با دکتر عباس میلانی، مدیرگروه مطالعات ایرانی دانشگاه استانفوردو از اندیشمندان سرشناس ایرانی، در مورد جنبش سبز به گفت و گو نشسته ایم.دکتر میلانی که اخیرا کتاب دو جلدی او با عنوان «نام آوران ایران» منتشرشده و صاحب پژوهش های فراوان در زمینه تاریخ معاصر است، می گوید: “مردم ایران در جریان جنبش سبز مطالبات یکصد ساله دموکراتیک خود را در قالب سه کلمه خلاصه کرده اند: رای من کو.”
این مصاحبه در پی می آید.
آقای دکتر؛جنبش سبز درآغاز با شعار «رای من کو» آغاز کرد و در کوتاه مدت به شعار «مرگ بردیکتاتور» رسید. تحلیل شما در مورد این تغییر چیست؟
ریشه اصلی این تغییر، به خلف وعده روحانیت بر می گردد. این خلف وعده به وقتی بر می گردد که حرکت انقلاب آغاز شد؛ یعنی در یک سال آخر حکومت شاه. در آن دوران آیت الله خمینی ، و دیگر روحانیون به تبعیت از ایشان، یک حرف واحد را تکرار کردند و آن اینکه این حرکت دمکراتیک است. ایشان گفتند من که رهبر جنبش هستم بعد از بازگشت به ایران، به قم می روم و نمی گذارم حتی یک آخوند هم سرکاربیاید. حرف های دیگری هم زدند از جمله اینکه به زنان اجازه می دهیم طبق قانون فعالیت کنند،کسی به آنها زور نخواهد گفت،کسی حق شان را ضایع نخواهد کرد… این بیاناتی است که آیت الله خمینی در سال 56 در ملا عام مطرح می کرد و همین چند هفته اخیر هم اخبارش در آمده است که همین حرف هایی را که خودشان در پاریس به امریکایی ها می گفتند،نمایندگان شان در تهران هم به نمایندگان آمریکا می گفتند؛می گفتند ما می خواهیم یک جریان دموکراتیک در ایران درست کنیم؛ قصد حکومت نداریم و … ولی وقتی سرکار آمدند، هنگامی که ضعف تشکل های دموکراتیک را دیدند، وقتی جنگ ایران وعراق اتفاق افتاد…. تصمیم گرفتند برنامه حداکثری خود را که همواره در ذهن آیت الله خمینی بود اجرا کنند.یعنی حکومت ولایت فقیه؛و این یعنی دقیقا نفی قراردادی که درروزهای قبل از انقلاب با مردم بسته بودند. حالا بعد از 30 سال مردم در پاسخ به این موضع، یک انقلاب دموکراتیک کرده اند و تا زمانی که به شرایطی دمکراتیک نرسند، به گمان من سکوت و آرامش به جامعه برنخواهد گشت…
البته این واقعیت هم هست که از دوران آیت الله خمینی تا آقای خامنه ای، تحولات چشمگیری در کشور روی داده. مهم ترینش اینکه بحث ولایت فقیه به ولایت مطلقه فقیه تبدیل شده و امروز گاه تفاسیری از این نظریه می کنند که با چیزی که آیت الله خمینی گفتنددر تناقض است…
حرف شما کاملا درست است،علت هم این است که اولا آقای خامنه ای، هیچکدام از صلاحیت هایی را که آیت الله خمینی داشتند،ندارند.آقای خمینی،آیت الله بودند.درست است که در آن زمان آیت الله های سابقه دارتر از ایشان زیاد بودند، آیت الله خویی بود، آیت الله شریعتمداری بود، آیت الله گلپایگانی بود… اینها همه ازلحاظ مرتبت آیت اللهی اعلم بودند، ولی آیت الله خمینی هم آیت الله بود . حالا بعضی ها گفته اند که ایشان آیت الله نبود ولی تمام شواهد نشان می دهد که آیت الله بود. در برابر، آقای خامنه ای، آیت الله نبود. به همین دلیل نه تنها قانون اساسی را عوض کردند که ایشان بتواند حکومت کند، بلکه به تدریج دارند نظام آیت اللهی را هم عوض می کنند. وقتی یک عده کوچکی در یک جلسه عام، رای عمومی می دهند که از این به بعد فلان کس آیت الله است، این برخلاف سنت رایج است. وقتی به منزل آیت الله شریعتمداری حمله و سعی می کنند او را خلع لباس کنند، وقتی تلاش می کنند همین بلا را بر سرآیت الله صانعی بیاورند، یعنی دارند کارهایی می کنند که نه فقط هیچ مستبدی در دنیا برای حفظ حکومت خودنکرده، بلکه تیشه به ریشه دستگاه روحانیت می زنند..