حمید قزوینی، سخنگوی سابق و عضو کنونی مجمع نیروهای خط امام است؛ یکی از تشکل های عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به دبیرکلی سیدهادی خامنه ای، برادر رهبر جمهوری اسلامی. قزوینی در سال های موسوم به اصلاحات و تا مدتی پس از آن، توسط برخی از چهره ها و رسانه های این جناح به عنوان “اصلاح طلبی غیر پیشرو” معرفی می شد. انتساب او به مجموعه ای با عنوان رسمی خط امام و مواضعی نه چندان مشابه “اصلاح طلبان پیشرو” دلیل اصلی این نامگذاری غیر رسمی بود. حمید قزوینی اما حالا و پس از مدتی سکوت در گفت و گو با “روز” از تحولات عمیق اجتماعی و مطالبات جدید جامعه ایران سخن می گوید، نگاه صرفا انتخابات محور اصلاح طلبان را به شدت نقد و بر ضرورت پیگیری و نمایندگی مطالبات مدرن جامعه ایران توسط این جریان تأکید می کند. او می گوید راه دیگری به جز این برای اصلاح طلبان باقی نمانده و آنها اگر به سراغ نمایندگی این مطالبات نروند، تیر خلاص خودشان را زده اند. عضو شورای مرکزی مجمع نیروهای خط امام در عین حال می گوید که نمایندگی دیدگاه های جدید جامعه ایران، حتی با گفتمان خط امام هم ممکن است و از این نظر خود دفاع می کند.
به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می شویم و مطابق معمول بحث چگونگی شرکت اصلاح طلبان در انتخابات داغ است. همین دو روز پیش هم آقای خاتمی به تمایل اصلاح طلبان برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری اشاره کردند و البته خواستار فراهم شدن این امکان توسط حکومت شدند. شما به عنوان یکی از گروه های عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فکر می کنید این جریان باید چگونه با انتخابات پیش رو مواجه شود؟
من شخصا فکر می کنم اولویت اصلاح طلبان باید این باشد که به مطالبات مردم و آنچه در متن جامعه می گذرد، توجه داشته باشند. انتخابات یا هر فعالیت سیاسی دیگری هم باید ابزارهایی برای پیگیری مطالبات مردم باشند. ظهور جناح اصلاح طلب از دوم خرداد ۱۳۷۶ نیز متکی بر همین مسئله بوده است. اینکه بخواهیم بگوییم انتخابات لزوما اولویت ما است را باید بر اساس آنچه در جامعه می گذرد و مطالباتی که مردم دارند، تنظیم کرد.
آیا اصلاح طلبان به جز شرکت در انتخابات، در اختیار گرفتن دولت و اکثریت مجلس و اجرایی کردن دیدگاه های خود، راه دیگری هم برای پیگیری مطالبات مردمی دارند؟
احساس من کماکان این است که اگر ما اصلاح طلبان را یک جریان اجتماعی در متن جامعه بدانیم، خیلی از ساز و کارهای سیاسی موجود در جامعه می تواند به عنوان ابزاری برای فعالیت های این جریان مورد استفاده قرار بگیرد. اما اگر اصلاح طلبی و اصلاح طلبان را صرفا یک جریان سیاسی درون قدرت و ساز و کارهای سیاسی بدانیم، بالتبع فقط یک سلسله فعالیت های سیاسی می تواند برای آنها مورد استفاده قرار بگیرد.
