالاخره رفتیم. در واقع یک ساعت ما را معطل کردند. درست روزی بود که یاسر عرفات آمده بود و این خیلی جالب بود. یاسر عرفات آمده بود و هارت و پورت و فلان، آمدن و رفتن و این قضایا.
س- شما ایشان را دیدید؟
ج- آره، اصلاً بغل دست هم بودیم. هیچی دیگر. اول..
س- متن که خوانده شد عکس العمل آقای خمینی چه بود؟
ج- نه این خیلی مهم است.
س- بفرمایید.
ج- یک آخوندی بود شیرازی که الان اسم او هم یادم می‌آید و خدمت‌تان می‌گویم. او خیلی راحت آمد و گفت آره الان اینجوری است و فلان، یک مقداری برای ما موعظه کرد و همان موقع ارتشی‌ها توی حیاط ریختند. استوار و کی و کی و فلان.. «ما همه سرباز توییم خمینی..» وضع خیلی عجیبی بود. همه جا را پر از قالی کرده بودند، قالی فرش کرده بودند و این قالی‌ها معلوم بود که مال تجار محل است که آوردند و آنجا پهن کردند، غذا می‌پختند. یک بچه از این گوشه در می‌رفت، یک موش از آن طرف در می‌رفت، بوی گند پلو در می‌آمد، بوی زردچوبه. آخوند قیمه نخورَد آخر اس و قس ندارد. همه توی این فضا و این‌ها. بعد پسرش آمد و اندکی..
س- کی؟ سید احمد؟
ج- آره. بعد گرفت دست داد و آمد و مرا بیش از همه ماچ کرد، خره.
س- چرا؟
ج- دوست داره دیگر منو.
س- شما چه آشنایی با سید احمد خمینی داشتید؟
ج- ما زمان چریک و این‌ها، من نمی‌شناختم که این پسر خمینی است. این یواشکی به مرکزی که ما درست کرده بودیم مرکز اطلاعات، او از این نامه‌ها از قم می‌آورد.
س- یعنی زمان شاه که با چریک‌های فدایی و این‌ها همکاری می‌کردید؟
ج- نه آن موقع سازمان چریک‌ها نبود.
س- پس چه سالی آقا؟
ج- سال ۱۳۴۱ یا ۱۳۴۲ قبل از این‌که خمینی را که تبعید کرده بودند هنوز این بچه‌اش این‌جا می‌آمد از ناصرخسرو و یک چیزهایی برای من می آورد.
س- یعنی اعلامیه‌های آقای خمینی را؟
ج- نه، چیزهای حوزه‌ی فیضیه‌ی قم و علما و این قضایا. من نمی‌دانستم که این پسر خمینی است. بعد آمد و یک مدتی هم اینجوری به من نگاه کرد و هی گرفت مرا ماچ کردن. بدبختی است دیگر آقا، همه را سوفیا لورن ماچ می‌کند و ما را سید احمد خمینی. تا گذشت و آقا وارد شد. ما همه به ناچار بلند شدیم. درست همین موقع استوارهای ارتش ریخته بودند. بلند شدیم، آقا اصلاً نه سلامی نه علیکی همین‌جور عین شیطان ظاهر شد و یک نگاه اینجوری کرد و رفت و نشست پای بخاری. باقر پرهام آن متنی را که ما تهیه کرده بودیم شروع به خواندن کرد. بعد فکر کردیم پیرمرد است ممکن است که گوشش نشنود، باقر برود جلوتر. رفت جلو همین‌جور زانو زده و این‌ها بعد باز همان هیستری جمعی که من همیشه اشاره می‌کنم اشخاص را گرفته بود. اولین آدمی که دوید و دو زانو نشست جلوی خمینی کسرایی بود. قضیه برای من، ببین دایی، من آدم تئاتری هستم اصلاً اینجوری می‌بینم. او آمد و زانو زد، پشت سرش هم یک عده‌ای جمع شدند و همین‌طور داشتند این آقا را نگاه می‌کردند.