روحانیون اگر توانستند استقلال خود را حفظ کنند، برای این بود که خودشان ناظر خودشان بودند و به دولت اجازه حضور و دخالت نمی دادند. اما حالا دولت در کارهای اینها دخالت می کند. تفاوت عمده دیگر این است که آیت الله خمینی،بسیار مصر بود که جلوی نفوذ سپاه رابگیرد و گرفت.یکی از اهداف بیانیه سیاسی ـ آخرین اعلامیه به عنوان وصیت نامه سیاسی ـ آیت الله خمینی هم این بود که سپاه نباید در سیاست دخالت کند،اما آقای خامنه ای، چون نه در حوزه پایگاهی دارد نه در جامعه، از یک طرف تعدادی آخوند درباری در قم و درتهران را در اطراف خود جمع می کند و آنها به او لقب آیت اللهی می دهندو از طرف دیگربرای اینکه بتواند جامعه را کنترل کند ،هر روز امتیاز بیشتری به سپاه می دهد؛آنها را واردسیاست می کند،وارد اقتصاد می کند،به طوریکه امروز به نظر می رسد شیرازه امور حتی از دست خوداو هم خارج شده….
البته موضوع مصاحبه ما جنبش سبزست ولی حالا که بحث به اینجا رسیدبگذارید یک پرانتز باز کنم.گفته می شود این گروهی که امروز برسرکار است ـ یعنی ترکیب نظامی، آخوند، موتلفه … ـ در واقع به یک معنایی از تفکر آقای خمینی هم انتقام گیری می کند. به عبارت دیگر یک اسلام ارتجاعی فرصتی پیدا کرده تا انتقامش را از اسلام آقای خمینی که وجوه مدرن تری داشت،بگیرد. در این مورد چه فکر می کنید؟
نه؛من اینطور فکر نمی کنم. ببینید از یک طرف بحث این است که ما شواهدی می بینیم مبنی بر اینکه تمام خشونت های عمده ده ساله اول انقلاب به دستور خود آیت الله خمینی صورت گرفته؛خشونتی که علیه ارتشیان شد وقتی ماجرای نوژه را فهمیدند،یاخشونتی که علیه مجاهدین شد،خشونتی که علیه توده ای ها شد، خشونتی که همان اوایل انقلاب،علیه سلطنت طلبان شد ….در همه اینها دستور اصلی از طرف خودایشان صادر شده بود.آقای خلخالی به صراحت گفته است« من یک نفررا هم بدون اجازه آقا نکشتم». ولی از طرف دیگر این بحث درست است که آیت الله خمینی نوعی ساده زیستی داشت که او را به مردم نزدیک می کرد. هم خودش و هم اطرافیانش. او واقعا ساده زیست و ساده هم مرد.حتی بدترین دشمنانش هم به او نسبت نادرستی مالی ندادند در حالیکه در اوضاع و احوال کنونی،هیچ کسی نیست که از این شبهه برکنار باشد. ولی این بحث طولانیست و بحث در مورد جنبش سبزست. شما اتفاقا اگر به تاریخ 30 ساله اخیر نگاه کنید،متوجه می شوید که مطالبات دموکراتیک مردم ایران در در هر مقطعی به شکلی درآمده است؛یک زمانی به صورت خواست های لیبرالی ـ به قول خودشان در آن زمان ـ درآمد،ولی آن راسرکوب کردند.. یک زمانی هم به شکل جنبش آقای خاتمی درآمد. در واقع جنبش سبز،مرحله تکامل یافته ای از همان حرکتی است که در این 30 سال، سعی کرده حق مردم را بگیرد.حقی که مردم در طلبش، رژیم شاه را انداختند. حقی که مردم در طلبش،قاجار را انداختند.این ادامه یک حرکت صد ساله است..