خود شما فکر می کنید اصلاح طلبان کدام بخش از این دسته بندی هستند؟
من اعتقادم این است که اصلاح طلبی یک جریان اجتماعی است و بر اساس یک سری ضرورت های اجتماعی در مسیر حرکت تاریخی ملت ایران ظهور و بروز پیدا کرده است. محدود کردن فعالیت چنین جریانی در یک سری فعالیت های خاص سیاسی اشتباه است. من البته انتخابات را رد نمی کنم و معتقدم که انتخابات می تواند یکی از زمینه های فعالیت و ظهور و بروز اصلاح طلبان باشد. اما در عین حال فعالیت های متعدد دیگری هم وجود دارد. مثل انواع فعالیت های مدنی، آموزشی، مطبوعاتی و… من الان نمی خواهم از برخی جریان های سیاسی دیگر تاریخ معاصر ایران و دیگر کشورها که از چنین روش هایی برای پیشبرد دیدگاه های خود و مطالبات مردم استفاده کردندمثال بزنم اما روشن است که دیدن مسائل در برخی فعالیت های خاص سیاسی اشتباه است.
اصلاح طلبان هشت سال است که نه در دولت حضور دارند، نه در مجلس و نه در نهاد حکومتی دیگری. آنها تمام این مدت را بیرون از قدرت بودند اما آیا این فعالیت های مورد نظر شما را انجام دادند؟ اساسا با وضعیت امنیتی کنونی و بدون در اختیار داشتن بخشی از قدرت، امکان چنین فعالیت هایی هم هست؟
بدون اینکه بخواهم درباره شرایطی که الان در کشور حاکم است صحبتی بکنم، اعتقاد دارم در همه مقاطع تاریخی بسیاری از مسائل و مشکلات وجود داشته اند اما آنچه در لایه های پایین جامعه می گذشته راه خود را برای گسترش و نفوذ خود به سطوح بالاتر پیدا کرده است. در خیلی از مقاطع تاریخی دیده می شود که بسیاری از آثار برجسته ادبی در فضای سانسور تولید می شوند، در بخش های مختلف جامعه هم دیده می شوند و اثر خودش را هم می گذارد. فکر می کنم اگر ما اصلاح طلبی را یک جریان اجتماعی و فرهنگی بدانیم، این راه خودش را پیدا می کند. کما اینکه آقایان طیف اصولگرا در سال های اخیر این جریان را از خیلی جاها و ابزارهایی که می توانست در اختیارشان باشد، حذف و محروم کردند اما اصلاح طلبان همچنان در جامعه حضور دارند. همین فحش هایی که به اصلاح طلبان داده می شود نشان می دهد اصلاح طلبان هنوز حضور و وجود دارند.
معنی حرف شما این است که صرف فحش شنیدن و حضور داشتن یعنی اثرگذاری در فضای سیاسی و اجتماعی؟
ممکن است گفته شود روزنامه ها و احزاب اصلاح طلب یا بسته شده اند یا با محدودیت های شدید مواجهند، اساتید دانشگاه نزدیک به این جریان و یا مستقل اخراج و بازنشسته شده اند، بسیاری از فعالیت های انتشاراتی با مشکل مواجه هستند، و بسیاری از مشکلات و محدودیت های دیگر که خود شما و دیگران به خوبی از آنها آگاه هستید. همه اینها وجود دارند و من هم قبول دارم. اما به رغم همه این مسائل، فعالیت های بسیار خوبی در بطن جامعه در جریان است. من که در همین جامعه حضور دارم اتفاقات مبارکی را می بینم که نشاندهنده گسترش روز به روز مطالبات اجتماعی است. نقطه قوت اصلاح طلبان تاکنون این بوده که تلاش می کردند آنچه در متن جامعه می گذشت را نمایندگی کنند.
آیا اصلاح طلبان هنوز مطالبات اجتماعی گسترده بخش های مختلف جامعه ایران یا لااقل اقشار مرجع آن مانند جوانان، زنان، دانشجویان و… را نمایندگی می کنند؟
من می خواهم بگویم اگر اصلاح طلبان این کار را نکنند به معنی این نیست که این مطالبات دیگر وجود ندارند. آن مطالبات وجود دارند و روز به روز هم گسترش پیدا می کنند و در نهایت هم راه خودشان را پیدا می کنند. اگر اصلاح طلبان همچنان تلاش کردند آن مطالبات را نمایندگی بکنند می توانند به عنوان یک جریان پویا و زنده اجتماعی باقی بمانند اما اگر از آن فاصله گرفتند و به یک جریان صرفا سیاسی تبدیل شدند که فقط دنبال یک سری فعالیت های صرف سیاسی هستند، به نظر من دیگر نمی توان خیلی به آنها امیدوار بود.