بعد از این‌که این متن تمام شد، دو نفر پاسدار بودند آن موقع – مثلاً پاسدار- که یک‌دانه ضبط صوت از مال تو خیلی مزخرف‌تر، مثلاً دست پنجمِ این، دستش بود و فرمایشات امام را ضبط می‌کردند. آقا گفت «بسم الله الرحمن الرحیم، من متشکرم از این فلان و بهمان شما نویسندگان هستید که این‌جا آمدید و این انقلاب فایده‌اش این بود که ما طلبه‌ها با شما نویسندگان و این‌ها نزدیک شدیم»، گفت و هی گفت. اصلاً تمامی نداشت. آخرش هم گفت که، «و شما مجبورید فقط راجع به اسلام بنویسید، اسلام مهم است، آن چیزی که مهم است اسلام است، از حالا به بعد راجع به اسلام.» یعنی ما را سنگ روی یخ کرد، خیلی راحت. ما رفته بودیم بگوییم که سانسور نباشد، اصلاً برای ما تکلیف روشن کرد. یعنی یک فریم برای کاری که ما باید بکنیم این بود. آره روز عجیبی بود، سر این قضیه دعواهای مفصلی شد.
س- ایشان که این صحبت‌ها را کردند دیگر پاسخی از جانب شما به صحبت‌های ایشان داده نشد، چیزی گفته نشد؟ این صحبت‌ها را کردند و بلند شدند و رفتند؟
ج- ایشان وقتی صحبت‌های‌شان را تمام کردند به ما اشاره کردند که بلند شوید و یک چند نفری هم جلو رفتند. آن شیخ مصطفی هم شعر گفته بود برای امام که داد به او..
س- شیخ مصطفی رهنما؟
ج- آره. بعد خانم سیمین با او صحبت کرد…
س- خانم سیمین به آیت الله خمینی چه گفت؟
ج- خانم سیمین به آفت الله، آره به آیت الله یک جور شیفتگی داشت. بعد گفت «آقا اجازه بدهید دست‌تان را ببوسم»، خمینی گفت «حالا چه فایده دارد؟ نبوسند برند». در واقع مجال گفتگو نبود. یعنی در واقع رهبر ظهور کرده بود و ایشان اصلاً امکان نمی‌دادند که کسی حرف بزند. بعد ما از پله‌ها آمدیم پایین و رفتیم. یاسر عرفات همان شب آمده بود. آقا هم از آنجا بلند شدند و آمدند با یاسر عرفات دم پنجره و به ارتشی‌ها دست تکان می‌دادند طبقه‌ی اول. بعد یک جوان خیلی شیک پوش و خوش قیافه‌ای بود که حرف‌های یاسر عرفات را ترجمه می‌کرد، عربی خیلی خوب بلد بود. بعد معلوم شد که جزو سازمان امل است، از آنجا آمده بود. قضیه‌ی اصلی این بود که خوشبختانه این به صورت چاپ شده در دسترس است. مسئله‌ای که به وجود آمد بین این حوزه‌ی روشنفکری و نویسندگان و شعرا و این‌ها این بود که دیدی؟ تو رفتی من نرفتم‌ها پیش خمینی. من فکر می‌کنم دیدن دیو، رعب دیو را کمتر می‌کند. این یک قضیه‌ای بود که باید اتفاق می‌افتاد و یکی از بهترین کارهای کانون این بود که رفت و قضیه را اصلاً راحت مطرح کرد. بس‌مان است دیگر، توی آن رژیم آن کار را کردند، شما می‌خواهید این کار را بکنید ما نمی‌خواهیم، ما جلوی شما خواهیم ایستاد. متن این بود چاپ شده‌اش در اختیارتان هست.
س- بعد از این‌که از آنجا آمدید بیرون با این رفتاری که آقای خمینی کرد عکس العمل دوستان نویسنده‌ی شما راجع به این موضوع چه بود؟ مثلاً عکس العمل خانم سیمین دانشور راجع به این جریان چه بود؟
ج- ببینید مثلاً آن موقع چیز عجیب و غریبی که هیچ‌وقت من یادم نمی‌رود اتفاقاً خانم سیمین و من رفتیم خانه‌ی ما. برای من خیلی جالب بود. آن حالت شیفتگی و این چیزها در بعضی‌ها بود. من خیلی وحشتناک غمم گرفته بود برای این‌که از آن کوچه‌ای که باید ما را رد می‌کردند روی دیوار نوشته بود «زیارت قبول»، کروکدیل آنجا نشسته است می‌گویند «زیارت قبول». توی کوچه‌ای که من می‌رفتم برای من خیلی عجیب بود آن بابایی که کمانچه می‌زد؟ که مرد.