بر این اساس اگر خواست های جنبش سبزرا فرمول بندی کنیم،این خواست یا خواست ها چه هستند؟
خواست جنبش سبز، خیلی ساده است؛همین که می گویند «رای من کو».به نظر من تمام خواست دموکراتیک صد ساله اخیر ایران در همین سه کلمه خلاصه می شود:«رای من کو». در این شعار این مستتر است که ملاک رای من است؛که اگر قرارست حکومتی باشد،باید مبتنی بر رای مردم باشد؛ در این شعار این خواست مستتر است که قوانین مملکت باید مستظهر به رای مردم باشد.«رای من کو»روی دیگر سکه تئوری روسو در مورد جامعه متجدد است. «رای من کو»روی دیگرش، تئوری قرار داد اجتماعی است و تئوری قرارداد اجتماعی، درست در نقطه مقابل تئوری ولایت فقیه قرار دارد.ولایت فقیه می گوید مشروعیت از خدا می آید، حقیقت مطلق است، یک نفر این حقیقت را صاحب می شود، آن یک نفررا هم، به قول اقایان، کسی انتخاب نمی کند،کشف می کنند.اما تئوری دموکراسی و تئوری قرار داد اجتماعی، خلاف این رامی گوید.درتئوری قرار داد اجتماعی،هیج کسی حق حکومت بر مردم ندارد،هیچ کسی بر مردم ولایت ندارد. مردم خودشان، ولی خودشان هستند و اگر قرارست دولتی سرکار باشد، اگر قرارست قانونی ناظر برروابط جامعه باشد،باید مستظهربه رای مردم باشد…
به این ترتیب اگر شعار «رای من کو» جوابش را بگیرد،خود به خودمتضمن «مرگ بردیکتاتوری » هم هست .
کاملا؛یعنی این موضوع در آن مستتر است . دیکتاتور در هر لباسی باشد، چه لباس سلطنت، چه لباس نظامی،چه لباس آخوندی، چه لباس پاپ، چه در لباس حزب کمونیست،رای مردم را به رسمیت نمی شناسد.اگر هم در قرن بیستم و بیست و یکم برخی از اینان مجبورشده اند انتخابات برگزار کنند، رای مردم را غیرمستقیم کرده و نگذاشته اند مردم به کاندیداهای خودشان رای بدهند؛ مردم باید به کاندیداهای رژیم رای بدهند.نظارت استصوابی، دقیقا همان نظارت حزب کمونیست برفرایند انتخابات است.یعنی چون در قرن بیستم نمی شود مانع رای دادن مردم شد،به آنها حق رای می دهند ولی آن راتبدیل به یک پوسته ظاهری میان تهی می کنند.مردم را ناچارمی کنند به کاندیداهای آنها رای بدهند.با این حال هم حاضر نیستند رای مردم را بپذیرند.یعنی حتی وقتی این انتخابات به غایت مخدوش را انجام می دهند وآقای موسوی می برد،حاضر نیستند برد او را بپذیرند؛همان طور که 12 سال پیش، وقتی آقای خاتمی برد،رای او را تحمل نکردند و دیدید که چه بلاهایی سر او آوردند. با استفاده از شورای نگهبان،نگذاشتند رای مردم اعمال شود.به همین دلیل «رای من کو»،بیانگر همان خواست صد ساله دموکراتیک ایران است و خواست خیلی ساده ای هم است:من می خواهم خودم برای آینده خودم تصمیم بگیرم .کسی به عنوان دولت، حق ندارد در اینکه من چه می خوانم، به چه کسی رای می دهم، چه میخورم، چه می خوانم،مذهبم چیست …دخالت کند.اینها مسائل من است و اگر توی دولت می خواهی در اداره جامعه ـ نه در ولایت جامعه ـ کمک کنی، زمانی مشروعیت داری که رای من را داشته باشی…