ولی من هنوز پاسخ سئوال پیشین خودم را نگرفتم. اصلاح طلبان هشت سال است که نه در دولت بودند نه در مجلس. در این مدت حرف های زیادی زده شد که اصلاح طلبان باید خودشان را بازسازی کنند، به شبکه سازی اجتماعی روی بیاورند و از این دست مسائل. اما چرا این کارها نشد؟ شما می گویید اصلاح طلبان باید مطالبات پایگاه اجتماعی خود را نمایندگی کنند اما چرا این جریان کاری برای برقراری این ارتباط نمی کند؟
ببینید آسیب شناسی آن دوره بحث مفصلی می طلبد و هر کدام از آقایان که شما با آنها صحبت کنید حرف های زیادی دارند که هر کسی از منظر خودش بیان می کند. دوره حضور اصلاح طلبان در قدرت به دلایل مختلف از جمله کم تجربه بودن و فضای خاصی که بر کشور حاکم بود، و من نمی خواهم خیلی وارد آن بشوم، شاید بتوان گفت بهره خیلی زیادی از آن برده نشد. در عین حال من اعتقاد دارم آن دوران آثار بسیار مبارکی بر حیات سیاسی و فرهنگی ملت ایران داشت که قابل انکار نیست. هنوز هم که هنوزست، همین طیفی که الان بر سر کار هست سعی می کند از واژگان و ساز و کارهایی، لااقل در ظاهر، استفاده می کند که عمدتا در دوران اصلاحات مطرح شدند. به عنوان مثال ماجرای عذرخواهی وزیر آموزش و پرورش بابت حادثه آتش سوزی در مدرسه پیرانشهر. کاری ندارم که این عذرخواهی به درد ما و جامعه نمی خورد اما نفس همین عذرخواهی اتفاق مبارکی است. یا وقتی فرمانده یک بخش انتظامی به دلیل حادثه ای که برای مرحوم ستار بهشتی رخ داده، عزل می شود، حاکی از آن است که در سطح جامعه و مطالبات عمومی فضایی ایجاد شده که مسئولان مجبورند در برابر آن واکنش نشان دهند.
اما من باز هم پاسخ این سوال را نگرفتم که چه ارتباط مشخصی میان اصلاح طلبان با این مطالبات اجتماعی مورد اشاره شما وجود دارد؟
عرض من این است که جامعه در حال رفتن مسیر خود است. اگر اصلاح طلبان با این حرکت همراه بودند برای آنها مطلوب است. اما اگر همراه نبودند جامعه کار خودش را می کند و به حرکت خود ادامه می دهد.
علیرغم تمام بحث هایی که در سال های اخیر انجام شده و اتفاقاتی که افتاده، از صحبت ها و موضع گیری های علنی اصلاح طلبان به اصطلاح دوم خردادی اینگونه بر می آید که آنها همچنان قصد دارند به مدل پیشین سیاست ورزی خود ادامه دهند. شما فکر می کنید با این وضعیت موجود، آن مدل سیاست ورزی پاسخگو است؟
برای پاسخ به این سئوال باید اول تعریف این را ارائه داد که اصلاح طلبی دوم خردادی چی است؟ شدنی است یا نشدنی؟ من ترجیح می دهم الان وارد این مسائل نشوم.