س- بهاری؟
ج- بهاری. اصغر بهاری را من دیدم که از آن کوچه رد می‌شد، آره. و کمرش تا شده بود و او مرا نشناخت، من هم اصرار نداشتم که مرا بشناسد برای این‌که پیرمرد واقعاً داغون بود و بعد هم دیدم که اینجوری یواشکی دارد رد می‌شود. و بعد دیدم که سه‌تارش را در آستینش قایم کرده. یاد یک داستان عجیب و غریبی افتادم که سه‌تار را اصلاً به این دلیل ساختند که توی آستین قایم بشود. او کمانچه می‌زد..
س- کمانچه می‌زد.
ج- کمانچه می‌زد نه سه‌تار، آره. فقط آن را در یک پیراهن خیلی گشادی قایم کرده بود، لباس خیلی گشاد و برای من خیلی عجیب بود. من یاد سه‌تار افتادم آن موقع، آره. مثلاً فکر می‌کردم عبادی اگر بود یک معنی دیگری داشت ولی این چرا؟ آمد و از کوچه رد شد رفت. بیچاره، می‌ترسید. یک چیز عجیب و غریبی بود که از آن روز من هیچ یادم نمی‌رود این است که روی دیواری که خمینی بود و روی ماشین نوشته بودند «قطبی رفت قطب زاده آمد». یعنی درست همان احساسی را که ما می‌خواستیم بکنیم دیگران قبل از ما کرده بودند. ما هم رفتیم این اعتراض را بکنیم یعنی اعتراض دقیقاً فی النفسه علیه سانسور.
س- آن موقعی که شما آمدید برگشتید رفتید به منزل خودتان با خانم سیمین دانشور، این نگرانی خودتان را برای ایشان توضیح دادید؟
ج- بله آقا من گفتم.
س- پاسخ ایشان چه بود؟
ج- خانم دانشور یک زن واقعاً نرمی است. خانم دانشور مثلاً فکر می‌کند که همیشه دنیا خوب می‌شود و واقعاً اینجوری بود. بعد حتی شوخی و شیطنت کرد که «کاش آقا مرا صیغه بکند»، آن‌قدر من خندیدم و این‌ها و فلان. نشستیم با هم یک لقمه نهار خوردیم. بعد می‌گفت «نه، اینجوری نمی‌ماند، آقا آدم خوبی است». دقیقا. بعداً، دو یا سه روز بعد از آن تنها استنباطی که ما داشتیم بیشتر بچه‌هایی که آنجا بودند اصلاً از برخورد با آقا یک حالت نفرت وحشتناکی پیدا کرده بودند بابت این‌که خیلی راحت گفته بود که «اسلام مهم است. بنشینند آن چهار تا و نصفی روشنفکر». اتفاقاً بعد از آن بود که اصلاً این مسئله‌ی «بشکنند آن قلم‌ها را» مطرح کرد. خمینی بعداً از آن موقع مطرح کرد. خیلی راحت، خیلی راحت گفت «بشکنند این قلم‌ها را».
س- حتی بعد از این جریان هم باز هم برخی از نویسندگان همان نرمش و همان امید و خوش خیالی را نسبت به آقای خمینی داشتند که آقای خمینی آدم خوبی است؟
ج- نه، دو جور آدم بودند. یک عده آدم‌هایی بودند که وابسته به یک حزب و چیزی بودند، یعنی در واقع طبق نخاع شوکی یک نوع ایده می‌رفتند که می‌گفتند آقا بله حتماً باید این‌کار را بکنند…
س- طبق دستور سازمانی عمل می کردند، منظورتان این است؟
ج- دقیقاً. بعد دیدیم نه، بقیه دیگر ناامید شده بودند.