خب این یک خواست مدرن است؛معنای دیگری که می شود در این خواست مدرن پیدا کرد،جدایی دین از حکومت نیست؟
بدون شک.ما وقتی می گوییم «رای من کو»یعنی این اصل را پذیرفته ایم که اگر قرارست رای ما مساوی باشد، نمی توانیم مذهب را وارد سیاست کنیم. در اسلام زن و مرد حقی برابر ندارند. یهودی با مسلمان یکی نیست، بهایی حق شهروندی ندارد ـ آیت الله منتظری اخیرا این موضوع را مطرح کرد ـ خب با این اصول غیردموکراتیک که نمی توان جامعه ای دموکراتیک داشت.اما دربحث جدایی دین از سیاست، کوشیده اند یک دروغ تاریخی به مردم ایران بقبولانند و آن اینکه اگر دین را از سیاست جدا کنیم،دین تان را از دست می دهید. این حرف کذب مطلق و بهترین مصداقش جامعه امریکای امروز است. در این جامعه 97 درصد مردم معتقد به خداهستند،در امریکای امروزی، بالاترین درصد مردم، نسبت به یک کشور صنعتی، مذهبی عملگراهستند؛ 40 درصد مردم در پای بندی به اعتقادات شان مساوی حزب اللهی ها هستند، 25 در صد مردم فکر می کنند حضرت مسیح در دوران زندگی شخصی آنها بر می گردد؛40در صد مردم فکر می کنندملائکه وجود دارند و در زندگی شخصی شان تاثیر می گذارند،با این حال دین را از سیاست جدا کرده اند .اصلا این جامعه را «پیوریتن» ها ساختند.یعنی حزب اللهی های مسیحی چند صد سال پیش، ولی آنها آنقدر عقل داشتند که بگوینداگر می خواهیم در یک جامعه سالم زندگی کنیم ،باید دین را از سیاست جدا کنیم.با این کار،دین به عرصه خصوصی می رود. یعنی همه تفاوت جامعه دموکراتیک با جامعه استبدادی و تفاوت جامعه مدرن با جامعه قرون وسطایی دقیقا در این است که درجامعه مدرن دین هست ولی به عرصه خصوصی تعلق دارد.
دکتر سروش، برجسته ترین چهره نواندیشی دینی هم اخیرا به صراحت گفته اند که طرفدار سکولاریسم سیاسی هستند…
نظریات آقای سروش در حال تحول است وهر روز هم به آنچه ما به عنوان تئوری دموکراسی می شناسیم، نزدیک تر می شود. وقتی ایشان چند سال پیش به استانفورد آمدند، کماکان گمان داشتند چیزی به نام دموکراسی اسلامی وجود دارد که با نقد شدیدهمکاران دانشگاهی ما هم رو به رو شد.اما الان دیگر به این نظرباور ندارند. من فکر می کنم الان نظر ایشان دقیقا این است که دین باید به عرصه خصوصی برود؛ علاوه بر آن بایست در مورد دین در عرصه عمومی هم بحث کرد .وقتی آیت الله صانعی فتوا می دهد که اگر کسی براساس عقل و استدلال مذهبش را ترک کند،کافر حربی نیست و خونش حلال نیست، این یعنی تلاش برای به عرصه خصوصی بردن مذهب.یعنی او دقیقا می گوید دولت حق دخالت در مذهب مردم را ندارد.