اجازه بدهید به این شکل بپرسم که در ایران و در دو دهه گذشته ما شاهد حداقل دو حرکت اجتماعی و سیاسی بودیم که لااقل رهبران یا بهتر بگویم نمادهای آن می گفتند که این حرکت ها اصلاح طلبانه بودند. یکی جنبش موسوم به اصلاحات که از دوم خرداد ۱۳۷۶ با روی کار آمدن آقای خاتمی شروع شد و با دولت آقای احمدی نژاد به اتمام رسید و دیگری هم جنبش سبز. خب اینها اگرچه به گفته رهبرانشان اصلاح طلبانه بودند اما از روش های کاملا متفاوتی استفاده می کردند. سئوال این است که با تجربه شدن همه این روش ها، از این پس باید چگونه عمل کرد؟
اصلاح طلبان یک مجموعه متنوع و متکثر هستند که دایره بسیار وسیعی دارند و بعضا ممکن است حتی ایدئولوژی ها یا اولویت های متفاوتی هم داشته باشند. هنر جریان اصلاح طلبی این بوده که توانست طیف های مختلف جامعه را نمایندگی بکند یا لااقل آنها را به خود امیدوار بکند و قدر مشترکی باشد برای دیدگاه های مختلف در جامعه. به همین دلیل و تنوع و تکثر جریان اصلاح طلب کمی سخت است که گفته شود این جریان باید چکار کند. مثلا در این سالها زیاد گفته شده و اسم افرادی را هم برده اند که اینها بیایند به عنوان اتاق فکر یا سران اصلاحات و… این خود حرکتی ضد تنوع و تکثر است. اصلاح طلبان از ابتدا یک جریان دموکرات بودند که کارشان را با ساز و کار دموکراتیک پیش بردند. بنابراین اینکه بگوییم حتما یک عده خاصی بیایند و بگویند اصلاح طلبان باید چکار بکنند یا تصمیم گیری را بر مبنای آیین نامه و قرارداد در بیاورند و بگویند از این به بعد باید اینطور باشد، شدنی نیست. نظر من این است که شرایط زمانی و حتی شرایط مکانی است که تعیین می کند از این پس چگونه باید عمل بشود. ما کشوری داریم که سرشار تنوع فرهنگی و هویتی است. پیگیری مسائل در یک منطقه خاص با منطقه دیگری متفاوت است چون مطالبات مناطق مختلف متفاوت است.
اتفاقا در همین چند هفته اخیر خیلی از چهره های اصلاح طلب خواستار تشکیل مجموعه یا تشکیلاتی واحد برای هدایت متمرکز این جریان، البته با عناوینی مختلف، شده اند. اما مثلا آقای نجفقلی حبیبی، رئیس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به روز گفتند که همین شورا برای مدیریت اصلاح طلبان کافی است و شما هم که می گویید تشکیل مجموعه ای مانند اتاق فکر یا چیزی شبیه این با روند دموکراتیک جریان اصلاح طلب منافات دارد.
آنچه به عنوان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فعالیت می کند در حقیقت مجموعه ای است که احزاب عمده اصلاح طلب را درون خود جای داده و همانگونه که از نامش بر می آید برای ایجاد هماهنگی میان این احزاب است؛ وگرنه این احزاب هر کدام اساسنامه و مرامنامه خاص خود را دارند وبه من که از دوم خرداد بدین سو در بسیاری از جلسات آن حاضر بودم، عنوان شده که حزب اختیار خودش را دارد و اگر شما نظر دیگری دارید می توانید به نظر خودتان عمل کنید اما به گونه ای نباشد که تلقی مخالفت با تصمیم جمعی به وجود بیاید. اما اصلاح طلبی که فقط محدود به این احزاب نیست، دایره وسیعی دارد و در متن جامعه است. بسیاری از نخبگان، فرهیختگان و فعالان مدنی هستند که ممکن است تعلق خاطری به این جریان داشته باشند اما لزوما فعالیت تشکیلاتی نکنند. من فکر می کنم آن ساز و کاری که بر جریان های اصولگرا حاکم است و عده خاصی با آیین نامه و بخشنامه برایشان تصمیم می گیرند، برای اصلاح طلبان شدنی نیست. آنهم به دلیل شرایطی است که ذکر کردم. آن زمان که دوران مشعشع اصلاحات بود و امکان خیلی از ارتباطات و جلسات و هماهنگی ها راحتتر بود، چنین اتفاقی نیفتاد. چه برسد الان که محدودیت بیشتر است و امکان اینکه هماهنگی در سراسر کشور داشته باشیم، بسیار به مراتب سختتر است.