به این ترتیب می توان گفت چه نیروهایی که طرفدار دین اند و چه نیروهایی که ضددین اند، همه در جنبش سبز جای دارند؟
بله حتما؛ در جنبش دموکراتیک مردم ایران همه جا دارند. این البته حتما به معنای این نیست که جنبش سبز، ضد دین است .می دانم اگر این مصاحبه پخش بشود همین یک جمله را از حرف های شما یا از حرف های من در می آورند و سعی می کنند بگویند جنبش سبز، جنبش غیردینی هاست؛اما چنین نیست.تنها تعریف جنبش سبز به گمان من این است که این جنبش از آن همه کسانی است که می گویند «رای من کو».اگر شما این حق رای را داشته باشید،هر کسی در جامعه ایران این حق را دارد؛ بی دین هم باشد،حق رای دارد.
یعنی جنبشی است که طیف های مختلفی در آن حضور دارند..
حتما
و برای یک خواست دموکراتیک مبارزه می کنند.
دقیقا. این پدیده هم پدیده تازه ای هم نیست ودر دوران انقلاب مشروطیت اتفاق افتاد؛این پدیده ای است که در دوران مصدق اتفاق افتاد؛ مگر در دوران انقلاب،خود این آقایان با نیروهای چپ متحد نشدند؟ مگر با جبهه ملی متحد نشدند؟ مگر در حکومتی که الان به آقایان رسیده،آیت الله خمینی در آغاز نهضت آزادی را سرکار نیاورد؟ مگر در آن حکومت مرحوم فروهر وزیر نبود؟سنجابی وزیر نبود؟ خاطرات اقای رفسنجانی را بخوانید؛ تا زمانی که می توانستند از اینها استفاده کنند،حاضربودند با کیانوری هم ملاقات کنند؛ وقتی برایشان استفاده نداشت آنها را درب و داغان کردند. پریروز داشتم خاطرات آقای به آذین را می خواندم. شرم آورست که با یک مرد 70 ساله چنین کرده اند.مردی که تنها گناهش این است که فکرش با اینها متفاوت است .یک مرد بیسوادی به نام حاجی به عنوان تنبیه او را وادار می کند که 4 ساعت مستراح بشوید …این همان به آذینی بود که قبل از انقلاب همه سعی شان را می کردندکه از او بیانیه بگیرند که بگویند جنبش وسیع است….بله؛در هر مقطعی، جنبش دموکراتیک ایران برای هر کسی که خواسته قواعد یک جامعه دموکراتیک را بپذیرد، جا داشته و در آینده هم جا خواهد داشت….
اخیرا 5 نفر اتاق فکر تشکیل داده اند؛به نظر شما در جنبش سبز می تواند اتاق فکری تشکیل شود که فقط یک تفکررا پیش ببرد؟
من فکر می کنم این صحبتی که اقای مهاجرانی کردند هم با واقعیت جنبش سازگاری ندارد و هم نوعی تصدی ولایتی است که شایسته این جنبش نیست.جنبش سبز یک اتاق فکر ندارد، هر انسانی که در جنبش سبزست، خودش یک اتاق فکر است.تشکیل اتاق فکر به عنوان رهبری،حرکتی است که دقیقا تتمه فکر ولایت فقیه است. مردم ولایت فقیه نمی خواهند . جنبش سبز همان قدر به آقای مهاجرانی تعلق دارد که به آن دانشجویی که در تهران مبارزه می کند و اعتقادی هم به اعتقادات آقای مهاجرانی ندارد.لذا به نظر من اعلامیه این 5 نفر دقیقا در جهت مخالف خواست های جنبش سبز است.اصلا چرا وقتی آقای موسوی که در ایران است، در زیر ضرب دائم این رژیم است و به او فشار می آورند که ….بیایید بقیه مردم و غیرمذهبیون را از جنبش سبز طرد کنید و بگویید اینها از ما نیستند،موسوی در نهایت شجاعت و درایت و به نظر من پای بندی به اصول دمکراتیک، حاضر نمی شود این کار را بکند، بعد شما در لندن و امریکا 5 نفر همفکر پیدا می کنید و حتی دوستان دیگرتان که برایشان مقاله می نویسید و با آنها مصاحبه می کنید،چون فکرشان متفاوت است،در اتاق تان دیده نمی شوند؟این اتاق سازی ها در عمل خلاف مسیرجنبش سبز است.