پس شما به لزوم یک تشکیلات بالادستی برای اصلاح طلبان اعتقادی ندارید؟
من اعتقادم این است که باید درک واقع بینانه ای از بدنه جریان اصلاح طلبی داشته باشیم و به جای اینکه تلاش کنیم این بدنه را مدیریت کنیم باید تلاش کنیم آن را نمایندگی کنیم. اصلاح طلبان نباید بر بدنه اجتماعی باشند، آنها باید در این بدنه باشند. از کسانی که در تاکسی و اتوبوس سوار می شوند و در خیابان ها و بازار هستند تا خانم هایی که وارد دانشگاه ها می شوند و تعدادشان روز به روز افزایش پیدا می کند. این یعنی مطالبات در حال تغییر هستند، حتی مطالبات زنان هم شکل های جدیدتری پیدا می کنند و دیگر گروه های خاص شاید نتوانند آنها را نمایندگی بکنند. ما باید اینها را درک کنیم. تحولاتی در سطح جامعه در حال وقوع است که من نمی توانم خیلی وارد آنها بشوم اما همه دارند آنها را می بینند. اگر درک درست و واقع بینانه ای از این تغییرات و مطالبات جدید جامعه نداشته باشیم، خودمان را فریب دادیم.
شما دیگر اصلاح طلبان را نقد می کنید که نباید به تغییرات و مطالبات جدید جامعه بی توجه باشند. به عنوان یک عضو مجمع نیروهای خط امام، فکر می کنید می توان با گفتمان یا تابلوی خط امام این مطالباتی را، که می گویید نمی توانید حتی از آنها نام ببرید،نمایندگی کرد؟
نگاه من به حضرت امام با آنچه برخی دیگر دارند فرق می کند. من اعتقاد دارم یکی از محوری ترین اندیشه های امام، انطباق با شرایط زمان و مکان است. خود حضرت امام تأکید دارند که زمان و مکان دو عنصر اصلی در اجتهاد است. در همان سال های آخر صریحا گفتند. ما باید به این توجه کنیم که در بسیاری از موارد می توان با استفاده از اصول و مبانی که امام در انقلاب و نظام تعریف کردند،اجتهاد فرهنگی و سیاسی کرد. آقای سید حسن خمینی هم چند سال پیش این حرف را زدند. اینطور نیست که فکر کنیم چارچوب خاصی تعریف شده که ما نباید از آن خارج شویم. در خود زندگی و اندیشه امام هم می شود این موارد را پیدا کرد.
ولی بسیاری از افراد، بخصوص در جناح حاکم هستند که با اشاره به نص صریح سخنان یا نوشته های آیت الله خمینی می گویند در نص نمی توان اجتهاد کرد.
مثل اخباریون در تاریخ شیعه که تنها به ظاهر قرآن و روایات نگاه می کردند و می گفتند این هست و جز این نیست. در حالی که قرآن تفسیر دارد و روایت هم جنبه های مختلفی دارد که باید فهمید. خط امام، روش امام و اندیشه امام هم با اجتهاد و درک شرایط روز، این امکان را دارد که با نیازهای روز تطبیق پیدا بکند.
پس به نظر شما اصلاح طلبان، چه خط امامی و چه غیر از آن، باید به جای تکیه صرف بر مسائلی مانند انتخابات، بروند دنبال ارتباط با جامعه و پیگیری مطالبات جدید اجتماعی؟
حتما همینطور است. باید نمایندگی بکنند و همچنین بتوانند پاسخ های مناسبی به آنها بدهند. باید این کار را بکنند. اگر این کار را نکنند که تیر خلاص به خودشان زدند.
یعنی می توان از گفتمان خط امام الگویی ارائه داد که مطالبات نسل جوان امروز را نمایندگی کند؟
مجمع نیروهای خط امام به عنوان یک حزب سیاسی، معتقد به انقلاب اسلامی و آرمان های مردم ایران در انقلاب سال ۵۷ و آن چارچوبی که امام تعریف کرد هستیم اما مفهوم آن این نیست که همه حقیقت را در خود منحصر ببینیم. نه بخشی از حقیقت را ممکن است دوستان دیگری در جریان اصلاح طلبی بتوانند بهتر از ما تشخیص بدهند. ما تلاش می‌کنیم از اندیشه‌های امام استفاده بکنیم. دلیل نمی‌شود ما با تعصب و تصلب برخورد کنیم. می‌توان با یک گفتوگو و تعامل منطقی بین طیف‌های مختلف اصلاح طلبی و حتی آنهایی که نام خود را اصولگرا گذاشته‌اند، به تفاهم رسید. اگر انقلاب اسلامی، یک انقلابی بود که همه طیف‌ها از مذهبی تا مارکسیست و لاییک و سکولار و همه طیف‌هایی که در انقلاب ۵۷ بودند، این وحدت چقدر زیبا بود. من تعجب می کنم از کسانی که آنچه در مصر می گذرد و خیلی مبارک است را می بینند اما اینجا به خانمی که حجابش شاید از نظر مذهبی ها خیلی درست نباشد و در کنار یک خانم مذهبی قرار بگیرد و هر دو یک حرف بزنند، می گویند این اشکال دارد. اینها بخشی از جامعه هستند و می توانند و باید با هم تعامل بکنند. رفتار این دو هر کدام از اعتقادات خود آنها سرچشمه گرفته است. ما باید تلاش بکنیم سعه صدر خودمان را بالا ببریم و من فکر می کنم این اتفاق دارد در جامعه ما می افتد. من می توانم خط امامی باشم دیگری می تواند مثلا لیبرال باشد اما ما می توانیم برای پیشبرد جامعه و اهدافی که مد نظر مردم است با هم تعامل کنیم و کارمان را پیش ببریم.
و آیا انتخابات فرصت مناسبی برای طرح و نمایندگی چنین مطالباتی توسط اصلاح طلبان هست؟ مثلا در سال 88 آقای موسوی آمدند و با گشت ارشاد مخالفت کردند. در انتخابات بعدی هم می توان از این قبیل طرح ها داشت؟
من ترجیح می دهم درباره انتخابات حرف نزنم.
اگر انتخابات را از اصلاح طلبان بگیریم تقریبا قدرت را از اصلاح طلبان گرفته ایم. آنها چطور می توانند بدون داشتن قدرت، این مطالبات را پیگیری کنند؟
جریان اصلاح طلبی همچنان دارد مسیر خودش را طی می کند. الان استفاده از اینترنت در بسیاری از شهرهای کوچک هم فراگیر شده، افرادی را می بینید که تا مدتی قبل فکر نمی کردید درباره بسیاری از مسائل اطلاعی داشته باشند اما الان از همه چیز خبر دارند. آنهایی که متاسفانه همه چیز را در ساز و کارهای محدود سیاسی و تشکیلاتی می بینند، اشتباه می کنند. جامعه حرکت خودش را طی می کند، اصلاح طلبی هم مسیر خودش را پیدا کرده و آن را طی می کند. ممکن است در آینده فرصت هایی پیدا شود که این را از لایه های پایینی جامعه به سطح کشاند.