و اما برسیم به این واقعیت که مذاکره در سیاست یک امر بدیهی است. یک روزی باید با همین گردانندگان به مذاکره نشست،حقی را گرفت و لابد یک جاهایی هم عقب نشینی کرد. این مذاکره از دید شما مشروع است؟باید انجام شود؟
تردیدی نیست که باید بشود. همین آقایان که امروز در حکومت هستند،بر اساس اخباری که درآمده، از اواخر اکتبر 1978داشتند باسفارت انگلیس مذاکره می کردند؛با سفارت امریکا مذاکره می کردند؛با ارتش ایران مذاکره می کردند؛همه این اسناد هم درآمده.باید هم مذاکره می کردند.اگر اینها با ارتش مذاکره نمی کردند، ارتش اعلام بیطرفی نمی کرد. 4 هفته قبل از اعلام بیطرفی ارتش، اینها داشتند با تیسمار مقدم در این مورد مذاکره می کردند.تقریبا بلااستثنا در تمام جنبش های دموکراتیک مذاکره بوده است؛مذاکره هم بخصوص وقتی صورت می گیرد که رژیم به این نتیجه می رسد که ادامه سرکوب ممکن نیست .ما الان داریم به این مرحله می رسیم..اینها از هر وسیله ای که داشتندعلیه جنبش سبز استفاده کردند. دادگاه نمایشی مسکویی برگزارکردند،کارآیی نداشت.کشتند،کارآیی نداشت.کهریزک راه انداختند،تهدید کردند که شمارا محارب می شناسیم، هیچکدام کارآیی نداشته است.ناچارند مذاکره بکنند؛ برای همین هم هست که می بینیم از یک هفته پیش در تلویزیون بین طرفداران محافظه کار جنبش سبزو تیپ هایی مثل شریعتمداری ـ که فکر می کند با قبیله کورها طرف است ـ مناظره گذاشته اند. او یک تکه از روزنامه را درمی آوردکه ماروز قبلش نوشتیم می خواهد اغتشاش بشود. خب؛ واضح است. شما روز قبل می دانستید که می خواهید انتخابات را بدزدید،پس می دانستید که مردم واکنش نشان می دهند .اصلا ده روز قبل از اینکه کیهان بگوید،آقای رفسنجانی گفته بود اگر در انتخابات تقلب شود،این آتشفشان منفحر خواهد شد. اما به هر حال این مناظره ها نشان دهنده این است که سیاست سرکوب به انتها رسیده ودرچنین شرایطی،مذاکره نه تنها مشروع، بلکه لازم است. و اینکه آیا این مذاکره به نفع حرکت سبز است یا نه، درمضمون مذاکره است نه در نفس مذاکره.به هر حال این حرکت به نظر من اجتناب ناپذیرست.
استنباط من از حرف شما این است که فکر می کنید جنبش سبز دارد به اهدافش نزدیک می شود؛ رگه های پیروزی را می بینید؛اینطورست؟
بدون شک. وقتی خیلی از آقایان توصیه می کنند که باید مذاکره کرد؛ وقتی آقای رضایی می گوید باید مذاکره کرد؛ وقتی حتی کسی مثل عسگراولادی می گوید شاید مذاکره بهتر باشد؛ وقتی آیت الله های درباری خودشان می گویند همه مردم را نمی شود نوکر امریکا دانست؛وقتی در تلویزیون خودشان می گوینددو میلیون نفری که به خیابان آمدند،همه شان از امریکا و انگلیس دستور نمی گیرند..[واقعا این تفکر ولایت فقیهی است که فکر می کند دو میلیون نفر فریب امریکا و انگلیس،استانفورد و صدای امریکا و روزانلاین را می خورند که به خیابان می آیند ]یعنی مردم ایران نشان داده اند که این وضع را نمی خواهند؛یعنی عاقل اند وخودشان می توانند در مورد خودشان تصمیم بگیرند. برای همین است که صد سال مبارزه دموکراتیک را در سه کلمه خلاصه کرده اند:«رای من کو؟»
